平成24年五條市議会第2回6月定例会会議録(第3号)大谷議員一般質問

日時 平成24年6月11日（月曜日） 10時 開議

1. 市営住宅について                                                    
2. みどり園の移転について
3. 市長の政治姿勢について  
   1. 政治倫理条例について
   2. 斎場の指定管理者制度の導入について
   3. 使用済み核燃料中間貯蔵施設の県内設置の検討について
   4. 「官製談合」情報について

1. 責任を果たせるごみ処理事業を目指した御所・田原本環境衛生事務組合への加入について                     
   1. 加入の妥当性について           
      • ア 地元との協定書の正確な解釈とその厳守について               
      • イ 建設費を始めとする諸費用の軽減について                      
   2. 解決の求められる課題について   
      • ア ごみの分別と収集について     
      • イ 中継施設の確保とその内容について          
2. 台風12号豪雨災害に関連する猿谷ダム等の緊急放流防止対策等について 
   1. 常時満水位の引下げの要求について                            
3. 五條市営住宅条例に基づく市営住宅の適正な管理運営について  
4. 水道水の不正使用疑惑問題について

• 報第 3号 平成23年度五條市土地開発公社の決算及び事業の報告について

• 報第 4号 平成23年度財団法人大塔ふる里センターの決算及び事業の報告ついて

• 報第 5号 平成23年度五條市一般会計繰越明許費繰越計算書の報告について

• 報第 6号 平成23年度五條市一般会計事故繰越し繰越計算書の報告について

• 報第 7号 平成23年度五條市簡易水道特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について

• 報第 8号 平成23年度五條市下水道事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について

• 報第 9号 平成23年度五條市介護保険特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について

• 報第10号 平成23年度五條市水道事業会計予算繰越計算書の報告について

• 報第11号 専決処分の報告、承認を求めることについて（五條市税条例の一部改正）

• 報第12号 専決処分の報告、承認を求めることについて（五條市国民健康保険税条例の一部改正）

• 議第35号 五條市斎場条例の全部改正について

• 議第36号 五條市個人情報保護条例の一部改正について

• 議第37号 五條市職員定数条例の一部改正について

• 議第38号 五條市税条例の一部改正について

• 議第39号 五條市立公民館条例の一部改正について

• 議第40号 五條市立保育所条例の一部改正について

• 議第41号 五條市印鑑条例及び五條市手数料徴収条例の一部改正について

• 議第42号 五條市火災予防条例の一部改正について

• 議第43号 奈良県後期高齢者医療広域連合規約の変更について

• 議第44号 市道路線の変更について
• 議第45号 市道路線の変更について

• 議第46号 財産の取得について

• 議第47号 平成24年度五條市一般会計補正予算（第1号）議定について

本日の会議に付した事件

 議事日程のとおり

• 1番 福塚実
• 2番 山口耕司
• 3番 吉田雅範
• 4番 堀川浩美
• 6番 川村家廣
• 7番 藤冨美恵子
• 8番 池上輝雄
• 9番 益田吉博
• 10番 山田澄雄
• 11番 峯林宏政
• 12番 花谷昭典
• 14番 大谷龍雄
• 15番 田原清孝

• 13番 土井康嗣

• 市長 太田好紀
• 副市長 丸谷昭典
• 教育長 堀内伸起
• 市長公室長 樫内成吉
• 総務部長 竹田和彦
• すこやか市民部長 山本邦美
• あんしん福祉部長 櫻井敬三
• 産業環境部長 辻信彦
• 都市整備部長 森本敏弘
• 消防長 窪佳秀
• 教育部長 町口正治
• 水道局長 中永充
• 会計管理者 上孝男
• 西吉野支所長 丸山勝秀
• 大塔支所長 山田善久
• 財政課長 和田剛明
• 市長公室次長 新井健夫
• 秘書課長 竹本勝治
• ふるさと創造課長 河村康友

• 事務局長 乾旬
• 事務局次長  藤谷光一
• 事務局係長  笹谷豊
• 事務局主任  片山仁美
• 速記者 柳ヶ瀬五美

 以上で7番藤冨美恵子議員の質問を終わります。

 昼食のため、13時まで休憩いたします。

 11時25分休憩に入る

 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

 この際申し上げます。議員各位の質問並びに理事者側の答弁は明瞭、的確にお願いいたします。

 一般質問を続けます。

14番大谷龍雄議員の質問を許します。14番大谷龍雄議員。

 〔14番 大谷龍雄質問席へ〕

 それでは議長の許可をいただきましたので、通告順に基づきまして一般質問をさせていただきたいと思います。

 まず最初、責任を果たせるごみ処理事業を目指した御所・田原本環境衛生事務組合への加入についてでございます。

 質問を進めさせていただくに当たりまして、再度困難で複雑なごみ処理事業にみどり園周辺の地区の皆さん方の誠意ある御理解と御協力をいただいておりますことに、心から感謝を申し上げる次第でございます。

 まず加入の妥当性でございますけれども、御存じのように昨年10月31日の五條市臨時会におきまして、御所・田原本環境衛生事務組合に加入することが多数の市会議員の賛成で可決され、議会として決定しております。

 そして今年の5月31日に開かれた御所・田原本環境衛生事務組合規約変更案の協議に関する協議会で、五條市の加入を明記した組合規約案を承認されましたので、この組合規約案を今度は五條市の本議会に上程され、採決される予定になっているのが、この間の主な経過ではないかと思います。

 こんなことを申し上げますと、議員の皆さんや理事者の皆さん方に、言わなくてもわかっているというお叱りを受けるかわかりませんけれども、再度この時点で五條市の立場として市民の皆さん方に責任を果たせるごみの収集、処分をしていく上において、やはり重要な観点と申しますか、重要な条件を私なりに明らかにさせていただきたいと思います。

