平成21年第1回3月定例会会議録(第2号)

平成21年3月5日 10時開議

1. 建設行政について
   1. 五條駅周辺整備及び五條駅南北道整備計画について
2. 消防行政について
   1. 消防庁舎建設計画について
3. 指定管理者について
   1. 再募集している指定管理者の選定について

1. 南和広域連合について
   1. 連合長を務める五條市長の姿勢について
      • ア 今後の取組について
2. 消防行政について
   1. 新消防庁舎の建設について
      • ア 消防広域化に伴う建設期限について
      • イ 十津川村の消防事務受託と吉野川の南側に消防関連庁舎を集中させることの必要について
3. 人事について
   1. 消防長について
4. 財政の見通しについて
   1. 財政健全化計画について
      • ア 五條市の財政は何年後に健全になる見通しか
   2. 合併特例債について
      •   ア 10年間の期限がある合併特例債事業の執行について
      •   イ 合併時の約束とその履行について
5. 副市長の給与について
6. 旧前防邸について
   1. 施政方針にある旧前防邸の活用と計画について

1. 林業行政について
   1. 施政方針における林業について
   2. 間伐等促進法について
   3. 森林環境保全緊急間伐事業について
   4. 条件不利森林緊急間伐事業について
2. 西吉野地域の福寿草について
   1. 福寿草の保護及び観光について

1. 青少年健全育成について
   1. 携帯電話の有害サイトへの接続制限をするフィルタリングの普及について
2. 地上デジタル放送への移行に向けての取組について
   1. 生活保護世帯への対応について
   2. 山間部など地上デジタルの視聴が困難と思われる世帯への対応について
3. 妊産婦健診の公費負担について
   1. 五條市における公費拡充について
4. 総額75兆円規模の景気対策について
   1. 五條市の取組について
   2. 定額給付金の取組について

1. 政治姿勢について
   1. 市立五條文化博物館の休館について
   2. 市民プールの休業について
   3. 議員定数と報酬20パーセントカットについて
   4. 職員の勧奨退職について
   5. 指定管理者制度について

1. 5万人の森公園、上野公園、阿田峯公園の指定管理者の募集について
   1. 募集の方法、選定の基準、選定委員の構成及び選定の方法について
2. 市立五條文化博物館の休館について
   1. 休館の期間及び理由等について
3. 女性管理職の積極的な登用について
4. 財政改革について
   1. 公用車の管理方法の見直しについて
   2. 副市長の公用車について
   3. 副市長及び教育長の給料について
5. 市長の政治姿勢について

1. 市立五條文化博物館について
   1. 市立五條文化博物館の休館について
2. 上野公園について
   1. 市民プールの営業休止について

1. 約4億円の無駄遣いになる吉野市長の消防庁舎建設案を撤回し、今井の予定地への建設について
2. 十津川村との消防事務受託の検討を五條市消防庁舎完成後にすることについて
3. 指定管理者制度導入の注意点と5万人の森公園へ導入することの問題点について
4. 市立五條文化博物館の休館を撤回し資料館として展示を継続することについて
5. 新し尿処理施設建設の重点について
6. 市長の答弁虚偽疑惑及び公職選挙法違反疑惑に関する調査特別委員長の調査結果からみた平成19年6月定例会での土井議員の一般質問に対する吉野市長の答弁虚偽について

本日の会議に付した事件

田原清孝議員の一般質問まで

• 1番 西本 幸洋
• 2番 太田 好紀
• 3番 川村 家廣
• 4番 藤冨 美恵子
• 5番 池上 輝雄
• 6番 益田 吉博
• 7番 山田 由比己
• 8番 山田 澄雄
• 9番 峯林 宏政
• 10番 西尾 彦和
• 11番 北山 和生
• 12番 山本 久和
• 14番 佐久間 正己
• 15番 寺本 保英
• 16番 樫塚 凱一
• 17番 黄木 英夫
• 18番 土井 康嗣
• 19番 榮林 末次
• 20番 大谷 龍雄
• 21番 田原 清孝

• 13番 花谷 昭典

• 市長 吉野 晴夫
• 副市長 榮林 勝美
• 教育長職務代行者 田野瀬 俊夫
• 市長公室長 岡本 和人
• 総務部長 田中 衛
• 都市整備部長 阪ノ上 武則
• 生活産業部長 林 正信
• 健康福祉部長 山下 正次
• 上下水道部長 辻本 衡司
• 社会福祉協議会事務局長 清水 勝
• 会計管理者 櫻本 泰司
• 西吉野支所長 岸本 悟
• 大塔支所長 土井 祥嗣
• 消防本部次長 窪 佳秀
• 監理管財課長 海老原 保
• 企画財政課長 水脇 正雄
• 秘書課長 下村 洋次
• 庶務課長 上田 卓司

• 事務局長 森本 博文
• 事務局次長 乾 旬
• 事務局係長 西峯 久美
• 事務局主任 笹谷 豊
• 速記者 柳ヶ瀬 五美

ただいまから、去る2日の散会前に引き続き本会議を再開いたします。

 花谷昭典議員から欠席届が、山田澄雄議員から遅刻届が出ております。

 ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立します。

本日の日程につきましては、お手元に配付済みのとおりであります。

 配付漏れはございませんか。──。

 これより日程に入ります。

日程第1、一般質問を行います。

 この際申し上げます。議員各位の質問並びに理事者側の答弁は、めいりょう、的確にお願いします。

 なお、議員各位には、先の議会運営委員会で御協議いただきましたとおり、一般質問は最初登壇し、質問の要旨等を発言いただき、その後自席に戻り、一問一答方式により一般質問を行うこととし、理事者側の答弁はすべて自席からとさせていただきますので、本趣旨を御理解いただき、議会運営に御協力くださいますようお願いいたします。

 また、議員各位には、一般質問の時間は、質問と答弁を含めて90分以内といたします。

理事者側各位にも御協力をお願いします。

 始めに、15番寺本保英議員の質問を許します。15番寺本保英議員。

        〔15番 寺本保英登壇〕

皆さんおはようございます。

 ただいま発言の許可をいただきましたので、通告に基づいて一般質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

 まず最初に、建設行政について、一つとして五條駅周辺整備及び五條駅南北道整備計画について、二つ目といたしまして、消防行政について、消防庁舎建設計画について、三つ目に指定管理者について、再募集している指定管理者の選定についてお尋ねいたします。

        〔15番 寺本保英自席へ〕

1番の建設行政についての五條駅周辺整備及び五條駅南北道整備計画について、3月2日の施政方針の中の3ページの上から5行目に五條駅周辺整備及び南北連絡道について、整備計画の内容等について、西日本旅客鉄道株式会社等関係機関と協議を進めてまいりたいということで、市長の方から方針を示されております。この問題につきましては、前市長、前々市長の時分から、平成14年12月20日に五條市議会において五條駅南北道建設促進及び市街地整備特別委員会が設置されまして、JR五條駅南北道の建設促進、旧五條高校跡地利用、新町通りの景観整備及びJR五條駅周辺整備等市街地の活性化と整備を図り、積極的な議会活動を通じて当面する諸問題に対応するため特別委員会が設置されて、議会としても取り組んでまいりました。この間、吉野市長が19年4月に当選されてからも委員会等で南北道の必要性について述べられておりましたし、それ以後約2年たつわけでございますけれども、この3月議会の施政方針にも書かれておりますように、それ以後の進ちょく状況と現在取り組まれている状況をお聞きしたいと思います。
 

阪ノ上都市整備部長。
 

15番寺本保英議員の一般質問、1、建設行政について、（1）五條駅周辺整備及び五條駅南北道整備計画についてお答えを申し上げます。

 五條駅南北広場及び都市計画道路五條北部幹線の都市計画決定につきましては、昭和56年5月29日に計画決定を行っております。

また、五條駅南北連絡道路につきましては、平成7年10月に市道認定を行ったところであります。

五條駅周辺整備事業といたしましては、平成4年度から五條駅北側広場の事業に着手し、平成11年度に完成をいたしております。平成12年度以降はJR五條駅周辺整備計画等を作成し、駅舎、自由通路、駅南側広場、南北連絡道路等について、JR西日本を始め関係機関と協議を重ねてまいりました。

五條駅周辺整備及び南北道の整備につきましては、昨年の5月に特別委員会において説明させていただきましたとおり、五條市の整備計画案として東側オーバー案を示し、JR西日本に検討していただいておりました。その後においても、JR西日本と数回にわたり協議をさせていただいた結果、平成21年2月5日の協議において五條市が提案した基本構想案について御了承いただくとともに、五條市において、優先順位が南北道であれば、それを先に進めたらどうですかとの御意見をいただきました。

現在、全体事業のスケジュールを作成中であり、今後は五條市の財政計画との整合性を図りながら、また、基本的な事業計画等を整理しながら、適切な時期に議会を始め地元自治会の皆様方に説明してまいりたいと考えております。

 なお、事業をスムーズに進めるため、事業着手までの作業として地籍調査を行うための事前調査に入るべく、現在、担当課と協議中であります。

 以上で答弁とさせていただきます。（「15番」の声あり）
 

寺本議員。
 

今答弁ありました。2月5日に、JRの方から東側に、こ線橋、オーバーランのということで、いただいたということですけれども、これ、当然合併特例債を使われてされると思うのですけれども、それまでに駅前整備の中の一つとして岡口の踏切が広くなって、あれから東向いての旧保線区の、五條青果市場の前の道路の北側に鉄道敷がありますわな。それを、JRの方から市に買い取ってくれということで、それを買い取ることによってあれを広い道路にできるというようなことで、うちの会派でも3年前ですか、当時の建設課長を連れていろいろ勉強をしに行った経緯があって、そこらのことも含めて、当初は全体的な都市開発というか、駅前開発をしないとJRの方はOKを出さないというようなことだったのが、今部長の答弁では、とりあえず東側について2月5日の日にこ線橋というか、オーバーランのをしたらどうかということをいただいたということですけれども、その2月5日の日って、当然担当課の方は度々JRの方に折衝に行っていただいていると思いますけれども、市長が行っておられるかはちょっとわかりませんけれども、2月4日の1時半から、市長を囲んでの懇談会というのを、五條市の商工会の役員さん15,6人で持たれたと。その席上で吉野市長に、駅前の商工会の役員さんから南北道についての質問があったと。その後どうなっているのかという質問の中で、吉野市長は南北道に対して寺本、土井が反対しているので止まったままになっているという答弁をされていますけれども、そこのところを、市長、そうやったのかどうかお聞きしたいと思います。
 

吉野市長。
 

寺本議員の質問にお答えいたします。

 私は、寺本議員、土井議員が反対しているとは申しておりません。慎重な御意見を賜っておると、そのように申したのであって、だれが反対したということやったんか、一回はっきりとさせてもらいたいですね。「反対はしておりません。」と、私は重ねて申してあります。そういうふうにとられると困りますのでね。慎重な御意見はいただいております。議員活動として当然のことだなと、感謝の意も込めて発言をいたしました。（議場に声あり）（「15番」の声あり）
 

寺本議員。
 

慎重な意見が、私、土井、寺本と名指しであったみたいですんやけどね、どなたかって、名前出してもよろしいんやけどね。この時に市長は、その話を役員さんから出されて、寺本、土井が反対しているので、いかんのやと。それが2月4日ですわ。だから、2月4日にその答えを言うておって、2月5日からJRから、してもいいという答えをもらっているのですな。だから、その連絡というのか、今まで市長が担当課だけに任せられなくて、自分が直接JRに出向いて、また、お話しされて、そういうことをされておったらその経緯が分かるのやけど、4日の日にそういう発言をされておる。当然、市長はしてないと言うのですけれども、それを聞いているのです。その人は、全部メモをとってくれてあるわけです。その中で、吉野川祭りについても聞かれていると、21年度は1日しか開催できない中、お金が集まらないからなということと、市長としては頑張ってやっていく、協力してやっていきたいという答えは言われておるのです。そして京奈和道についても、京奈和道ができたから五條の商店街がさびれていると、金剛山の藤岡邸絡みで登山道の件、駐車場をあそこに造る。私は課を作ってやるからというようなことも言われているし、北宇智の駅に便所を市で約1,000万かけて造るとか、旧五條高校跡地、いろんなことを言われているのをみなメモされているのでね。だから、言うた言わんになって、録音まではしていませんけれども、たかが2人の議員が反対するだけで、あれが止まるとか、できんというのは、市長の行政施行能力を問われるん違いますか。100歩譲って、わたしらがどこで慎重な意見を言うたのか、また反対したのかというのを指摘していただきたいんやけどね。そこで、そういうことで名指しされたら、聞けばね、私そんな、やめるような話したことない。まだ、平成14年12月20日の議会で特別委員会が設置されてこっち、駅前の商店街の連合自治会長と駅北の地権者の代表の地主さんと私と土井議員と2人で、委員会ができて頑張ってくれているので、一遍懇談会したいということで、懇談会をして、南北道以外の、私が言うとる東西道路も含めて、駅前の再開発について一遍意見交換したいということで呼ばれて、当然わたしらは、五條市の一番の顔やから、五條の駅前の再開発を願っているので、どんどん進めていきたいと、その間の中で、旧NTTのビルありますね、5階建ての、あのビルの活用も現地に行って、NTTの担当者も来ていただいて、ここへ、北側に道路が、6メートルないし7メートル道路ができたら、今の旧道は一方通行やけど、対面通行できて、駅前の発展につながるわ、一緒に頑張りましょうというところまで、そういう話、懇談会をしている中で、わたしらが慎重な意見とか、止める意見とか、言うてませんやん。ただ、南北道については、平面交差がいいのか、地下を掘っていくのかいいのか、上をこ線橋でいくのがいいのかという、それは工費も含めて合併特例債を使うについてもお金がかかりすぎるという難点があるので、それとJRの承諾を得ないかんということで、なかなか難しい部分はあるやろけれども、そういうような形で、この市長を囲む懇談会で、名指しでそういうことを言われるというのは大変遺憾でございます。

聞くところによると、市長は、私達以外にも、教育委員会の委員の選任についてのことも、ほかの議員さんのことも、行くところによっては名指しでそういうような非難をされているので、だから、根拠のないことを言われたら困りますので。だから、私と土井さんが何で駅前再開発について、反対なり慎重な意見をって、一回も言うていませんよ。何を指してそう言われているのか、ちょっとお答えいただけますか。
 

吉野市長。
 

今いろいろと御活躍をいただいておるということは、南北道の決定についてあれやこれやの御意見、慎重だということに、私は議員活動として立派にやっていただいているということで、慎重なことをやっておられるということで、まだ決まっていないということを申し上げました。

重ねて申します。土井議員、寺本議員が反対はしておりませんということを、ちゃんとそれは言うております。（議場に声あり）（「15番」の声あり）
 

寺本議員。
 

もう、言うた、言わんになりますので、慎重にしろ、わたしら慎重な意見なんか言うてません。だから、どんどん進めれと、そして東西道路かって、副市長が都市整備部長のときに言うたことありますよ。だからあれ、幾らで売ってくれるのか別としても、JRから分けたると言うのだったら分けてもらって、そのときは岡口の踏切は広がっていませんでしたけれどもね、あれが広がったら十分に、あのお好み焼き屋さんのところかな、あそこから行けるので。だから、そうすれば青果市場も旧NTTも生きてくるん違うんかなというようなことで、どんどん進めさせてもらって、実際、事実、土井さんと呼ばれて、懇談会持って、させてもらっているのですわ。その中におってこういうことを言われて、ひぼう中傷じゃないけれども、議員にとってはマイナス的なことを言われたら心外ですので、だから何かはっきりして、私が委員会であれはもうやめとけとか、そういうことを発言してあるのであればそれは指摘されたらいいけれども、そんなこと一切していませんよ。そういう慎重な意見も。ただ、平面交差がいいというのは、市長も前に平面交差がいいと、私もそういう考えで、榎市長のときも、私も平面交差がいいということを言うてまして、それはJRは絶対無理やということで、そういうことの否定は相手からはくるけれども、私は平面交差が一番駅前再開発については理にかなっているので、地下に行って、郵便局の下に抜けるようでは駅前が置いてきぼりをくらうと、そしてこ線橋になっても駅前自身が置いてきぼりをくらう。だから、平面交差が一番いいって、そういう意見は言うたことありますけれども、あれを止めるようなことはね。だから、市長に指摘しておきたいのは、そういうことを転嫁するというか、議員がこない言うとるから、よしんば百歩下がって私と土井さんが反対しておってそれが止まるようでは、たかが2人の市会議員がそんなことを言うだけで、止まるようでは困りますやろ。やっぱり、行政の施行能力からしたら、そんなことがあったかって、どんどんいいことは進めていかんなんのと違いますか。そのために、この議員が言うとるからできれへんとか、責任転嫁されるということは、甚だ私自身の心外というよりか、行政として、行政の市長の見識も疑われるし、そういうことは余り言わん方がいいと思いますので、どうですか、市長。
 

吉野市長。
 

重ねて申し上げます。

我々はいろいろとJRと協議をして、4案を御提示させていただいたと。これは寺本議員お忘れじゃないと思いますね。その中で、半地下というのですか、いろいろな御提案もなさったと、今おっしゃったように須恵の踏切も広げたということも踏まえて、今おっしゃったようにいろいろ御慎重な御意見をいただいたということで、当然そういう御意見も踏まえて、またJRと協議に行ったということでございますね。だから、4案以外のこともいろいろと、あれこれとおっしゃった。慎重な御意見を言うていただいたと、私は我々の知恵のない部分を言うていただいたということで、慎重な御意見も賜ったということでございます。（「15番」の声あり）
 

寺本議員。
 

いやだから、ちょっと問題をすりかえた……、慎重と違って、それは市長自身も前に平面の方がいいって委員会で言われて、私もそれは同感やと。できるものなら平面交差が一番いいと。ただ、相手があることやからしょうがないということで、そんなん慎重でも何でもない。候補の選択、三つの案でどれを選択するかというだけの意見で、やめとけとかそれを進めるなという意見じゃなくて、私はどんどん駅前再開発を含めてやっていかなあかんという。だから、今五條市が持っておる、公社が持っておる駐車場も考えていかないかんということを常に言うておるので、だから、この南北道に対して質問があって、寺本、土井が反対するさかいに今これが止まっているんだというようなことを、その2月4日1時半からの、2月4日にそれを市長が言われておるのです。そして、5日にJRからそういう、今さっき部長が言われたように、答えをもらっておいて。だからその時点で、市長がそういう、JRからそういう答えが返ってくるかわからんというのは、その間担当者任せで、市長自身が余りJRに出向いて、出向いたというのならば担当者の名前言うてもらったら、担当者の名前聞きますけれども、出向いて、そういうような話を率先してされていないからそういう話になってくるんやろけれども、だから今、部長の答弁では、なんぼか前には、全体的な駅舎も含めて全体的なグランドデザインを持ってこなければGOは出さないけれども、とりあえず今は東のこ線橋でいける。それだけでも先に、特例債の期限があるのでいきましょうということの話やから、そこに進んでおる。そのところで市長の考えを、前の日に言うたのとギャップがあるので、半日違いのギャップで、市長はそれを把握されていなかったというのは、甚だ私は心もとない、五條市の行政を預かってもらうには大変心もとないと思ったりしますんやけれども、ただ市長、言うた言わんは今更言うたところでせん無いことですんやけど、そういう、ほかのことも含めてメモをとってくれてあるので、だから私は信ぴょう性はあるなということで、だから、余りにどの議員がどう言うたからどうというようなことは、この物事以外でも言われておるので、それを指摘して申し上げておきたいと思います。

 それでは次に消防行政について、消防庁舎建設計画についてですね。これは、この間の2月16日の総務文教常任委員会で一応説明をいただきました。そういった中で、平成24年3月末で完成せないかんということで、工程表をいただいて、十津川との事務委託に関することと受けたのですけれども、その中で、市長が去年12月の議員の一般質問で、五條市消防庁舎等整備研究委員会の意見を尊重した中で、今後とも議会承認に努力してまいりたいとか、去年9月の市政の報告の中で、消防庁舎建設については、継続して消防庁舎等整備調査研究委員会で消防広域化を視野に入れながら協議を重ねてと……、取り上げていただいております。そういった中で、消防庁舎、議会としては今井の予定地ということになっていますけれども、市民生活に大変重要な生命、財産を守る施策と思います。そういった重要な大施策にかかわらず、今回の施政方針に、防災関係については9ページから10ページにかけて述べられておりますけれども、そのハード面についての本元の重要な施策が載っていないと、予算計上もされていないと。ほんで、これを見ますと、工程表には平成21年4月の、来月の上旬から中旬の間に業者選定、入札、用地測量をするということで、3月の中旬から5月の末で用地を選定するということで、工程表をいただいておりますやんか。ほんで6月に、議会承認で用地買収にかかるということで、この4月の上・中旬から業者選定、入札、用地測量にかかるのであれば、当然今、本議会に予算を計上してこなければいかんわけですな。これ、どういう意図があって……。聞くところによると、市の幹部職員さんは、正攻法で、議会に予算を載せて審議してもらったらいいやんかと言う人もおったらしいのですけれども、これ載せてきていませんね。これの意図は市長、どういうことですか。ちょっとお聞きします。
 

吉野市長。
 

まず、予算の計上につきましては、今のところ今井地区、また、この前に申し上げました丹原地区において、まだ審議委員会で決めて、議会にこれから提出させていただくところでございますので、議会軽視という意味からも、決まるまでは予算の計上はいたしておりません。予算の計上については、必要ということも随分と承知もしておりますし、測量はせんなんということも全部準備はしておりますが、決まるまでは、予算計上は、議会の御議決をいただくまでは上げられないと、そのように思っております。

また、今井町への新消防署の建設につきましては、平成15年に議会の承認をいただいたことは承知しているところでございますが、今井町に承認いただいてから5年の歳月が経過した中で、消防を取り巻く環境や市の施策も大きく変ぼうしてきたのも事実でございます。

平成25年4月を目途とした消防広域化、複雑化する災害へのヘリコプターの効果的な活用、震災等を考慮した防災拠点の分散、また、市の施策に基づく南和地域の医療問題、県立五條病院の存続に伴う周辺整備の重要性や、建設場所、周辺の環境等を考慮した場合に、私が提案した丹原町に建設するのが最適ではないかと思うところでございます。この場合に、現在の消防庁舎を耐震性を有した建物に改築し、分署として、川北地域の防火防災の拠点にしたいと思っているところでございます。

 建設費用につきましては、合併特例債の充当が必要不可欠でありますので、合併特例債の最終期限までには計上しなければなりません。また、消防広域化を見据えた場合には、平成23年度には建設に係る予算を計上する必要があります。広域化後に建設となった場合でも、財源はすべて五條市の負担となるものであります。今後とも、議員各位の御支援御協力を賜りますようお願いを申し上げまして答弁とさせていただきます。（「15番」の声あり）
 