 まずその一つは、御存じのようにごみの収集と処理は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の第4条におきまして、ごみの収集処理は五條市・奈良県・国の責任となっておるわけでありまして、市民から出されるごみの収集と処理を一日たりともストップできない責任が五條市にあるということであります。ごみの収集を一日休みますと、市内のあちこちでごみの姿が目に当たるようになると思います。二日休みますとぼつぼつごみが積まれていくのではないかと思います。三日休みますと、ごみの山が五條市内のあちこちで見受けられると、こういうふうになっていくわけですからね。一日たりともストップしない、そういう責任を果たさなければならないということであります。

 もう一つ重要な観点、条件ということになりますと、やはり先ほども申し上げましたように、この困難な、重要なごみ処理に関しまして、みどり園の建設に同意し、御協力いただいたみどり園周辺の皆さん方と交わされた協定書の期限をやはり五條市側から守るということですね。この協定書の解釈にはいろいろあると思いますけれども、皆さん方の解釈で一致しているのは基本期限の20年については、もうみどり園周辺地区の皆さん方も市役所側も関係者も一致していると思います。しかし、そのただし書きで書かれました、施設機能が良好な場合5年延長するということにつきましては、私も最初の解釈と現在の解釈は違っておりますし、いろいろありますけれども、しかしこれはあくまでもただし書きとして書かれている以上、みどり園協力地区の皆さん方の同意がなければ効力を発揮できないという、これはもう始めからそういうふうに解釈しなければならなかったんではなかったんでしょうか。

 この内容が現在においてはみどり園周辺の皆さん方の御意見として、次の施設が建設される見通しのある場合において5年延長するということであるという解釈でありますけれども、やはりみどり園周辺の皆さん方がそういう解釈をされるのであるならば、我々行政側もそれに合わせた解釈をさせていただかなければ、基本的にはみどり園周辺地区の皆さん方の同意をいただかなければ、このただし書きは有効に機能できないということでありますので、この辺の解釈が大変重要ではないかなというふうに思う次第であります。

 もう一つ重要な観点、条件といいますと、それはいわゆるごみ処理場建設に当たりましては、やはり建設費用をできるだけ安く抑える、経費が掛からないようにしていくということは、今五條市の財政状況から言いましても、大変重要な観点、条件ではないかと思います。

 今回の御所・田原本の環境衛生事務組合に加入することが決まっておりますけれども、その御所の皆さん方も、田原本の皆さん方も財政状況は数字的には多少差はあっても、やはり将来的に財政は厳しいというこの共通性は五條も御所も田原本も一致しているのではないかなと思います。だからこそやはりこういったばく大な経費を必要とするごみ焼却場建設に当たりましては、お互いに協力し合い、助け合うということは、今五條の立場から言いましても、全国の自治体の立場から言いましても、それが求められるのではないかなというふうに思います。

 この点で、私の調査範囲内で一つの具体的な例を申し上げますと、例えば現在のみどり園は本体建物の建設費用は約67億円掛かっております。その周辺の施設整備等々も含めますと、70億円か70億円ちょっと超えると言われておりますけれども、これといわゆる大体同じものを五條市だけ、単独で今建設しようと思いますと国の補助率は70億円の総額から10パーセントを引いた約63億円の半分、50パーセントになります。これで計算しますと63億円の50パーセントは大体31億円ですね。だから国の補助率は50パーセントで31億円補助してくれますから、残りの70億円から31億円を引きますと大体39億円になりますから、大体この辺が五條市の負担になります。単独でやった場合ね。今度の御所・田原本と一緒に行おうとしている処理場の建設についてはまだ具体的な金額は出されておりませんので、これは私個人の解釈で申し上げますと、処理場の大きさはもちろん五條市単独よりも3つの自治体でやる方が大きなものが求められるというのは間違いないわけでありますから、大体3自治体建設する建設費用を90億円と仮定しますと、この場合の国の補助率は大体70パーセント補助になります。これは市長始め理事者の皆さん方が早くから言われておりましたけれども、そして対象となる建設費用は90億円のうちの95パーセントですから、5パーセントを引いた95パーセントに対する70パーセントですから、具体的に大体を計算しますと85億5,000万円の70パーセントと、こうなりますから、国の補助金は大体59億5,000万ということになります。

 さらに、90億円からこの59億5,000万を引きますと、大体約30億円になりますね。59億5,000万ですからね。まあ5,000万とちょっと差はありますけれども。このいわゆる70パーセントの国の補助金を引いた約30億円を更に五條・御所・田原本3つの自治体で3等分できるわけですからね、3等分したら1自治体10億円です。先ほど単独では39億円が五條市の持ち出しと言いましたけれども、3つの自治体でやったら10億円になります。これだけですね、スタートの建設費だけでも安くなるわけですね。

 そしてまだ決定ではありませんけれども、協力金1億2,000万と環境対策費1億3,000万を足しますと、足してもいわゆる12億5,000万の五條市の負担で建設がスタートできるわけであります。そして年間の維持費が仮に5億円か6億円としたとしますとですね、この維持費の5億ないし6億円は3つの自治体で3等分できるわけでありますからね、建設以後の維持費もかなり安くなるというね、こういうことになります。