寺本議員。
 

だから今、論点がちょっと違うんやけど、設置、市長がするという根拠はわかりますんやけど、2月16日に総務文教委員会で、消防庁舎建設に係る総務文教委員会資料として、資料を、工程表をいただいてますやんか。いただいている中で、完成が平成24年3月末ということで、逆算して、一覧表をいただいて、その中で、議会の承認を得るためには、提案してもらわんと承認を得られませんわな。6月議会で、議会承認、用地買収だけ入っていますけれども、4月の上旬から5月末に、業者選定と入札、用地測量というのが入っておるんですわ。これ、当然お金が伴う事案ですわな。それについては、2月16日に議会の総務文教委員会で説明があったのであれば、この工程表に基づいてやっていかんと合併特例債が使えなくなるって、期限切れになるということで、これを逆算して出されてきておるということは、4月にそういうことでなれば、この3月議会で予算を計上して、議員の皆さんにこれでいいのかどうかを諮ってもらうのがセオリーと違いますんかな。だから、それを出してこんと、市長が今言われておるように、防災拠点として市民の生命、財産を守る重要な施設と言いながら、そういうことで、これ議会軽視でも何でもない、市長がそういう形で必要と思えば、議会としては当然、今井3丁目のところへということを決議していますよ、していますけど、市長はしてあるにもかかわらず、そういう審議会ですか、かけて、そういう意見を集約。聞きますと、その審議会自身も、最終的に、当時の西尾議長なり、土井総務文教常任委員長が出席しなかったみたいですけれども、出席した委員さんの中で意見は、意見は聴取したけれども結論は出さなかったと。それを副市長が集約されたのかどうかやけど、最終的に丹原にできるのがいいのかどうか、今井のところにできるのかいいのかどうかという決はとっていないということは、出席した委員さんに聞いていますんやんか。それを、いい解釈でそういうように意見集約されたのか、それは別にしても、予算を上げてこない。これ、げすの勘繰りかもわからんけど、予算上げてきて否決されたら困るから、上げてこないのですか。普通は、正攻法でいくのであれば、するとなっていれば、3月議会があるのだから、突発的なことではないですやん。突発的な、天災とか災害とかで補正予算を組まんなんとかということであれば……、市長が常に言うておる、五條市の子や孫、代々の、ずっと皆さんが安心して安全に暮らせるまちづくりをする最大拠点とするならば、これ当然、上げてこなあかんのと違いますか。だから、聞くところによると、副市長が言うたのか、だれかちょっとわかりませんけれども、幹部の職員さん、予算上げらなあかんでと言うのを、あえて上げてこなかったということはどうしてかなと。

そしてこれ、6月の議会承認の用地買収、用地買収の以前にやらんなん問題がありますやんか。そこをお聞きしておるんであって、防災拠点としての重要性とか、病院と連携してとか、ヘリコプターうんぬんというのはそれは二の次でしてね。それは当然議会の承認が要るのやけど、そこらをちょっと。これ、窪次長が前にこれ、2月16日の総務文教委員会で説明されましたやろ。これ、間違いございませんな。ちょっと一遍、答えて。
 

窪次長。
 

15番寺本議員の御質問、消防庁舎建設計画についてお答えさせていただきます。

 消防庁舎建設につきましては、御案内のとおり、過去に決定された場所を含めまして、先ほど理事者が申し上げましたとおり、学識経験者等で構成する消防庁舎整備等研究委員会を立ち上げまして検討いただいたところでございます。

 その中で、一応意見の集約を行い、そして解散いたしまして、その後、その報告を11月19日の、昨年ですけれども、総務文教常任委員会に報告をさせていただいたところであります。

また、議員仰せのとおり、先日、2月16日に開催いたしました総務文教常任委員会では、改めて丹原町への建設についてというような形の意思表示を行ったところでございます。

 そして、そのときに説明させていただきましたこの建設スケジュールにつきましては、一応平成24年4月を目途に進められている消防広域化に合わせたもので作らせていただきました。これは、あくまでも消防の立場の中でスケジュールを作らせていただきました。それを参考にいたしましたのは、今井町での用地測量設計から用地買収もろもろのことの中の期間等を考慮させていただきまして、スケジュール表を作らせていただいたわけでございます。

それともう一つ、ある程度、今後議会に御承認いただけるように、最大限の努力をしてまいりたいと思っております。

そしてまた、ある程度見通しができました時点で、建設に伴う予算等の計上というのを考えております。また、先ほど市長の答弁にもありましたとおり、建設を行う財源につきましては、合併特例債抜きでは考えられないというようなことから、合併特例債を最終期限というような形の中でのスケジュール表というのも考えていく方法というのもございます。

今後とも、議員各位の御支援御協力を賜りながら一生懸命努力してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたしまして答弁といたします。 （「15番」の声あり）
 

寺本議員。
 

聞かれたことだけ答えてくれたらいいんでな。

 だから、資料をもらったやろ、16日の委員会で。これの正当性を聞いているわけえ。ただ単に出したんと違うわけやろ。今言われたように、これを出すについては市長も当然理解されているわけやろ。総務文教委員会で説明されておるんやから。だから、24年3月末で完成ということで工程表を出されて、これ、ただ単に書いたんと違って、これに基づいてやっていかなできないということで書かれて、総務文教委員会に出されているわけやんか。だからこれについて、そうなってきたら、この3月議会で、全部の予算と違いますよ、だから、この業者選定と入札と用地測量に入る予算計上をしてこなければ、これ、審議できませんやんかえ。この工程表が正当性、誠このとおりということであれば。そやから議会で説明してくれたんでしょう、この間の総務文教委員会で。だから、なんで市長に聞いとるのかと言えば、3月議会にこの予算を計上してこないのかと、予算計上したら、当然施政方針にも載せらなあかん。それは載ってないけれども、だから、防災行政の火事が何件あったとかいうのは触れられておるけれども、この、こ元の予算を上げてこないのはおかしいやんかえ、そやろ。だから、通る通らんは別やけどね、だから、そこらを考えて、政治的な意図があって出してこなかったのかちょっとわかりませんけれども、だから市長に聞いておるんです。予算せえなこんなもの、せえなあかんと言うているのに、予算せえへんって、おかしい話と違うん。ほんだらこの工程表が、この間の総務文教委員会で言うたのはうそやった話になるやん。市長ちょっと答えてくださいよ。予算上げられへんだの、どうしてよ。
 

吉野市長。
 

寺本議員の質問に答えさせていただきます。

丹原地区ということでやっておりますが、建設審議委員会の方でも一応賛成をいただいたと、総意としてそのように思っております。

しかしながら、議会で通らないのわかっとるやないかとか、いろいろな御意見もございました。私といたしましては、議員の皆様方に、議会の皆様方に、あの場所がいいということをこれから御理解の努力をしていきたいと、そして、御理解願えたときに予算を付けていきたいと。もし、予算を先に付けれというのでしたら次の議会に、全体というよりも一部の、最低必要な予算計上はさせていただきたいと思います。

まずは議員の皆様、議会の皆様方に御理解をいただくのが一番かなと、私はそのように思っております。（「15番」の声あり）
 

寺本議員。
 

ちょっと市長、違うんやけどなあ。

 だから、言うたように、追加提案でまだ19日まで会期あるさかいに出してもらったらいいけどね、言われたように、五條市議会としては御存じのように、決議も出してますわな。今井の予定地のところに建てる、どうぞと。あそこであれば設計もできておるし、耐震構造のなんぼかの修正は要るけれども、用地測量も済んでいるし、境界明示も全部できて、いつでもできるということで、議会はあそこにせえということでしているわけですわ。それを市長が、学校のこととか、病院との連携ということで、丹原のところへって。それはそれでよろしいんや、それは市長の考えでよろしいんやけども、そこに今言う審議会という形で意見集約して出したということであれば、だから、本体の予算を計上せえと言っているのと違って、それ以前の、そこにするについての、予定表に載っているのでね、これ。だから、予定表に載っていたら当然、入札、用地測量とかってお金がかかりますやろ、なんぼかかるかは別としても。だから、それの予算を計上してこなければおかしいですやんか。でないとこれ、6月に議会承認、用地買収、これ用地買収の承認はもらうということですけれども、それ以前に、用地するのに、どれだけの面積があって、だれが持っておって、どういう形でどういうようにするということの、以前の予算を計上してこなければ、議会としては理解をしてもらいますと言うたところで、6月議会やったら、この4月の中旬から5月末までにするというのは、過ぎてしまいますやろ。だから、こんないい加減なものを議会に、総務文教委員会で説明しておったんかという話になってくるので、おかしいやろということ。

議長、その辺ちゃんと、こんなん前向いていけへんで。90分もらっとるけど、ほかにまだもう一つ、指定管理者の質問があるので、それを言うとるので。（議場に声あり）議会でね、御理解をもらう、それはそれで市長が一生懸命努力してくれたらいいんやけれども、これが出てきておるので、どうしてぞと、なんで予算を計上して、本体の10億か12億かそれじゃなくて、それ以前の予算をどうして上げてけえへんのかなという。でないと、2月16日に市長も含めて、私は総務文教委員長をさせてもらっているので説明してくれてましたやんか。こうでこうなってというような話、それやったらという、一応あの場合は、あの委員会は決とる委員会と違って、報告を聞かしていただくという委員会でしたけれども、そうであったら、話の整合性がなくなって、これをせなあかんは、予算は上げてこないは、審議してどないこないって、どない賛成されるのか反対かわからんけれども、上げてこないという、そこらがちょっと合点いかんのかなあ。
 

吉野市長。
 

寺本議員の質問に答えさせていただきます。

 私といたしましたら、御尊敬申し上げておる議員さんのまず御意向が大切だなあと、そのように思ったわけでございます。

 もし、御理解願えていない中で少しの予算を計上しても、またおしかりを受けるのではないかと。今申しましたように、御尊敬申し上げている議員から予算をいかがなものかとおっしゃったことでございますので、最低必要な予算を検討させていきたいと思っておりますので、そういう御指摘をいただいたということ、予算を出さんかと言われたということは、非常に私といたしましては感謝申しておるわけでございますので、次は出して、決めてないのに何で出したんやと言われることがないという安心をしておりますので、検討させていただきたいということで、寺本議員の御質問の、予算に対しての答弁とさせていただきます。

 ありがとうございます。（「15番」の声あり）
 

寺本議員。
 

議長、論点がかみ合わんのでね、これ、議員さん尊敬しとんやったら、議員さんが皆今井のところにせえと言うのだったら、今井のところにせなあかんやんか。（笑声）市長が言うとる、尊敬する議員さんが、見識のある議員さんが今井のところにせえと言うたら、今井のところにせなあかんのに、それをやめて丹原のところを言うとるわけですやろ。私は別に丹原がいいか、私は当然、今井のところという議会の決議をしておるので、そうですけど、でも、本来議会の役目ですわ、市長。これ、チェックする機関ですやろ。市長も当然市民から選ばれた、わたしらも市民から選ばれて、行政がこういう行政をしようとする。それがいいのか悪いのかというのを、議会がチェックする。だからそれには、こういう説明が総務文教委員会であって、こういう形で進めていきますよと言うのに、予算計上していないのはおかしいやろって、私。だから、予算出していただいて、議員さんがそれを見て、いいか悪いか判断して通すか通さんかという、それが議会の機能というか、議会の役目ですやんか。だから、市長が言われておるのは、ちょっと論点がかみ合わんというか、違う話になっているんで、だから、私は別に予算出せというのでは……、こういう説明があったのに予算が伴わないというのはおかしいという話で、言うているだけで、それを通るか通らないかというのは別の問題で、それはまた議員さんが議論をするので、その入り口論を言うているので、だから、2月16日の総務文教委員会の工程表がほんまでなかったのかというような話、これに基づいていったら当然市長、市長の方から出してきた資料ですよ。だから、その辺のやつを、当然4月の中ごろから5月末で執行せなあかんということになったら、予算伴わんと専決でするというわけにもいきません、そういうことがわかっている中での専決の乱用になってくるので。だからちょっと議長、論点かみ合わへんなあ。だから、理解を得るって、それやったら、理解得るまでずっと、市長、なんぼでも特例債使えれへんで、また来年になるは、再来年になるは、という話になってくるので、ちょっと、別に私、無理難題を言っているつもりはないんやけど、どうしてかなという、素朴な疑問ですんや。普通、セオリーどおりいったら、こんなん当然出してこんなん話ですやろ。それ皆さん、まあ市長は当選して2年やさかいに余りわからんって言うけれども、副市長とか公室長とか総務部長とか、行政に携わっていて、普通はそういう形で、こういうことになれば予算は、金額は別にしても、必要なものは議会に提案してくるのが本筋というか、正攻法と違いますんか。ちょっと副市長、答えてみてよ、行政に30年も40年も携わってたので。（議場に声あり）
 

吉野市長。
 

今、土井議員の御質問を要約しますと、（議場に声あり）……失礼いたしました。寺本議員の質問の内容は、工程表はこのようにありながら予算が載ってないやないかと、こういうことでございますね。

私といたしましての答えは、御尊敬申し上げる皆さんに御理解をいただいてから予算を付けないと失礼やと、私は思ったわけでございます。しかし、その私の控え目な考えを御指摘いただきましたので、この工程表に足らない予算の部分、それは検討して、6月議会に出すようにしたいと、そのように思っておりますので、そういう、かみ合わないと違って、私は私の考えで、工程表だけで予算を付けたら失礼かと思っただけでございますので、今御指摘いただいたので、早速予算の計上ということについて努力してまいりたいと、このように思っております。（「15番」の声あり）
 

寺本議員。
 

この工程表の正当性が失われるということえ、市長。これで言うて、説明しておるわけやんか。いついつまでにせないかんから、こういう手順でってなれば、当然ね。それなのに、予算に出てこないというのは、きつい言い方かもわからんけど、うがった見方したら、予算出してきて、本議会で予算、単独でそれだけ否決するわけにいかんと。全部否決になって、市長不信任にでもなったら困ると思う気持ちがあるさかいと違いますんかえ。びびっとん違うんけよ。（議場に声あり）笑っとるけど、だからそれはそうやろ。議会から不信任受けたらいい。どんと受けて、正々堂々と、セオリーどおり出してこなあかんで、予算。こない言うとったのに出てこないというのは、そんなもん、まやかししかあらへんやんかえ。市長が、そうしてちゃらかして言うんやったら。別に、尊敬する議員って、だれも尊敬してくれと思ってへんで。そんな意味と違って、そういうむちゃくちゃなことをしたら、これがちゃんとこれに基づいて行政を進めていくというのであれば、手順として、予算計上をしてくるのが当たり前やて。それを、予算を出して、通していただくための努力は、議員さんにお願いするなり、市長の人徳を持ってすれば通していただけるかわかりませんやんかえ。それ、出してこないで、そういうこと、計画だけこうですんやというのは、話が合わんて。だから、論点がかみ合わないと言うんえ。だからおれの偏差値と市長の偏差値、これ違うんかなと思って（笑声）おれ考えるやんか。おれ、大分うすいさかいな。何でかなって、考えさせてもらうんやけどね。だから、おかしいやろという話をして、別に市長を責めとんと違うんやで。だからそれやったら、資料の正当性というか、根拠がなくなってくるやんか。それだけのことで、それやったら出せへんかったら、何かほかに思わくあるんかえと、出せれへん理由があるんかえという話で、何千万とか何億という話と違いますやん、この測量とか用地業者の選定をするとかいう話は。だから、そこが不思議やなと、これはなんぼ言うたかって、市長がそういう形で。だから、今言う、会期19日ですか、あるので、追加提案で出してくださいよ。どうですか、市長。
 

公室長。
 

寺本議員の御質問にお答えさせていただきます。

 まず、今回総務文教委員会を開いていただいて、スケジュール表とかを御提示させていただいたと。市長が先ほどから申しますように、その中で、市長の思いとしては総務文教委員さんに御理解をいただきたいという思いで、こうすればこうなりますよというふうな説明をさせていただきましたが、その時点の出席議員の意見の中では、非常に、市長が提案していることは十二分に御理解いただいてないなというふうなことがありましたので、今回の予算はそういうような形で見送らせていただいて、市長がそういうふうに答弁しておりますけれども、今後そういう努力をしていくということでございますので、御理解いただきたいと思います。（「15番」の声あり）
 

寺本議員。
 

そしたらね、市長が言うておる、議員さんに御理解いただくということになれば、こんなん、議会としては今井の予定地にということで決議しておるので、6月になっても9月になっても、11月の選挙が済んでからと思っているかもわかりませんけれども、過ぎたかってこんなん、理解なんか得られませんで。

そしたら、得られないということは、ずっとそういう形で消防庁舎の建設を引きずっていくのかという話になりますやんか。だから今言う、6月に出させていただきますと言うたけど、6月になったら議会の皆さんの理解を得られますんけ、丹原のところへできるということの。理解を得られるまでというたら、これ、ずっとできれへんということになるのと違いますのか。どうですか、市長。
 

吉野市長。
 

公室長がおっしゃるように、総務文教委員会の中では反対というふうに判断したわけでございます。しかしながら、この前の例もございまして、すぐさまお願いに行ったら、また副市長みたいに辞職勧告を受けるかもしれませんしね。私は、前に進むのも地獄、止まるのも地獄、ほんとに苦労しておるわけでございます。でも、寺本議員の今のお言葉を勇気として、これからまた、総務文教委員の皆様方にも御理解願えるように努力をしていきたいと。予算については、載っていないのはおかしいやないかとおっしゃるんやったら、それも、公室長言うふうに検討もしてみたいし、まず、総務文教委員の皆様方に御理解を願えるように努力してまいりたいと、そのように思っております。

また御協力、よろしくお願いしたいと思います。（「15番」の声あり）
 

寺本議員。
 

もう論点、本当にかみ合いませんので、そういうような形で、私としてはおかしいということを指摘させていただきまして、申し上げておきます。

 その次に、指定管理者について、再募集している指定管理者の選定についてお聞きをいたしたいと思います。

 前回、指定管理者制度をとられて、業者選定されて、議会で否決になったということで、再度募集されて、選定をされるということですんやけども、前回と今回の違いを答えていただけますか。
 

総務部長。
 

おはようございます。よろしくお願いします。

 ただいまの15番寺本議員の一般質問、再募集している指定管理者の選定についてお答え申し上げます。

指定管理者の選定委員会の委員につきましては、再募集するに当たりまして、前回の委員の皆さんに慰留をお願いしましたところ、岩城委員以外の委員からは固辞されました。やむなく今回、新しく各方面に精通しておられます委員にお願いしたところであります。

前回、委員さんは8名でございましたですけれども、今回は5名ということで、選定委員会を編成しております。

また、それに伴いまして議会の代表の委員さん、以前は2名さんをお願いして加わっていただいておりましたけれども、関係部署で再検討を行いましたところ、指定管理者の指定には議会の議決が必要となっておりますことから、市議会の場で御審査いただくのが適当であろうということで、お願いはいたしませんでした。

現在、指定管理者選定委員会の委員は、副市長と総務部長、私と、中小企業診断士と、学識経験者2名のうちの1名は公園の選定委員でありますが、今言いましたように、5名で構成しております。

以上でございます。
 

都市整備部長。
 

私の方からは、要綱上で変わったところの御説明を申し上げたいと思います。

 始めに、募集の方法を変えております。それから、今総務部長が言いました選定委員の構成も変えております。それから、選定の基準につきましても変えております。

以上です。（「15番」の声あり）
 

寺本議員。
 

委員のことも後で聞きますけれども、選定基準が変わったのは、前回は四つほどありましたやろ。そして、配点も、前回は事業計画書の内容が市民の平等な利用を確保することができるものというので10点、事業計画書の内容は最小の経費で指定管理者管理公園の効用を最大限に発揮できるものであるかどうかが30点、事業計画書の内容が最小の経費で指定管理者管理公園の適切な維持管理を図ることができるものであるかどうかが30点、申請者が事業計画書に沿った管理を安定して行うために必要な人員、資産、その他の経営の規模及び能力を有しているかどうかが30点、合計100点になっているのですけれども、そこがどない変わったか、ちょっと教えていただけますか。
 

阪ノ上都市整備部長。
 

寺本議員の再質問にお答えを申し上げたいと思います。

 答えさせていただきますのは、選定の基準の内容の変更でございます。

 始めに、1番の市民の平等な利用の確保が図れることというのが10点でしたので、そのまま10点としております。
それから、最小の経費で都市公園の効用が最大限に発揮できることという項目を、30点の配点を20点とさせていただきました。それから、3番目の最小の経費で公園の適切な維持管理を図ることができる、これを、議員の皆様方の御提言等を参考にさせていただきながら、30点を50点と加重配点させていただきました。それから、4番目の管理を安定して行うために必要な人員、資産、その他の経営の規模及び能力を有していることを、30点から20点とさせていただき、合計百点で採点を行ってもらいたいと考えております。

以上です。（「15番」の声あり）
 

寺本議員。

今、4番目の、この間ちょっと説明を聞いたら、2人以上で事業をしておったら資格あるんでという話をされてまして、指定管理者制度そのもの、なんで指定管理者にするんぞということの第一義的なものは、やっぱり効率よく経費を削減してということが第一番ということを部長が答えてくれていたので、それはそれやと。そやけれども、その参加する上においての、その事業者の資本金等とか、経営規模とか、経営能力とか、財務諸表とか、キャッシュフローとか、いろんな要素があるんやけど、そこらはどうやと聞いたときには、それは勘案してへんということでしたのでね。そうやったら、例えば、だれでも参加できるということになれば、その資産、選考基準に入れてないと、ここには人員と資産、その他の経営の規模と書いてあるんやけれども、法人にしとらないかんとか、確定申告しておるのか、していないのかとか、いろんなことがあると思うんやけど、それが別に必要でないということになれば、当然、安いところに落ちるような形になりますやんか。それを今言う、30点を50点にしたというだけでは、比重が私は少ないなという感じがします。

それ以外の、法人にしているとか、青色申告で確定申告している事業所であるとか、資本金がなんぼ以上であるということの経営規模とか、そういうことをはっきりとうたうならいいけれども、そこらが理事者側サイドの思わくで左右されるような要素を残しておったら、公平性に欠けますな。そこら、部長答えてもらえますか。
 

都市整備部長。
 

寺本議員の再質問にお答えを申し上げます。

 今御質問いただきました、4の部分の項目の御説明を申し上げたいと思います。

 項目につきましては、安定的に管理を行うための人的能力の適格性を見せていただこう、それから安定的な管理を行うための運営能力の適格性を見せていただこう、それから安定的な運営が可能となる経理的基盤の適格性も考慮させていただこう、それから指定管理者としての実績があるかどうかも考慮させていただこうという中で、選定委員さんに御判断をいただこうと考えております。

 以上です。（「15番」の声あり）
 

寺本議員。
 

あのね、前回に出てきたことで、議会がこれに反対した理由と、議会を通ったことが抜けていますのやけどね、指定管理者制度の第一の目的は経費の削減を図ることであるにもかかわらず、一番低い経費を提示した業者よりも3施設合同で2,260万円も高い入札価格を提示した業者が候補者として決定したことは到底承服することができないと、二つ目に、選定基準に掲げられている管理料の配点基準が低すぎると、これはなんぼか改善されて評価しますけれども、そして、一部資料の提出を求めても既に破棄したとのことであったと、不透明であり、審査結果に大きな疑問残ると、そして4番目に、初めての指定管理者制度を導入するのに契約期限が2年6か月というのは長すぎると、そして、より多くの人が参画できるように1業者1施設にするべき、これは今回そういうような形でとらえていると、これも評価できます。そして、管理委託の経験が全くない三つの公園すべての管理委託を任せるのは危険ではないか、そして、それぞれ特色のある三つの公園を一つの業者が管理者となってやっていけるかということに対し大変疑問に思う。その中で、副市長にちょっとお聞きしますけれども、一部資料の提出を求めたが既に破棄したとのことであったと、不透明であり、審査結果に大きな疑問が残るって、これ議会から指摘されておりますわな。その中で副市長は、前回も選定委員会の委員長をされていますね。その中で委員長をされておって、委員会で否決されたと、その後、五條市公園施設指定管理者選定委員会で申入れ書ということで、当時の西尾議長に申入れをしておるのです。これ、甚だ筋違いですわ。この指定管理者選定委員会というのは、選定して答申するだけでよろしいので、それをチェックするのが議会ですわ。議会がNOって言ったら、そういう申入れ書をね、これ、そのときに5人の連名で出されていますけれども、8人おる中で議会から出ておる2人は呼ばれてないですわな。そういった中で、貴職におかれましては、日ごろから公正で民主的な議会運営をうんぬんで、建設経済委員会で否決されましたと。それに対する、まあ言うたら文句というかね、異議を言うとんです。これはだれが音頭とったのかわかりませんけれどもね、こんなことすること自身がおかしいので、そういうことの、今指摘されておることと関連してくる話ですけれども、その中で、副市長がまたこれ、今回も指定管理者の委員長になっている、この5名の中に入っておると。これ、おかしいですやろ。こういう失態を演じておきながら、議会から指摘されておる資料を出さなかった、破棄したって、そんな話で済む話と違いますんやで。なのにそういう形で出してくるという、これ、12月議会でさっき吉野市長もちょっと触れられておったけれども、辞職勧告決議されておるんですわ。