 だから今まで具体的な数字がまだ御所・田原本環境衛生事務組合で明らかにされておりませんでしたので資料不足もありましたけれども、始めからはっきりしておったのは、いわゆる国の補助率は五條市単独の場合は50ぐらいやけれども、3つの自治体が今やれば70になるんだと、そして70の国の補助率の残りの30パーセントを、更に3つの自治体で分け合ったらいいんだという、これはもう始めから現在も、この率ははっきりしておったわけですからね、具体的な数字は私もわかりませんでしたけれども、これは安くなるということで賛成させていただいたわけでありますけれどもね、これはあくまでもまだ具体的な数字が決定されておりませんので、私個人の推計でありますけれども、大体単純に計算しても建設費、維持費においてはかなり安くなるんではないかと、ただ五條市の場合は中継所を造って、その中に何人かの職員も配置せなあきませんので、これの費用はやっぱりまた加えなければならないということになると思います。

 そしてもう一つ建設に当たっての重要な観点、条件と言いますと、ごみの持込みとごみの量を減らすためのごみの分別と資源化、それに伴う中継所の設置、これが今までにない一つの大きな課題になるんではないかなというふうに思います。

そしてもう一つ重要なことは、この御所・田原本環境衛生事務組合への加入につきましては、やはり時間的には急がなければならない、その状況にありましたので、多くの市民の皆さん方には説明する時間がありませんでしたので、やはり理解をまだまだいただけない状況もありますから、遅れましたけれどもこれから市民の皆さん方の御理解をいただく啓発、啓もう活動を数多く正確にしていくという、この点が大事ではないかなと思います。

 今大体5つの点において、我が五條市の立場でこれからごみ処理場建設をする上においての重要な観点、条件を私なりに明らかにしましたけれども、1番から3つ目の、市民に一日たりともごみの収集をストップせずにやるというこの点と、みどり園周辺の協力、皆さん方にちゃんと期限を守るというこの点と、建設費を抑えるというこの点は、結果として御所・田原本環境衛生事務組合に加入することによって、この3つの課題は解決できるのではないかと私は思っております。それはもう皆さん方も御存じだと思います。

 今御存じのように、みどり園の延長につきましては、市長選挙の争点にはいろいろありましたけれども、その中の重要な争点でもあったごみ処理場みどり園になるわけでありますけれども、その市長選挙の重要なこの争点となったみどり園問題について、新しく市長に就任した太田市長がいち早く皆さん方に挨拶と継続のお願いに行っておりますけれども、厳しいお断りをされたということであります。同時に去年の8月25日、五條市長と五條市会議長に対しましてみどり園環境保全委員会委員長の坂上勝義さんから「約束は幾ら検討しても協定書を厳守していただきたい。」と、そして4億円掛けて改修した大規模工事は、延長のための改修工事と我々は解釈できないんだということで、移転を協定書に基づいて厳守するように申出がされておりますけれども、このことは一層みどり園周辺の皆さん方の気持ちは、ほぼ間違いないのではないかというふうに解釈をしなければならないと思います。

 前市長は、市長に就任してから一度もみどり園の延長について市長自身が参加してないということが、本会議の質問で確認されましたからね、それやったら最高責任者の市長が行くべきではないかということで、粘り強く追及してきましたけれどもですね、今回は新市長に就任した太田市長はいち早く行ってお願いしても大変厳しいお答えをいただき、8月25日には環境保全委員会の委員長の坂上勝義さんから文書でもって協定書を厳守せえということを出されているわけであります。

 前吉野市長のときは、もう協定書のとおり厳守せえと言われていると聞いていましたけれども、文書が出たということは私は一度も聞いておりません。今回文書が出ておるわけでありますからね。これはやはりいろいろまだまだ先々の協力をいただかないけませんから、みどり園協力の皆さん方にはまだまだいろいろお願いする姿勢を続けなければなりませんけれども、みどり園の延長はこの時点ではやはり期待してはいけない、また同時に五條市内での建設も吉野市長4年間のあの状況を見ますと、五條市内で同意いただいて建設するということは大変厳しい状況であったわけでありますからね、やはり先ほど申し上げましたように、一日たりともごみの収集をストップさせない、みどり園周辺の協力地区の皆さん方に協定書を厳守するというこの点から見れば、やはり御所・田原本の環境衛生事務組合もちょうどスタートはしておりましたけれども、スタート直後でありましたからね、ちょうど五條市もそれやったら入ったらええという、認めていただいたということでありましたから、いろいろまだまだ市民の皆さん方には理解していただきにくい点はありますけれども、本当にごみの収集においての五條市の責任が果たせる、みどり園周辺の皆さん方に対する協定書の厳守ができる、建設費を抑えることができるというこの重要な3つの点につきましては、私はこれで良かったのではないかというふうに考えるところでございます。

 この点で、理事者の皆さん方で、私が今申し上げました点と違った見解があるのであれば、一度この点で答弁いただきたいと思います。

 辻産業環境部長。

 14番大谷議員の御質問にお答え申し上げます。

 基本的には私たちも同様の考えを持っております。

 まず平成3年のみどり園の建設開始に当たりましては、地元の北山町・西久留野町・越替町の3自治会と五條市の間で協定書を交わしております。

 この協定書の第3項によりますと、「みどり園の設置、操業年限は基本的に20年、（但し、施設機能良好な場合、5年延長する。）とし、稼働15年経過時点より、次の更新等につき協議するものとする。」となっております。

 五條市のこの地元との協定書の解釈といたしましては、施設の機能が良好であり、なおかつ次の処理施設の設置場所、操業開始時期が決まっており、さらに地元3自治会の同意が得られた場合に限り5年の延長が可能であると理解しております。

 なお、平成21年から23年に4億3,000万掛けて行いました、炉の大規模改修におきましても協定書にうたわれている施設の良好な状態を保つために実施したものであります。