榮林勝美五條市副市長は、市長が提出した南和広域連合規約の一部改正案が本会議で付託された総務文教常任委員会で否とすべきものとなった後において議長、副議長、議会運営委員会委員長、総務文教常任委員会委員長、市議会各会派代表始め一部市議会議員に、今回提案されている場所と、委員会で委員から出された五條市役所第2分庁舎3階又は西吉野支所と比較した際のメリット・デメリットを示した表を携えて一部議員の自宅などに出向き、副市長自ら、南和広域連合の案と各議員から出された案とを比較して、南和広域連合が提案している場所の正当性を主張するという、委員会審査を無視した行動をとったと。そもそも委員会における説明に間違いや不足があるならば、委員会における再審査を申し出るのが本来の理事者側がとるべき行動であって、また本議案が本会議で上程されたときには、既に旧職業安定所庁舎の修繕工事の入札が終了していたのにもかかわらず、8日の本会議における議案審議の際にも、9日の総務文教常任委員会においても、副市長からはその説明もされていないと。榮林勝美副市長のこのような行動は、本市の議会運営を殊更無用に混乱させるものにほかならず、委員会の存在意義をも否定した軽率な行為は、榮林勝美副市長の副市長としての資質を問うものであると言わざるを得ない。断言されています。よって、五條市議会は、榮林勝美五條市副市長に対し辞職勧告をするものである。以上決議すると、平成20年12月16日五條市議会ということで、辞職勧告決議を受けている当の本人が、前回にも下手打っときながらも、また5名の中に入って座長やと。これ、公平にほかの4人の方はするにしても、副市長そういう立場でそういう審議できますか。そこから答申出て、どういう答申出てくるかわかりませんけれども、これ奈良新聞によったら、締切りが今月の19日ですか、9日まで受け付けして、ほぼ19日。出てくるということですけれどもね、そういうことで、あなたがそういう形で議会から辞職勧告決議を突き付けられておるのと違って、決議が可決されていますんやんか。その方が、市長が選んだのかちょっとわかりませんけれども、この選定委員会の名簿、また委員長ということで、出てきて、そして前回にそういう申入れを行うようなことをして、指摘されておるような方が、そのときの一部書類を既に破棄したという、そういう不透明な審査をしておって、ちょっと副市長、答えていただけますか。
 

榮林副市長。
 

寺本議員の御質問にお答えしたします。

 指定管理者制度は、この前からずっと何回もやっておるのですけれども、経費の節減なり、市民サービスなりということで、市としても改革の中で大事なものと考えておりますし、今回先ほど部長からありましたように、メンバーも替わっていますけれども、やっぱり五條市から私と総務部長ということで2人出ていますけれども、後は専門家ということで、中小企業診断士なり、それから建設部門の技術士と、専門家が入っていますので、そのようなことはないと考えております。（「15番」の声あり）
 

寺本議員。
 

だから、ほかの4名の方はいいんですやん。あなた自身が、議会から辞職勧告決議を突き付けられておるわけですやろ。だから私は、そういう委員にはむかんと、前回そういうような形で、議会で否決された委員会を、そういう申入れ書を持ってくるという、そういう筋違いなことをするということ自身の責任をとって、総務部長とか公室長とか、ほかにおられますやろ、市から入れるとなれば。私は思うに、市のだれも入れんで全部第三者機関で、公平にやってもらったら一番いいと思いますんや。それなのに、また前も入っておって、今も副市長が入っておる。立場が立場ですやん、微妙な立場で、これまた最終出てきたやつを、議会に同意もらわなあかんのですやろ。議会として、こんな辞職勧告しておる者が座長で出してきたやつ、皆さん承諾できますか。それが、公平にされてきたことでも、そこらの責任を考えたら、私はそういうことで、不適任やと。だから、総務部長やってよと、公室長やってよと、あなた自身が、例えば市長から言われても辞退せな。そうか、第三者機関に全部お願いして、やってもらって、出てくるという形をとれば公平って思われるけれども、前にそういう形でしてあって、またぞろかよと。一回人間フィルターかけられたら、なかなかそのフィルターはとれませんよ。だから、立場が立場やから老婆心で私は言うとるんですわ。だから、私はあとの4人が悪いとかなんとか、それは公平にしてくれる。前に議会から言うたように、専門家の方も入られておるし、議会の議員さんも別に入れらんなんことないし、それはそれでよろしいんやで。そやけど、委員長としてあなたが中に入って、変にせん索されても困るやろし、変に勘繰られても困るやろと。前に、事が事に、いろんなことで否決されてあるので、だから、ほかの幹部の職員に替わってもらったらどうですかという話をしているので、そこはあなたの気持ちをお聞きしたいと思うので、答えてください。
 

榮林副市長。
 

今の質問ですけれども、100点満点で5人で500点満点ということになるのですけれども、その辺はきちっと付けておる点数も採点もしていますので、その辺のことは先ほど言いましたように、まずないと考えています。

 以上です。（議場に声あり）（「15番」の声あり）
 

寺本議員。
 

また、論点という、論点が違うんでって。前はね、714、714、714……、これ、おかしいやんかという話はあって、今、今回はそれは違うという、その話と違うやんか。その公平性と違って、副市長自身がそういう立場に置かれているのに、控えた方がいいのと違いますかと私は言うとんので、だからよしんばそれが出てきても、そういう立場の人が座長として答申を出してきても、議会の同意が要るわけですやろ、議会の同意。それが、議会でまた否決されたら、また事業が止まりますやろ。そしたら、今言うとる博物館の話も、後の議員さんで一般質問あると思いますけれども、藤岡邸も含めて、この前も言うたように博物館、五万人の森、五條市をネットワーク化していくという中で、博物館も閉めるというのはいろいろ問題があるけれどもそれは別にして、その中で、五万人の森がまたそういうことでとんざするようなことになったら困りますので、だから、あたなはそういう形の立場におられるので、引いて総務部長なり、どうしても市から入れるということであれば、入ってもらってしたら座長としてやったらどうですかと、あなたの気持ちを聞いているんです。だから、公平にするのは以前の問題、それは当然やけど、そこのところ、あなたの覚悟なり考えを聞きたいという。お願いします。
 

榮林副市長。
 

委員を辞めろということですわな、はっきり言われていますのは。そういうことでっしゃろ。……委員長です。私が委員長をさせてもらっているんです。4人をまとめている役の委員長という立場でさせてもらっているわけですけれども、市長から委嘱を受けているわけですので、その辺は、私としては何とも言えません。（「15番」の声あり）
 

寺本議員。
 

だから、市長から受けとるやろ。そやけど、今私が言うたように、私の立場、副市長はこの議会から辞職勧告決議、紙切れで言うとるわという気持ちでおるさかい。これ、重要なことですんやで。辞職勧告、もう可決されているんですよ。議会から辞めなさい言われているんやんか。そうやろ。辞職勧告決議、案と違って可決されとるんやんか。その立場におったら、市長から言われたかって、いや私、もうこういう立場でおると、前回こういうようなことで、変なことで申入れして、筋違いなことして、いろんなことしておる、前回のときに一遍おじゃんになったと、その責任上でも、本来ならこんなん受けられへんって。受けらんなん何か意図があるんけ。何かせんなんこと、あるんけ。ないんやろ、ないんやったら、副市長以外で、もっとできる人、もっとということない、同等にできる人、ほかの職員さんでもおるやろ。だからそっちにしたらどうですかって、あんたが意見具申したらよろしいんやんか。だから、市長から言われたから、いや言われたけど私はこういう立場におるので、ちょっと市長、具合が悪いと、公室長にしてよと、総務部長にしてよと。私はよしんば、市の職員さんが入らんと、全部外部の人に、5人とも外部委員の人にやってもらったら、一番透明性もあるし、変な形で勘繰られんで済むのと違うかなと。だから、副市長の心構えというか、気持ちを言うているんで、市長のせいにしたらあかん。市長が言うたからって、言うたかって、私は結構ですって言わんなんのと違いますかってお尋ねしておるのです。ちょっと答えてくださいよ。
 

榮林副市長。
 

進退をどないするかということですけれども、委員長をどないするかということで再三言われていると思うのですけれども、いろんなことを踏まえて、反省しながらやっていきたいと思いますけれども、そんな、これをしてこないということは、私は一切ございませんので。これを、申請業者にどないこないするということは一切ございません。それを十分考慮に入れてやっていきたいと思います。（「15番」の声あり）
 

寺本議員、一応、一般質問の持ち時間、よく御存じだと思いますけれども、今の話、私も聞かせてもらっていて、寺本議員が言うているのと、ちょっと……、もう少し調整はさせてもらうけど……。
 

だから、副市長が変なことをすると言うとるん違うんやで。別に今すぐ、副市長辞職勧告受けとるけど、副市長辞める、辞めないは、そら本人が決めたらいいんやけど、そういう立場におられる方がね、指定管理者の委員長をされておるというのはいかがですかって。ということは、また副市長から出てきたやつ、議会で決をもらわんなんということですやろ。だから、ほんまにその指定管理者を通そうと思っているのか、通そうと思ってへんのか、ちょっと（議場に声あり）そうえ、こんなん違う、私が山言うとんのに、川答えとったら、話にならんのでね。
 

任命権者に答えさせるというのは、具合が悪いですか、寺本議員。（議場に声あり）市長が任命権者なので答えさせてもらえないかということを言うてはるんですけど。（「どうぞ」の声あり）
 

今回の指定管理者制度は、我が五條市において初めてのことでございました。先般やりました。いろいろ不都合なところもわかりましたし、寺本議員のおっしゃるようなこともよくわかっております。そのときの委員長、再度勉強して、前のかしを二度と起こさないようにということで、育成の意味も込めて私がさせました。君子誤りを正すというようなとこまではいきませんが、今回はしっかり勉強せえよということで、ただまあ、初めてのことであったさかいにって許されることではございません。しかし、我々も未完成な人間でございますので、副市長、今度失敗したらあかんぞ、前の失敗した部分を精査して二度とないように、また、新たな人よりも、一度そういうようなつらい目に遭った人しかよくわかっているのではないかなと、そのようなことで、（議場に声あり）私がさせましたので、ただ初めてのことでございましたのでね、五條市におきまして。そういう意味で私がさせて、しっかりやれよということでございますので。（「15番」の声あり）
 

寺本議員。
 

もう時間がたつので。いや、市長の親心というのはわかりますんやで。だから、私も評価させてもらうところは、前言われた反対理由の中で、いろんなことを言われた中で、大分変えていただいて、委員さんの中にも専門家を入れてやってくれていると、評価はしています。だから、配点も、まあまあ不足やけども、金額的なことを30から50に上げたとか、1者1施設しかあかんという、いろんなことを評価させてもらっているけれども、今市長言われる話は、今ちょっとやじがあったように、副市長はもう40年近くやってきているわけですわな、行政に。そんなん、初めてとか初めてでないとかいう話ではないですわ。だから、市長がそういうことでやれというので、職員研修も招集されてやられて、いろいろ職員さんの意識を変えるということで努力されておるということは評価しますけれどもね、やっぱり、あかんもんはあきません。それと、このことに関しては議会の同意をもらわな、いかんのですやろ。それで、副市長は自分の腹を切ったら済む話ですやんかえ、そやろ。自分、男やったら腹を切らんかえ。自分が責任もって、昔の武士やったら切腹せんなんで、前回にこういうことになっとったら。そうですやろ。筋違いのこんな申入れをしたり、これだけと違うやろ。辞職勧告もらったというのは、その前回の失敗だけ違うやんか。南和広域のことでもそうやんかえ。議会がNOと言うているやつを、終わってからそういうことに走り回るからおかしくなるんで、だから、基本の基本をわかっていない。だから、市長言うておる、昨日やおととい市の職員になったん違う。もう40年近く市職員で、いろんな形で修羅場をくぐってきている中で、だから自分がそれを受けなかったら一番済む話で、だから、同等の人はようけおりますやろ。だからそこを言うとるだけで、これ当然、こんなん、議会で辞職勧告している者から出てきたもの、皆さんまともに審議すると思いますか。そこらを言うとるんえ。だから、誠にこれを通したいと思うんやったら、そやろ、自分の名誉と違う、これを、指定管理者をどうして、三つの公園を市民のために開放して、今以上に運営効率を良くしてもらって、五條市の財政に寄与しようと、本当に思うのだったら、副市長が腹を切ったらよろしいんやんか。辞退したらいいんや。だから、ほかの人にしてもらったらいいんや。だから、自分の心構えだけえ。私は、今だから副市長辞めれとまで言うてませんやん。だからそういう人が、続けてまた同じように指定管理者委員会の委員長を持つのはどうかなという、それを言うとるだけで、だから、市長に言われたかって、それは市長に振ったらあかん。市長も部下に振ったり、議員に振ったりするけど、副市長かってそんな、市長に振ったらあきませんで。ちょっと答えてください。

 議長、時間90分やけど、そういう答弁あったら時間が足らんさかい、これまた議運の委員長に言うけどやな、もうちょっと延長してもらわな。（議場に声あり）一遍、休憩して検討してもらうか……。（議場に声あり）
 

榮林副市長。
 

寺本議員の質問にお答えいたします。

 委員長を辞めろということですけれども、これはこれで、今の意見を真しに受け止めまして、これはこれでやっていきたいと考えています。（議場に声あり）（「15番」の声あり）
 

寺本議員。
 

私の意見を尊重して……。
 

違います。（「もう一回、答えてもらえますか。」の声あり）榮林副市長。
 

意見は真しに受け止めまして、この指定管理者の委員長をやり遂げたいと思います。（「15番」の声あり）
 

寺本議員。
 

そうですか。わかりました。そういうことで、指摘と、私の考えと、議会からそういう形でしているということを肝に命じて、それで受けて、させていただくということであれば、議会は議会としての対応をいろいろ考えますので、まあまあ時間もきましたので、余りまた水掛け論的なことを言っても、生産性のない議論をしてもしゃないと思いますので、一応これで私の一般質問三つですか、終わらせていただきます。
 

以上で15番寺本保英議員の質問を終わります。

 昼食のため、13時まで休憩いたします。

        11時28分休憩に入る

        13時再開
 

休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 静粛にお願いします。

 現在の出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

 この際申し上げます。議員各位の質問並びに理事者側の答弁は、めいりょう、的確にお願いいたします。

 一般質問を続けます。

 2番太田好紀議員の質問を許します。2番太田好紀議員。

        〔2番 太田好紀登壇〕

 皆さんどうも御苦労さんです。

議長の発言許可をいただきましたので、ただいまより通告に従い一問一答方式で質問させていただきます。

私の質問は6項目あります。一つは南和広域連合について、2番目が消防行政について、3番目につきましては人事について、これにつきましては、消防長についてでございます。4番が財政の見通しについて、5番目が副市長の給与について、そして6番目が旧前防邸についてであります。

質問させていただきますので、市長におきましては誠意ある回答、納得いく説明、そして法に基づく根拠で御回答を願いたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

        〔2番 太田好紀自席へ〕

では、まず1問目の南和広域連合について質問させていただきます。

 昭和40年代前半の高度成長の中で、国において、都市及び農山村地域を一体とした地域の振興整備を目的に広域行政圏施策が進められ、五條・吉野地域でも、県の働き掛けにより、昭和46年に南和広域市町村圏協議会を設立、更に現在の南和広域連合へと展開し、南和地域の広域行政の一端を担ってまいりました。しかし、社会経済情勢の変化や市町村合併の進展等の中にあって、国は、行政機能の分担等を推進してきた広域行政施策は既に当初の役割を終えたとして、これまでの広域行政圏計画策定要綱及びふるさと市町村圏推進要綱は平成21年3月31日をもって廃止し、新たな施策として定住自立圏構想推進要綱を示しました。これにより、広域行政圏計画の策定及びふるさと市町村圏計画の策定を基幹目的として設置された南和広域連合は基幹となる設置目的を失うことになり、今後の在り方については、当然見直し等の判断をしなければならないところであります。

 広域連合の運営についても、広域行政は財政的な後ろ盾を失うことになり、財政的にも厳しいものになると思われます。また、広域市町村圏計画やふるさと市町村圏計画は、起債は認められず、すべて一般財源から拠出することになります。

現在五條市は、1市3町8村の南和広域連合の連合長を務めている立場でありますので、このような状況を踏まえた中で、どのような姿勢で市長は進めていくのか、まずお尋ねしたいと思います。
 

吉野市長。
 

太田議員の質問に答えさせていただきます。

 南和広域連合は、奈良県南和地域の市町村の発展と一体的振興を目的として平成9年3月4日に設立されました。業務内容は、介護認定審査、障害認定審査、それと基金の運用益を活用しました総務関係事業、いわゆる広域行政圏計画の策定やフォトコンテスト、観光啓発パンフレットの作成などであります。構成市町村は1市3町8村でありまして、平成20年2月26日に私が連合長に就任いたしまして、南和広域連合構成市町村が一致団結して、奈良県南和地域がますます発展、活性化するよう事業推進に力を注いできたところであります。しかし、平成20年12月26日付けで広域行政の根拠であります広域行政圏計画策定要綱、ふるさと市町村圏推進要綱は、平成21年3月31日をもって廃止するとの通知が総務省よりありました。理由といたしましては、市町村合併が推進されたこと等により、当初の役割を終えたという国の考えであります。これは広域連合の解散、あるいは否定するものではなく、地方自治法に広域連合を組織する法的根拠はありますが、今後は国や県の支援と協力がなくなるわけであり、運営方針につきましては、構成市町村で慎重な協議が必要となります。現時点では、構成市町村で現在の広域連合を存続させる方針での意見が多いと思われますが、今後、国は定住自立圏構想への移行を強く求めてくる可能性が高く、その場合、五條市は中心市になることができず、連合の運営や財政も厳しくなると予想されます。

 また、急速な少子高齢化時代を迎え、介護認定審査や障害認定審査はますます重要な業務となり、処理件数も増大し、一時たりとも休止することはできません。

 このような厳しい状況の中、当面は現在の吉野町の事務所で事務を継続し、今後の南和広域連合の運営方針を慎重に、かつ、早急に協議してまいる考えであります。御理解のほどをよろしくお願いいたします。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

確かに、当然国や総務省そして県と、予算に対しては後ろ盾がなくなるということです。当然こうなりますと、自治体の弱いところ、財政の苦しいところというのは、大変厳しくなっていくわけであります。

 今、市長の方からお話があったように、今後検討していくと、総務省とか県の考え方よりも、南和地域においては、そしたら市長の考え方では、継続をしていくのか。今、1市3町8村の連合長としてやられております。そういう形の中で、特に今、国とか県とか言いましたけれども、そういう財政的な後ろ盾もなくなるという形の中で、今後そういうことも踏まえて、やはり南和地域のトップリーダーとして今後そういう3町8村と共にやっていくのか。その辺のことを再度お聞きしたいと思います。
 

吉野市長。
 

これから、過疎の村、力を合わせて生きていかなければならないし、1市3町8村は共に運命共同体の地域かなとも思っております。しかしながら、国の方向性ということも考えなければならない。財政の問題もございます。解散するも、朝から申しましたように、小さな村は恐らく大変でしょう。我がまちの方はまだしもと言えども、負担ということも発生してきます。しかし、同じ吉野郡という中で、助け合いの精神も必要でございますし、そう言うて財政事情がそれぞれ厳しい中、愛だけがすべてというわけにもいかない、この昨今ですね、どのようにしていくかって。また、この前事務局を五條へと、それぞれの理由はありましたが、否決されました。当然、私は五條の発展なくして残り3町8村の発展はないと自負しておりますし、また、責任もあるんじゃないかなと、このように思とるわけでございます。

 そういう指導的な立場にある場合、やはり事務局の問題も含めながら、また、この議会、議員代表が出ておられますので、そういう場でのいろいろ話合いの中で決めていく問題かなと、このように思っております。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

今の市長の答弁ですと、前向きに考えていくと、やはり吉野郡の発展なくして五條市の発展もないということですから、当然、このことに関しては、前向きに考えていくということで理解してよろしいですか、市長。そういう意味で解釈してよろしいか。（議場に声あり。）

 なぜ、私がそういうことを聞くかというと、当初、私が西吉野のときも、このことに関しては相当議論したわけです。小さい自治体では到底財源もないからということで、広域でやっていこうと。多分、五條市の場合でしたら、当然この、参入することで逆に相当な経費がかかっていると、そういうことを踏まえて、私は市長の考え方を聞きたかったと。今、どこの自治体も財政が苦しいです。そういう形の中で、五條市は親元として、やはり1市3町8村のトップのリーダーとして、そこらは大きな気持ちでそういうように支えていくのかなと。やはり今、県や国の指導の下でこういうことが廃止になっていく形の中で、もうやめたと、こういう解釈をするのかなということを、まず市長にお聞きしたかったわけです。そういう形の中で、前向きに吉野郡の発展も踏まえて考えていくということですので、それはもういいことかなと思います。

 そして、先ほど市長から12月議会の、事務所の移転に対して議会で否決になったと。当然、やはり議会に説明もなく、そういう形でやって、まして私が聞いたときにおいては、もう入札も終わっているのにその報告もなかったということで、結果的に否決になったと。当然、私はそのときにも言わせていただいたように、別にそこにこだわらなくても、ハローワークの跡地でなくても、分庁舎のところでしようと思ったらできます。2階、3階も、2階に農林課があれば、西吉野、やはり、西吉野・大塔というのは農と林であると。西吉野の支所は、2階も3階も空いています。そういう形でよく考えれば、当然そういうことも考えられるのじゃないかということも言わせていただきました。そんな無駄なお金を使うよりも、有効な形の中で、西吉野・大塔という分散した形の中で、より有効に、支所も有効に使っていただきたいというのが私の気持ちでありました。今後とも、今否決になりましたけれども、当然そこらをクリアしなければ、これは前には進んできません。

最初の市長の答弁の中で、この事務所は吉野に置くと、こういう話が先ほど市長からありましたけれども、そうなると、12月議会に五條以外の3町8村は全部可決をされています。その辺の3町8村に対して、どのような対応をしたのか。そして、当初言うたように、吉野の事務所にもう置くと、そういうことに決定したのか。そうなれば、実際五條市としては、当然3町8村に対してそれなりの対応もしなければならないと思うのですけれども。まして連合長は市長でありますし、それを踏まえた形の中で、今どういう形になっているのか、お尋ねしたいと思います。
 

吉野市長。
 

この前、南和広域連合につきましては、否決をされましたですね、場所がね。その対応ということでございますが、私と副市長は、3町8村を全部回って、この結果のおわびにあがりました。それは当然のことでございますので、おわびに回りました。大変御苦労さんやなと言うて、ねぎらいのお言葉をいただきました。今後、国の指針に基づいて、これがいったん解散すれば、吉野町から五條の事務所、これは私の裁量で持ってくることができます。それまで吉野町でお世話してもらわなければしゃあないなというので、今お願いしているのですけれども、それも踏まえて、いろいろと、広域の解散ということに向けての国の方向も考えながら、そうすると、うちは、介護の問題はうちでやっていかなければならないので、また場所も、五條の関係の建物で勝手に、議決なくできますので。それと、よそはまた難儀をするでしょうけれども、それは先ほど申しましたように、五條市としてのいろんな立場、義務もございますが、そればっかりと違う、我がまちを一番に考えなければならないので、それはいろいろと考えてやっていきたいなと、そのように思っております。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