 協定書は五條市と市民の皆様と交わした約束であり、この約束は守らなければなりません。

 今後ともこの協定書を遵守すべく作業を進めてまいります。

 また、建設費を始めとする諸経費の軽減につきましては、市単独で新施設を建設する場合と、御所・田原本環境衛生事務組合へ加入し、いわゆる広域化する場合の経費について比較したものを、5月の広報において市民の皆様にお知らせしたところであり、大きく分けて二つの経費がございます。

 まず、一つ目は建設費でございます。五條市単独でみどり園と同等かそれ以上の新施設を建設する場合では、70億円以上が必要になり得ることが想定され、国の補助や起債を活用したとしても、五條市の実質負担は26億円以上必要になることが予測されます。

 また一方、みどり園と同等レベルのものを広域で実施する場合、国の補助はもちろんのこと、残りの実質負担を2市1町で分担し、起債等を活用すると、五條市の実質負担は、約5億2,000万円となり、建設費用につきましては、20億円以上が軽減できることが予測されます。

 次に、2つ目の維持管理費用につきましても、2市1町が一施設で共同処理するため、スケールメリットが生じ、経費の軽減が期待できます。

 また、御所・田原本環境衛生事務組合への加入の際の協力金等の負担金や、運搬費の増加分を含めても経費の削減ができると考えております。

 以上答弁とさせていただきます。（「14番」の声あり）

 14番大谷議員。

 それではひとつ市民の皆さん方の御理解をいただく手立てとともに頑張っていただくことが大事ではないかと思います。

 加入の妥当性について一応これで終わらせていただいて、次、解決の求められる課題についてというところに進みたいと思います。

 今申し上げましたのは、大変この約束の守れる点、財政軽減の点というメリットの点でありましたけれども、しかしまた解決しなければならない点もあります。それはごみの分別と収集であるわけでありますけれども、もう少し正確に言いますと、ごみの持込みとごみの量を減らす、ごみの分別と資源化、リサイクル化ということになるのではないかと思います。

 その点で私の幾つかの案を申し上げますと、例えば今、新聞、ダンボールは資源ごみの中でも年間安定して業者が引き取りに来てくれる、引き取ってもらえる資源ごみではないかと思うのですね。ところが五條市の場合は、新聞、ダンボール等を資源ごみとして回収しているのは、年約3回の自治会とかその他の市内団体の協力をいただいた上でやっている集団資源ごみ回収ですね。これしかないんちゃいますかね。後はこの年3回の集団資源ごみ回収に新聞、ダンボール等を出すのが遅れたら、いわゆる有料の袋に詰めて出すか、直接持ち込むということになると思いますね。しかし袋に入った新聞、ダンボールはこれは確認しておりませんけれども、いちいち職員の皆さん方が中開いて資源になる新聞紙、ダンボールを引き出してあと残りだけを燃やしておるんとちゃいますわな。もう全部袋に入ったら全部そのまま燃やしてますからね、だからやっぱり重要な資源も燃やしているというね、だから燃やすごみ量も増えているというわけですね。だからこれは、一つはやはり新聞、ダンボール等のいわゆる安定した資源ごみについては、この五條市内の自治会やらその他の団体の皆さん方の協力いただきながらやっている年3回ぐらいの資源ごみ回収を充実しながら、それ以外の回収体制も検討すべきではないかと、これから御所・田原本の状況もつかんでいただくと同時に、奈良県下の状況を、また隣の和歌山県橋本市の状況も調べて私もまた提案させていただきますけれども、これがやはり資源ごみを確保してごみの量を減らすということにつながるのではないかと思いますけれどね。

 もう一つはですね、いわゆる粗大ごみの関係につきましては、定期的な回収はやっておりません。現在は電話の予約による注文があれば、シールを発行して回収に行くという体制ですけどね、これももう少し、この粗大ごみや燃えないごみも併せて市民の皆さん方によく相談して、もう少し市の方から回収する体制がとれないのかどうかね、検討すべきではないかなというふうに思いますね。

 それとですね、言いにくい話ですけれども、いわゆるみどり園の持込みは、大体去年、一昨年のデータで言いますと、全体の量の3割になるわけでありますね。3割。かなり多いんですね。

 持込みの内容にはいろいろあります。もうとても袋に入れられないようなごみの持込み、その他、しかし五條市が定めた袋に入っているごみでも持ち込まれる方々が多いわけですね。この原因にはいろいろあるんですけれどね、回収のときに間に合わなかったという方もいてはりますやろ。もう一つは自治会に加入しておられない方は、そこの自治会のごみの集積場所に置くことができないということで、自分で持込みせないかんということも聞かせていただいております。これはやはり解決しなければならない五條市の課題ではないかと思います。

 なぜかと言いますと、初めに申し上げましたように、ごみの収集処分は法律によって五條市・県・国の責任になっておるわけですからね。自治会に入っていないというだけで、ごみの集積場所に置くことができない方がいるというのは、これはちょっとこのまま放っておくことは、いいことがないのではないかと思いますね。だから、市役所が仲人として真ん中に入って、よく話合いで、とにかくね、話合いで解決していただくための役所としての御苦労をしていただかなければならないのではないかと思います。

 そして、もう一つは、現在のみどり園の場合もそうですけれども、サラリーマンの方が自分の都合のいい日にごみを持ち込もうと思えば、日曜日しかないわけですけれども、日曜日のみどり園の受入れは現在1か月に一回だけですね。だからこれをもう一回くらい増やしていくという、これを増やしますと、持込みが多くなりますけれども、先ほど申し上げましたように、持込みを減らしつつどうしても仕方がない方の持込みは日曜日、現在の1回を2回に増やすという、この辺が求められるのではないかなというふうに思うわけでありますけれども、この点で一旦、とにかく理事者の皆さんの答弁をいただけますか。

 辻産業環境部長。

 14番大谷議員の御質問にお答え申し上げます。

 ごみの分別につきましては、温暖化対策を始めごみの減量化、また再資源化などから、広域、単独に関係なく取り組まなければならない行政の責務と考えております。

 このことから、2市1町で広域化を契機として、市民の皆様に手間なく分別できる方法を収集体制も含め検討していきたいと考えております。

 また、分別によりますごみの減量化、再資源化はごみ処理費用の削減により、財政的にも大きなメリットが期待できると考えております。

 そして、広域化に伴う中継施設につきましては、既に議会において設置に向け協議済みとなっております。ごみ処理施設までの距離等を勘案いたしましても、当然必要であると考えておりますが、現在のところ場所、内容については未定であります。しかしながら市民の直接関係する事案でありますので、市民サービスの低下にならないよう、検討してまいりたいと考えております。

 以上、答弁とさせていただきます。（「14番」の声あり）

 14番大谷議員。

 ごみの分別と収集につきましては、ひとつ答弁いただいた方針とともに、更に他の自治体の研究も重ねていただきまして、ごみの持込みを減らし、ごみの量を減らして資源にするものは資源にする、リサイクルとして使えるものはリサイクルにするという、この機会に更にレベルアップした五條市のごみの分別と収集に頑張っていただきたいというふうに思います。

 ごみ問題の最後、中継施設の確保とその内容についてでありますけれども、やはり答弁にもありましたように、現在受けている持込みのごみというものは、かなり多いです。いろいろ受けていますから、だからこの辺を先ほど申し上げましたように、更に分別して、そして資源化、リサイクル化して市民の皆さん方がごみ処理場へ持ち込む量を、ごみの量も減らしていくという、その手立てを前段で取りつつ、どうしても残るごみは基本的には中継所で受け入れるというふうに、この目標で、初めはこの目標で頑張っていただくということが大事ではないかなと思います。

 だから、ごみの分別、資源化、リサイクル化等々を進めても、どうしても残るごみで、現在みどり園で受けているそういうごみはやはり今と同じように中継所でも受けていただくということにしなければ、市民の皆さん方から御所・田原本と一緒になったがためにごみの持込みについては大変不便になったということになっていきますからね。だから、持込みを減らしていただくためにも、その前段のごみの分別、資源化、リサイクル化をこの機会に先々のことを見てとことん取り組んでおくというふうに思う次第でございます。

 答弁の方が先になりましたけれども、この間の御所・田原本の協議会に提出されている案なんかを見ますと、もう既に五條・御所・田原本のごみの分別の数も種類も違いますけれども、ごみの量の総合計はちゃんと計算されていますわな。ごみの量の計算。3月議会で出された調査費、計画費、事務費についてもごみ量で計算しています。ごみ量と均等割とでね。今回の協力金やら環境対策費の計算もごみ量も入っているわけですからね。もう既にごみ量は計算されているわけです。だから、これからにおいてこのごみ量の計算でいろんな費用負担を計算していくのでしたら、五條・御所・田原本のごみの分別が必ず一致しなくてもいけるという面があるのではないかなということを、現時点で私もそれを感じておりますので、明らかにしておきたいと思います。その辺、参考にしていただきたいと思います。

 それでは、ごみの問題はこれくらいにいたしまして、次に進めさせていただきたいというふうに思います。

 次は、台風12号豪雨災害に関連する猿谷ダム等の緊急放流防止対策等について。（1）常時満水位の引下げの要求についてでございますけれども、皆さん方も御存じのように、台風12号被害は、本当に大きな被害になりました。この原因は、誰しも指摘しておりますように、過去、統計上なかったような雨の量、豪雨ですね、これが一番の災害の原因と言われておりますけれども、しかし降った山から下流の川の途中にはダムがあるわけです。熊野川の猿谷ダム、下流の風屋ダム、そしてその下流の二津野ダム、下北、上北関係の川の上流には篠原ダムと、猿谷ダムの上流には天川の九つの尾という字ですけれども、どう読むのかわかりませんけれども、もう一つダムありますね。いずれも、ほとんど利水ダムで、大雨とか洪水時の治水ダムではないということでありますけれども、しかし今回のような台風12号の関係で被害を受けた皆さん方からは、雨も原因やけれども、その途中にあるダムの緊急放流も大きな被害の原因になっているのではないかという、そういう声があがりまして、この五條でも十津川でも下北でも、やはり関係の皆さん方のそういう声がたくさんあがってきて、設置しているダムの管理者に、そのことの要望を提出していくという、この運動もこの間取り組まれてきたというふうに思います。

 そんな中で、ちょっと日にちはたちましたけれども、5月29日頃のテレビのニュースで電源開発管理の下にあります下北山の池原ダム、十津川の風屋ダムの満水位を3メートルないし4メートル災害時、大雨時は下げますということを電源開発が発表しました。

 その直後、新聞で福島県の只見川流域の奥只見ダム、田子倉ダム、この電源開発管理下の2つのダムも大雨やら洪水のときは満水位を下げますというように発表しましたね。

 そして6月5日の奈良新聞を見てみますと、関西電力管理下の和歌山県田辺市の殿山ダムというのですか、3つの県営ダムがあるわけですね。この3つの県営ダムを大雨前や洪水前は県の判断で満水位を4メートルないし8メートル下げるということが、関西電力と和歌山県で協定が締結されておりますね。このように、災害の原因ははっきりと証拠付けはなかなかできない面もありますけれども、あれだけの災害が起こったわけでありますから、今このようにして電源開発関係のダムは満水位を下げるということを発表しているわけです。