先ほどは前向きな形でやっていくということですけれども、今の話でしたら、解散をすれば事務所はこっちに持ってくる。解散したら、事務所は要らないわけですね。だから私は、一番最初に聞いたのは、1市3町8村が今後広域連合をどうしていくのかということを、私が市長に聞いたら、当然それは前向きに考えていくと、当然吉野郡の発展なくして五條市も発展しないということで、前向きに考えているのに、今だったらもう解散の話をしている。市長、解散するのか、今の話だったらまるっきり、最初私が質問した回答と、今のだったら解散したらもう事務所は要らないから、五條に持ってきたらいいという、話がちぐはぐになっているのですけれども、実際は市長、最初言った考え方と今の言った考え方はまるっきり違うのですけれどもね、どちらが正しいのですか。
 

吉野市長。
 

どちらも正しい。（笑声）（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

どちらも正しいと言うなら、正しいでも結構ですけれども、市長ね、やっぱり一貫性を持ってやっていただきたいなと。まずは、今言うたように、確かに財源は厳しい状況で、自治体はやっているわけですよね、何回も言いますけれども。小さい自治体は、確かに広域でやらなくてはならない。そして、五條市は、そこに参入すること自体、財政的に苦しくなるのは当然の話です。そして、これから移行されて、定住自立圏構想の中でやっていく。これは5万都市以上の都市ですから、当然五條市は人口的に足らないから、中心地にはなれないわけですよね。当然、どっかに移行せなあかんとなっていく。そうなれば、中心にはなれないわけですよ。だから、吉野郡のこの広域をどういうような形に市長はやっていくのかなと、まして連合長としてやっていくのかなと。今、両方共って、そんな無責任な答弁をしないで、市長が、いや解散するのか、いやいや私は吉野郡の発展あってこそ五條の発展やというのならば、いや、今後共そういうことも踏まえて私は南和広域連合を存続して介護保険とか障害認定と、それも踏まえてこれからやっていくのか、市長言うていることが、二転、三転変わっていますよ。そやから、どういう形でするのか、もう一遍再度、市長の方針を明確にしていただきたいと思います。
 

吉野市長。
 

先ほど、どちらも、うそは申していません。最初の太田議員の質問に対しては、私はそういう前向きな形は持っております。しかし、現実の問題といたしまして、やはりそういうような事務所の問題とか、解散したときには、再度の質問でございましたので、私は誠意を持って、最初は最初でそういう気持ち、しかし、現実において、その理想と現実の違いもあるよと。また、ここの議会での御意見も踏まえながらやっていきたいということで、いく、いくばっかりでは、それはいかんと。そういう、現実に解散したときにもこういうようなこともあって、我がまちでこれは、介護はやっていかなければなりませんので、そういうことも踏まえて、誠意を持ってお答えしたのであって、最初は最初、太田議員の質問に答えさせていただいたのであって、質問の意味が若干細部にわたったと思ったので、私はそういうような、実務的な部分を話させていただいたと、そのように思っております。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

トータル的に言えば、そしたら理想と現実、最初は理想で言ったと、やっぱり吉野郡の発展も考えていかなければならない、しかし、現実的にはやっぱり財政で苦しいから解散が望ましいという、そういう解釈でしたらよろしいということですか。そやから、現実的には後から言うた、後者の方の、要するに財政的にも苦しいのだから、そういう形の中では解散ということも含めて考えていくと、そういう解釈でよろしいですか。（「はい。」の声あり。）ああ、そうですか。それならそれなりの対応を、これから市長、やはり3町8村、まして連合長、昨年2月に連合長に就任して、5月18日にはリバーサイドで結局72人も出席して、就任の懇親会を開いたと。私も行かせていただきました。そこで市長はどう言っているかと言ったら、市長のあいさつは、「消防、警察、病院など、時代は広域に向かっていく。我々はその方向をいち早く感知してやっていかなければならない。」と、こういうふうに言って、ここまでたんかを切って、ほんで今こんな状態やからもう解散すると言って、余りにもちょっと無責任じゃないかなと、私は思うのですよ。そやから、一貫性を持ってやらなくては、やはり3町8村も、今五條市というのは、人口的に一番大きい市として吉野郡のトップのリーダーとして、もっと形を明確に、そのときはそうやったけれども、今になったらこういう、総務省から、また県からこういう通達がきたから、もうやめやと、こういうことを言うのじゃなくて、一貫性を持って進めるべきじゃないかなと。今後これ以外に、今度いろいろな形の協議をする中において、五條、お前身勝手やないかと、五條とは協力できんやないかということにならないような形の中で、これからリーダーシップをとっていただきたいなと。そうすることによって、活性化、また、地域の発展が考えられるのじゃないかなと、私はそう思っていますので、今、市長が言ったような形になれば、間違いなく吉野郡とはやっぱり不仲になるのじゃないかなと思いますので、そこらを踏まえて、吉野郡のことも考えながら、どうしても私たち五條市のことは当然考えなくてはいけないけれども、そこらを踏まえながら、一貫性を持って、後々しこりの残らないようにしていただきたいと、こういう形で締めくくらせていただきます。

 このことに関しては、これで終わらせていただきます。

 続いて、消防行政についてでありますが、今回通告書の質問相手には、あえて消防長と書かせていただきました。現在、議会は消防長が謝罪文さえ書けば出席できる状態となっています。大事な3月定例議会でありますので、消防長には心新たに出席されることを期待をしていました。しかしながら、出席はしていただいておりませんので、その辺を窪次長に経過を説明していただきたいと思います。
 

窪次長。
 

太田議員の御質問にお答えさせていただきます。

今回の一般質問の答弁者が消防長であるとのことから、太田議員の要求のとおり、議会に出る努力をするようにという意思を消防長にお伝えさせていただきました。消防長からは、いつでも議会に出席して答弁する用意はあるということであります。ただ、太田議員の言われる、議会に出る努力とは謝罪文を提出することに限ると判断されるので、謝罪文は提出するつもりはないとのことでございました。昨年の6月議会で当時の議長の求めによりまして、本会議で謝罪をしておりますので、それ以上に謝罪文を提出する必要はないということでございました。

議員各位には御理解を賜りますようお願い申し上げまして、答弁とさせていただきます。（「2番」の声あり）
 

太田議員。

私は、消防長に質問をしたかったわけであります。今の答弁を聞きましたら、到底もう出てくることはないということなんで、消防長にこの質問をしたいと思いましたので、この質問は割愛をさせていただきます。

 次に進めさせていただきます。

 3問目につきましては、人事についてであります。

 昨年の9月定例会より、今回も消防長は、本会議への出席は停止されております。理由は皆様も御承知のとおりでありますが、消防長の議会軽視の発言に対し、議員全員協議会において議会に対する謝罪文の提出を求める決定をしたわけでありますが、それに対して消防長は、本会議場で謝罪をしたからという理由で謝罪文の提出を拒否したため、本会議への出席が停止されたまま現在に至っております。

通常、本会議に出席して議案審議や議員の質問に答弁することが消防長の職務であります。自分の置かれている職務を全うせず、議会での答弁を自ら拒否し、部下に負担をかけるという状況は職務怠慢であり、消防長という職責の重さを十分に理解していないのではないかと思うのであります。

 消防長を任命した市長として、職務を遂行できない消防長に対し、職務遂行を促す指導はされているのか。それとも、今年で定年になることを踏まえて、この状況を黙認されているのか。是非とも消防長には早期に謝罪文を提出していただき、最後の定例会でもありますので本会議場に入り、職務を全うされ、気持ち良く退職されることを希望しますが、市長としてどのようにとらえているのか、答弁を願いたいと思います。

吉野市長。

今、太田議員がおっしゃったように、一応議会で謝罪をいたしました。私も、同じく謝罪をしたつもりでございます。本会議は五條市の最高機関であります。議事録にも載っております。しかし、再度、謝罪文、わび状を提出せよということについては、最高機関で謝ったにもかかわらず、謝罪文を再度書くというのはいかがなものかなと、そのように思っているわけですね。本人も出る気は十分あると思いますが、わび状、謝罪文が条件だというのは、御本人も納得しない。そういう中で、現在に至っておると。謝罪文なしで出れと言うて、もし出なかったら、これは問題ですけれどもね。謝罪文をというのは、前の西尾議長のときにそういうようなことで、皆さんがおっしゃったということは記憶しているわけですけれども、そういうことですので、何回も申しますが、謝罪文を書いたら出てこいというのは、御本人も納得しておりません。そういうことで、議会で謝罪したということで、ひとつ御了解をしてもらいたい。そのように思うわけです。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

あのね、市長何回も同じ話ですけれども、根本的にこのことの元を作ったのは消防長ですよ。OBの総会に行って、そこの失言からこの形に至ったと。そして、確かに本会議場のこの場で消防長は謝罪をしてくれました。しかし、私、言われた本人として納得ができないと、警察官は謝ったらそれでいいのかと。納得できないということで、その後全員協議会を開いて、全員の議員の皆さんの中で協議をされた。その当時の議長に、「太田君悪いけど、もう太田君の問題ではない。ここで、全協で決まったことに対しては、一切文句を言わずに了解してください。」と、こういうことがありました。「わかりました。」ということで、最終的に全員協議会の結果として議長から消防長に対して厳重注意一つと、そして謝罪文を書くと、こういう形に相成ったわけです。そういう形で、消防長に言ったところ、激怒したということも聞いていますけれども、根本的に市長ね、本当にこんな、3月議会といったら大変大事な予算を協議する議会ですよ。謝罪文書くとか書かないというようなそんなレベルじゃなくて、今消防長は消防のトップでしょう。本当に自分が置かれた立場を認識していれば、謝罪も、自分が発した言葉で問題になっているのだから、謝罪もしたのだから、当然謝罪文も書いて当たり前の話ですよ。そうして、この本会議場に入って、今日でも窪次長が座っていますよ。窪次長が答弁するのも一つですけれども、当然トップが、消防長が答弁するのが当然の話ですよ。もしここで市長がおらなくて副市長といっても、やっぱり最高権者の、執行権の持った市長にだれもが聞きたいわけですよ。そういう形になれば、本会議場で謝ったから、おれはもう謝罪文書かなくてもって、そんなんね、長としての職務を全うしていないと私は思っています。そやから僕は、先ほどの質問をしたかったのも、あえて消防長と書かせていただきました。議運で決定していますから消防長は入らないというふうに、決定はしていますけれども、私はあえて書かせていただいて、窪次長がヒアリングに来たときに、私は入ってほしいのやと、だから、振り上げた手を下ろされないから、どうかこういう形で、すればまた来てくれるだろうという思いで書かせていただいたんやと、だから窪次長、悪いけれども、消防長に言って、早く出てきてくださいって、出てくるということは、謝罪文を早く書いてこの席に、もう最後です、もう定年らしいですから、当然最後くらいはここに座って仕事を全うしていただきたいなという思いで、私は言わせてもらいましたけれども、結果的に窪次長からの答弁では、ああいう無責任極まりないことを言ったみたいであります。だから私は、大変理解に苦しんでいるのです。だから市長、トップですから、逆に、もっと指導をするべきじゃないですか、指導を。まして3月議会ですよ。いろいろ消防のことも議案に出てきているわけですよ。まるっきりそれやったら、去年私が一般質問させていただきましたけれども、別に、おっても、おらなくても、必要ではないんじゃないかなと、そういうふうに思うわけですよ。そやから、そこらもっとトップとして、こういう本会議場のことをもっと認識するならば、当然やはり、この場に出ていただいて、議論の中に参画して、議会と理事者側と、また消防側とでも議論をしながら、より良いまちづくりのために議論するのが当然の話ですよ。それを拒否するということは、消防長として本当に職務怠慢と思っています。その辺市長、どう思いますか。
 

吉野市長。
 

何度も申し上げます。

 最高機関で謝罪をいたしました。そして、あの席におられて、皆さんが議決をとられて出ていけと言うて、退場させられました。そのままでございます。私といたしましたら、議会がとおっしゃるのでしたら、よく言われますね、軽視しておると。それだけ重要やと、私は日ごろ一生懸命思っております。その議会で謝った。更に謝罪文をと。どこに私はその問題、書かんなんのかなと。議事録にも載っておるでしょう。それで十分だなと、私は思っておりますし、本人も書く意思がございません。太田議員は書かないと出てきたらあかん。（「議会が。」の声あり。）ここに出る条件は謝罪文だということでございますので、そういう状態が今続いておるということでございます。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