 したがいまして、この猿谷ダムは国交省の管轄でございますからね、まだ発表はしていないのですね。だから下流の風屋、池原、和歌山県の関西電力のダム等々がこのような態度表明をしたわけですから、五條市としても五條市内の猿谷ダムにつきましては、管理者の国交省に対しまして、満水位の高さを他のダムと同じように、ゲートの分だけでも下げるよう要求すべきではないかと思います。

 この満水位を下げるにおいては、私の判断ですが、基本的にはお金は一銭も要らないのですね。利水ダムであっても、大雨のときに水が満杯になって、ダムの堤体から上を越したのではダムが決壊しますからね、だからダムの堤体の上を越すまでに水を放流するために放流ゲートというものがどのダムにも利水ダムには付いているわけです。そのダムのゲート幅が大体3メートル、4メートルですからね。閉めた段階よりも全部開けた段階で3メートル、4メートルくらいの水をためる余裕ができるわけですね。だから先ほど申し上げましたように、電源開発を始めとするダム会社は今までは大雨降る直前まで水の放流のゲートを下げておりました。ずっと。しかし下げたままで水が一杯になってきたからといって、緊急にゲートを開けて放流したらいわゆるこの間の大塔の宇井の災害のようなことにも関係しているのではないかと言われるわけですね。

 猿谷ダムのこの間の災害時の放流量をもう一度資料に基づいて言っておきますと、9月2日の13時40分には800トン放流したのではないかと言われております。9月3日の22時17分にはプラス1,000トンの1,800トン、放流したのではないかと言われています。だから、このわずかゲート幅の3メートル、4メートルのこの調整だけでも、大雨前にゲート一杯上げて、水を下げておいて、緊急にダムに水が入るときにゲートを少しずつ下げて水を緩やかにためて、ダムから下流に放流する水も緩やかに放流するのと、この前のように緊急放流するのとでは下流の被害がかなり違ってくるということは、これは誰の目にも明らかなわけですからね。ひとつ是非ともあれだけ大きな災害を受けた五條市ですからね、五條市内にある猿谷ダムの満水位を他のダムと同じように、大雨時、災害時前には下げるよう要求すべきだと思いますけれども、ちょっと答弁していただけますか。

 竹田総務部長。

 失礼します。

 14番大谷議員の御質問にお答え申し上げます。

 御質問の猿谷ダムは、国土交通省において十津川・紀の川総合開発事業として昭和33年に完成した洪水調整機能を持たない利水ダムで、ためた水は紀の川筋のかんがい用として流域を変更して、丹生川に分水し、その落差を利用して西吉野第1・第2発電所において発電も行われております。

 昨年の台風12号の折、9月4日にはダム完成後3番目となる毎秒1,350トンの放流を行っております。

 この洪水のさなかに、下流域において対岸山地斜面からの崩壊土砂が河道を閉塞し、津波のように駆け上がり、甚大な被害が発生いたしました。

 このような被害を受けまして、洪水時の放流量を低減し、下流の被害軽減を図れないかという要望を行ってまいりました。その後、国土交通省においては、京都大学大学院工学研究科の椎葉教授を座長とした「猿谷ダム操作に関する技術検討会」が設置され、検討が進められてきました。

 検討の結果、ダム完成以来、最大流入量が毎秒1,000トンを超す洪水は、11洪水あり、甚大な毎秒1,200トンを超す洪水は全て9月上旬から10月中旬に発生していることから、検討会では利水に影響のない範囲で目標水位、つまりダムゲートの最低水位にまで設定できるとの結論に至りました。これは、毎秒1,000トンを超える洪水が予想される場合は、事前放流してダムに空き容量を確保しておこうというものであります。

 国土交通省からは、ダムの能力上、ゲートの構造もあり、事前放流で満水位から目標水位であるゲートの最低水位まで低下させるには約13時間程度を要すると聞いておりますが、この事前放流による空き容量確保という試行を実施しようということであります。

 先般、近畿地方整備局から、市長に報告されたところであります。

 また地域住民に対する説明会は、6月9日に開催されたと聞いております。

 以上、答弁とさせていただきます。（「14番」の声あり）

 14番大谷議員。

 答えは、今答弁していただいたとおりです。国交省もそういう方向で進めるということでありますので、ひとつ完全に実現できるまで頑張っていただきたいというふうに思います。

 それでは、次に移りたいと思います。

 五條市営住宅条例に基づく市営住宅の適正な管理運営についてでございます。もう皆さん方も御存じだと思うのですけれども、五條市の市営住宅の設置に当たっては公営住宅法という法律もその基本になっております。

 その公営住宅法の目的を読み上げますと、第1条、「この法律は国及び地方公共団体が協力して、健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し、これを住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸し、又は転貸することにより、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的とする。」と、こうなっておるんですね。いわゆる所得の少ない人に優先的に使ってもらって、生活を安定してもらうために市営住宅というのは設置されているわけであります。

 この間私も、皆さん方の御指導で総務文教常任委員長をさせていただいて、市営住宅の入居者選考委員会にも参加させていただきましたけれども、市営住宅に入居したいという加入者は非常に多いわけです。そして所得の状況を見ますと、10万円にも足らないような人が、入居の希望者の中にかなり大勢いるのですね。所得、月10万円、足らない。だからやはり住宅の趣旨から言えば、やっぱり高額所得者の皆さん、また収入超過者の皆さん方にはこの市営住宅の目的をちゃんと説明して、ちゃんと収入超過した人には他の住まいを求めて替わってもらうと、明け渡してもらうということは非常に大事ではないかなというふうに思うわけです。

 先ほどの質問の皆さん方と重ならないように、申し上げたいと思いますけれども、高額所得者は10年間でこれだけの方がおられます。平成15年で6件、16年で7件、17年で6件、18年で4件、19年で4件、20年で4件、21年で4件、22年で1件、23年で1件、24年でゼロと、高額所得者の方はこれだけいてはるわけですね。

 収入超過者も、それは皆さん方も御存じのように、かなりいてはりますね。収入超過者の場合は、過去5年に遡ってしか私は持っておりませんけれども、平成20年で20件、21年で20件、22年で20件、23年で19件、24年で11件と、こういうふうにいてはりまして、高額所得者に対しましては、関係担当課からちゃんと条例に基づく明け渡しの通知を出してきているわけであります。

 しかし、今回のような問題が発生したわけでありますけれども、私はやっぱり高額所得者と認定して明け渡しの請求を何度してもそれに応じていただけない方には、家賃の悪質な滞納の皆さん方には裁判所に訴えていますわね。訴訟していますね。もうその方法も検討すべきではないかと、このように思います。

 まず、この点でひとつ先に答弁いただけますか。

 森本都市整備部長。

 14番大谷議員の御質問にお答えをさせていただきます。

 高額所得者の判定基準は公営住宅法並びに五條市営住宅条例に定められており、この基準を超えた高額所得の入居者に対しましては、五條市営住宅条例第29条第2項の規定に従い、高額所得者認定の通知を行なうとともに、早期の住宅の明け渡しを求めています。

 また高額所得者と認定された入居者に対しましては、同条第33条第1項により近傍同種の住宅家賃を適用徴収いたしております。

 五條市が認定した高額所得者は過去5年間に遡りますと、平成20年、21年度4名、22年度、23年度は1名、24年度はゼロ名となっております。

 入居者の所得判定につきましては、判定基準の時期の都合上、前々年度の所得証明に基づき判定することとなっており、この間の所得の変動等、その認定者に対する対応に難しい点もございますが、今後も関係法令等に従い適切に対応してまいりたいと考えております。

 また法的手段につきましても、今後の重要な検討課題と認識しており、的確に対応したいと考えております。

 市営住宅の模様替え、増改築等につきましては、現在担当課では市営住宅の増築等の状況調査を行っており、規模等の詳細が明らかになるものと考えております。

 今後、その結果を踏まえ、適切な市営住宅の管理運営を行ってまいりたいと考えており、また入居者に対しても同条例の趣旨を御理解いただくよう丁寧に対応してまいりたいと、このように考えております。

 以上、答弁とさせていただきます。（「14番」の声あり）

 14番大谷議員。

 高額所得者への明渡し請求をして、何遍しても明け渡してくれない方には訴訟も検討するという答弁でありましたので、これはこれでひとつそういう方向で検討されたいというふうに思います。

 ちょっと答弁、先走りましたけれども、次に模様替え、増築に進みたいと思います。

 皆さん方も、先ほどからの答弁にもありますように、模様替え、増築につきましては、第27条で、「入居者は、市営住宅を住宅以外の用途に使用してはならない。ただし、として市長の承認を得たときは当該市営住宅の一部を住宅以外の用途に併用することはできる。」と、こうなっているのですね。絶対あかんとはなっていないのですね。第28条では「入居者は、市営住宅を模様替し、又は増築してはならない。ただし、原状回復又は撤去が容易である場合において、市長の承認を得たときは、この限りでない。」と、こうなっているのですね。だから、どちらにしても、いわゆる勝手にはしてはいけない、申請して市長の承認をもらえればできると、こうなっているのですね。しかし先ほどからの答弁の模様替え、増築の状況等々を挙げるといろいろあるわけですけれどもね、したがいまして私は、もう絶対あかんとなっていないということであるわけでありますから、今までの状況はいろいろあったと思うのですけれども、再調査されると答弁されていますから、現時点で調査して、その家族の生活と仕事に必要な模様替え、増築につきましてはやはり許可はしていなくても認めざるを得ないのではないかなと、古い市営住宅ではお風呂がない住宅があったわけですからね。生活する上において風呂のないようなところで近くに公営の風呂がない限り、毎日風呂のないところで生活はできませんからね。しかし、その家族の生活、仕事に必要でないような門構えやせんざいやら、そんな増築は今からでも自分の費用でちゃんとなくしてもらうという、この現状にあったこれからの対応が必要ではないかなというふうに思うわけでありますけれども、この点、どうですか。

 森本都市整備部長。

 14番大谷議員の質問にお答えをさせていただきます。

 先ほども少し触れさせていただきましたが、模様替え等については、許可があれば当然できるということでございますけれども、その内容についても十分に市民の皆さん、あるいは居住される皆さんに対して十分な説明をして入居していただくと、こういうことが一番大事ではないかと、このように思っております。今後についても、そんな形で十分に指導徹底していきたいと、このように考えております。

 以上です。

 大谷議員の質問時間は後30分でございます。（「14番」の声あり）14番大谷議員。

 それでは今申し上げましたことを十分これからの対応に参考にしていただきたいと思います。

 そして、住宅の他の使用やら模様替え、増築についても、住宅に入居される方には始めにちゃんとこの件については、必ず申請してくださいと、申請で許可された場合はできるけれども、許可されていない場合はできませんという、この通知はきっちりと出していただけるように、特に強調しておきたいと思います。

 それでは次に移りたいと思います。

 水道水の不正使用疑惑問題でございます。御存じのように、去年の市長選挙前にある個人の方から告発があったわけですけれども、その内容を日にちはたちましたけれども、読み上げておきますと、「私は以前秋本建設に勤めていた者ですが、秋本建設がいろいろな不正をしているので、いやになり退職しました。私はその事実を許すことができません。ただ、一つだけ証拠をつかめるものがあります。それは水道です。10数年にわたり市より水道を盗んでいます。証明できるのはこの一つですが、私が退職した一番の原因です。」こういうことがありましたので、市の方に関係者が連絡して、水道局として調査をしたわけでありますけれども、この間水道局は、現地埋設地所有者の立会いの下調査、確認を行ってきました。その結果、水栓の一部が近くのメーターに反応しないことが認められたわけですね。しかし現地埋設所有者は知らなかったと表明したということであります。したがいまして、水道局は直ちに不正給水管の給水停止を行って、その後埋設状況を掘削により調査を進めてきましたけれども、いつ頃誰の指示で不正使用工事が行われ、水道使用量は幾らくらい不正に使われているのかわからないと、したがいまして、これからの対応につきましては、関係者や議会の意見を参考に弁護士と相談しながら検討していきたいというのがこの間の水道局の答弁であったわけですけれども、今日までにおいてどのような調査をし、関係者の意見を聴取してきたのか、そして今後はどう対応していくのか、答弁をいただきたいと思います。

 中永水道局長。

 14番大谷龍雄議員の御質問にお答え申し上げます。

 昨年3月に市民からの通報により発覚いたしましたこの案件につきましては、事実確認のために当該地を調査した結果、水道メーターを通じない水栓が確認されたため、掘削してパイプの配管状況を調べました。その結果、水道メーターを通じない水道水の一定経路は確認されたものの配管設備全体を確認することができず、したがって、分岐接続点を明らかにすることはできませんでした。またこのパイプの敷設はいつ誰によってなされたものなのか現在の使用者は全く知らないとのことであり、追及は困難でありました。

 以上につきましては、昨年の議会にて報告させていただいたとおりでございます。しかし、根拠をつかむための調査や他の自治体への聞き取りを含めてもっと幅を広げて調査をするようにとの議会からの御提言に従いまして調査を継続いたしました。

 そこで、通報者へ情報を提供された方以外の複数の証言者がいないか調査をしましたが、残念ながら該当者を見つけることはできませんでした。

 また、奈良市ほか10市に問い合わせましたところ、過去にもこのような事例がなく、参考となるような対処の方法を得ることはできませんでした。

 このようなことから、水道局といたしましては、これ以上の追及は難しく困難な状況であります。しかしながら該当敷地内の水道水栓を開いて通水しても水道メーターが作動しない水栓の存在を確認しており、したがって現在の使用者は知らなかったとはいえ、長年水道料金を支払われないまま給水を受けてきたと言わざるを得ません。

 市といたしましては、支払われなかった水道料金について、公平性という観点からもこのままにするわけにはいかず、不当利得として請求してまいりたいと考えております。

 これにつきましては、相手方に対し協議の申入れを行い、既に市の顧問弁護士と相手方の弁護士が協議を開始しております。

 現在の状況といたしましては、以上のとおりでございます。（「14番」の声あり）

 14番大谷議員。

 かなり努力をしていただいてきたわけでありますけれども、まだまだあきらめずに原因追及に頑張っていただきたいと思いますけれども、やはりこの間の調査、関係者との相談等々から見ますと、不当利得の請求ということもやむを得ないのではないかというふうに思うわけでありますけれども、不当利得の請求をしても、1か月の量をなんぼにするか、年間の量をなんぼにするか、何年間請求するかという、この計算の数字が大変難しくなるわけですけれども、しかし簡単に言いますと、あの建物を建てた事業者があの建物が何年に建てたかというくらいははっきりわかるわけですからね。そしてその建物の中に今水道メーターに掛からない蛇口が2つありますけれども、それがあの事務所の建設当時あったのかなかったのかというのも大体わかりますから、だから水道メーターに掛からない蛇口の使用年数というものは大体事務所の建設年数に比例しますからね。そして1か月当たりの量ということになれば、一般の市民の皆さん方への基本料金、使っていても使わなくても基本料金はもらっていますね、その上で使った量に応じた水道料の計算になっていると思いますからね。だからその辺は計算の基礎をやはり事実に基づいて、また根拠に基づいて的確な計算をした上で、不当利得の請求をされるように強調いたしたいと思います。

 もう一度、答弁お願いできますか。

 中永水道局長。

 14番大谷龍雄議員の御質問にお答え申し上げます。

 今議員がおっしゃられましたように、水道局といたしましては、基本料金を最低限と認識しております。

 それから先ほど申し上げました不当利得ですけれども、法的に10年遡ることができるとなっておりまして、10年しか取れないと。普通の水道料金の債権は2年でございますけれども、それを使わずに不当利得ということで、10年遡るということを考えております。

 それから使用料、期間ですけれども、先ほども申し上げましたように、双方の弁護士が協議しておりますので、今後協議を詰めていきたいと思っています。

 以上、答弁とさせていただきます。（「14番」の声あり）

 14番大谷議員。

 はい。それでは私の一般質問をこれで終わります。

 どうも御苦労さんでございました。

 以上で14番大谷龍雄議員の質問を終わります。（「1番」の声あり）1番福塚議員。

 ただいまの大谷議員の一般質問で、御所・田原本環境衛生事務組合の規約についての発言がありましたが、疑義がありますので、発言内容の確認のため、暫時休憩されることを求めます。

 意見調整のため、暫時休憩します。

 14時10分休憩に入る

 15時59分再開

 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

 本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめ延長いたします。