もう何回言っても水掛け論なんで。でもね、市長、私としては、やっぱり消防長にここに入っていただいて、やはり最後くらいは、もう定年ですよね、これで退職されるわけですね、市長。だから、最後の3月定例会くらいは出てきていただいて、最後くらいは楽しく終わっていただきたいなという思いをしていたわけです。

 だから、総務文教常任委員会の方でそういう質問があったときに、まだもう1年あるんやという話をしたみたいですけれども、市長の方から。実際、もう今、消防長はこれで定年になるわけですね。そやから、まさかこんな職務怠慢の人間を、まさか再任用、また採用するということはあり得ないと思うのですが、それ市長、お聞きしたいと思います。
 

吉野市長。
 

消防長の人事につきましては、昨年の6月議会でも答弁いたしましたように、消防の広域化や県下での妊産婦の緊急搬送等、直面している重要な課題に対応していただくとともに、次代を担う立派な消防職員の育成も含め、2年間を限度として採用した経緯がございます。

鶴田消防長には、来年度も引き続き消防行政の諸課題に精力的に取り組んでいただく予定をしております。

 御理解をお願いしたいと思っております。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

ということは、もう1年ということですけれどもね、今、市長から、立派な消防の育成ってね、トップがね、育成するような立場でないですよ。こういう本会議場にも出ていない消防長が、果たして消防の職員に、育成、指導ができるのかなという一つの疑問を持っています。市長がそういう考えなら、それでも私は理解はできませんけれども、ただ、そしたら市長、もう1年ということは、今回定年になりますが、再度という、もう1年延長するという根拠はどういう根拠なんですか。できますか、採用。再度市長、答弁願いたいと思います。
 

吉野市長。
 

太田議員の質問に答えさせていただきます。

 いろいろ条件はあるわけでございますが、「定年退職日の翌日から起算して1年を超えない範囲内で期限を定め、その職員を当該職務に従事させるため引き続いて勤務させることができる。」と、その中で、1、2、3とございます。そのうちの2番ですね。「当該職務に係る勤務環境その他の勤務条件に特殊性があるため、その職員の退職による欠員を容易に補充することができないとき」に採用ができるとうたわれております。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

第4条に三つがあるわけですね。一つは「高度の知識、技能又は経験を必要とするもの」、技能もなければ経験も1年足らずと、これは該当しませんよね。そして3番目の、「その職員の退職により公務の運営に著しい支障が生ずるとき」、全然生じない。本会議にも入ってないから、必要がまるっきりないということですね。そして、今市長から言われた「欠員を容易に補充することができない」、ちゃんと職員はいっぱいいるでしょう、市長。ここに書かれている「当該職務に係る勤務環境その他の勤務条件に特殊性があるため」、特殊性は確かにありますよね。「その職員の退職による欠員を容易に補充することができない」、この人かって何も知らなくて、4月から採用されて、そして勉強、何にも知らない者が大学校の研修に行って、されているわけですよ。まして、今の職員さんは、今働いておる、何十年というベテランがたくさんおるわけですよ。別にこんなん、「補充することができないとき」って、こんなん十分できますよ。そうすれば、第4条の1、2、3項すべて該当しませんよ。ということは、採用できないということです、市長。どうですか。
 

吉野市長。
 

私は先ほど申しました、この2番に該当すると、私が判断しております。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

だから市長ね、あなたの勝手な解釈でしょう。自分が勝手な解釈しただけですよ。いや、どんなとり方もできると思います。市長の考え方、私が言った解釈、いろいろそれはできると思います。でもね、今年58名の退職者、早期退職者も含めてですけれども58名、自ら辞める方と、本当におり場がなくなって、いやいやしゃないからといって辞めた方もたくさんおります。そういうことを考えたときに、この方、1,000万くらいの給料をもらって、今、削減できた、削減できたと市長ね、言っていますけれども、一番大事なこういうところを削減しなくてはいけないん違うんですか。もっと素晴らしい職員がおるでしょう。前の、私が一般質問をしたときに、市長は2年間で育成して、2年たったらいい人材ができると。今でもたくさんいますよ、市長が認識していないだけで。ここにおられる窪次長かって、消防としては素晴らしい人だと思います。そういうことから考えれば、勝手な解釈で、自分が勝手な解釈をして、それだけのお金をかけてする、何の根拠があるんですか。まして、本会議中も、今出席していないんですよ。それも、自分の職務怠慢でやって、それで自ら自分の職務を放棄しているわけですよ。だから、これは採用できませんよ。できませんよ。自分の勝手な解釈で採用しないでください。ちゃんと法に基づいて、だから、一番最初に私が言うたのです。法に基づいてしゃべっていただきたいと。いろんな解釈はできますけれども、総合的に判断したときに、これは1から3までの形の中では該当はしません。そういうことです。

 再度市長、答弁願いたいと思います。
 

吉野市長。
 

私は、採用に該当しておると、そのように思っております。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

そしたら、この2番の根拠を示してくださいよ、根拠を。2番に該当する根拠を示してくださいよ。
 

吉野市長。

「当該職務に係る勤務環境その他の勤務条件に特殊性があるため、その職員の退職による欠員を容易に補充することができないとき」ということが、私の判断の一部でございます。
 

朗読するのじゃなくして、お考えを、太田議員の言われたような形で一遍答えていただけますか。
 

今は、朗読って、この条例をちゃんと言うた、それが根拠でございますし、それも一部との判断を、私はしておるということでございます。

納得されませんか。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

大変大事なことなんですよ。1人を採用するかしないかという大事なことなんです。だから、確かにこれはいろいろな解釈ができると思います。確かに、それは市長が言われた解釈もできるし、私が言っている解釈も、いろいろな解釈ができます。総合的に判断したら、私は、解釈はできない、まして今言うたように、本会議場にも、今日も出てきていないのですよ。そういう職務怠慢な者が、当然こんなの、採用するということ自体がおかしいということを私は言いたいのです。だから、ここではっきりとこのことを。もしこれで終わってしまったら、もう当然、市長は採用すると言っていますから、そういう形になるんです。これは私は、絶対に妥協できないのです。それによって、1,000万からのお金がかかるわけですよ。この人がおらなかったら、職員が繰上げで上がって、別に支障ないわけですよ。そう考えたら、この採用をするかしないか、再任用、もっと深く言えばね、議長、給料の問題があるわけですよ。これ、普通定年になって再度採用する場合は、皆さん今定年された人たちは、嘱託か、月20万くらいになりますけれども、これ20万くらいで採用するのかなという、一ついろいろな疑問があるわけですよ。だから、そういうことを踏まえたときに、当然職務も怠慢しているそういう消防長を、再度採用すること自体が根本的におかしいと言うのです、市長。だから、できないですよ。こんな状態でおらせて、どういう指導をするわけですか。先ほど言ったように、立派な消防の育成って、ここにも出てきていない、そういう指導力があったというのなら、こんなところにも出てきていない消防長が指導できることないでしょう。そういう市長も、指導していないということですよ。だから、議長ね、これに関しては、私の時間もありますけれども、これは一番大事なことで、これだけ財政苦しい苦しいと言いながら、こんなことで、中途半端なことで僕は妥協できないというのが今の現状です。
 

結論としては、太田議員、今、出そうにも出せないように思うのですけれども、いろいろ考え方があるとおっしゃったように。

 ですから、どういう……（議場に声あり）静粛に願います。

 静粛に願います。

 意見調整のため暫時休憩いたします。

        13時45分休憩に入る

        14時27分再開
 

休憩前に引き続き会議を再開します。

 現在の出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

 この際、申し上げます。議員各位の質問並びに理事者側の答弁は、めいりょう、的確にお願いいたします。

 ただいまの休憩中の議会運営委員会において御協議いたしました結果、原因を招いている消防長に対し、市長の更なる指導を強く求めることといたします。

 太田好紀議員の一般質問を続けます。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

そしたら、ちょっと角度を変えて話しをさせていただきます。

今のことに関してはもう言うこともございませんけれども、市長として、最高権者として、きちっとした対応をしていただきたいなと思います。

その中で、もしその形の中で再度1年延長するならば、当然職務怠慢な消防長に対して今までどおりの給料を支払うということは、まずあり得ないと私は思っております。そういう形の中で、まさか私は認めていませんけれども、再度市長の権限で1年延長するならば、退職された方に対しては、嘱託になれば20万とかいろんな形になりますけれども、当然この本会議場にも入っていない消防長がまた1年間1,000万くらいの給料をもらうということは大変不合理な話だと思っていますので、その辺市長、再度給料に対して御答弁を願いたいと思います。
 

吉野市長。
 

太田議員の質問に答えさせていただきます。

 そういうこともいろいろと、下げる、まあ上げるということはないですね、現状維持とかね、そういうことはまた考えていきたいなと、そのように思いますね。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

上げることはない、当然上げることはない。そしたら、下げることを検討するということでありますけれども、葛城市が嘱託、嘱託というよりも給料をぐっと下げたと。これはいろいろな支障があるけれども、当然そういう形の、ほかの自治体もやっております。そやけど、それ以上に五條市の場合は、本会議場にも入ってこられてない消防長に対して職務放棄をしているということを考えれば、当然私はただでもいいくらいと思っていますけれども、そこらは財政も厳しいという状況の中で考えていただきたいと思います。

そして次に、現在の消防の職員数は条例では69名となっておりますけれども、今、消防の職員数は、今年度退職者を除くと何人になりますか。
 

公室長。
 

太田議員の御質問にお答えさせていただきます。

 今現在69名とおっしゃいました。3名の方が辞められます。そして、4名を採用しております。プラス1になります。
 

次長。
 

太田議員の御質問にお答えさせていただきます。

 消防職員の定数でございますが、現在のところ定数は69名でございます。そして、現在の消防職員は67名でございます。そのうちの2名は女性の事務吏員でございます。その中には、だから実質的には消防職員65名というような形になってきます。今回は、今年の4月1日付けで4名の採用を行ってもらう予定をしております。そして、退職者につきましては4名でございます。

 以上で答弁とさせていただきます。（議場に声あり）

 そしたら、再度申し上げます。職員定数は69名です。そして、現在の消防職員数は67名、そのうち2名は女性の事務員でございます。実質の消防職員というのは65名でございます。65名の中で、今年度で退職するというのが4名でございます。といいますのは、61名になるわけです。その中で、今回4名を採用していただいて、65名というような定数になってきます。

 以上で答弁とさせていただきます。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

事務職を抜いて、今65名ということですね。そして、来年度も65名ということで、よろしいですか。

 昨年度は67名ですか。その前の年は66名ですか。これ、ずんずん職員が減ってきておるわけですよ。事務職を抜いてですよ。こういう消防において、生命と財産を守る形の中で、これは大変厳しい状況じゃないかなと。昨年の、私が一般質問をしたときに窪消防本部次長が答弁されているやつをちょっと読ませてもらいます。「現在65名という中でやりくりをしておりますけれども、大塔分署につきましては、3名、3名、3名、9名、分署長入れて10名体制で緊急業務を主とした業務をやっております。ということは、もし特別休暇とかそういうものがあれば、本署からの応援の中でやりくりをしているというような現状でございます。そしてまた、本部の方につきましては、14名体制の中で3交替をやっております。その中にはどうしても、火災がありましたら119番をとる通信業務というのがございます。これに2名必ず必要です。だから、当夜12名体制で現場出勤に対応しております。そういうことの中で、1名、2名の欠員が出ますと、先ほども申し上げましたとおり、研修要員等を踏まえて苦慮しているのが現状です。」と、こういうことを、昨年の答弁で窪次長が言っています。そこにあえて、また消防職員が減っていると。ただ、増えているのは、事務職2名というのは入っておりますけれども、こんな状態で、減らす減らすと言って、こういう緊急な場合の消防、救急の体制がこれだけ苦労しているということを昨年の私の一般質問で答弁されているのです。そんな形の中で、なぜこのくらい人を減らすのかなと。1名、2名というのは、消防に関しては重要な役割じゃないのかなと。大塔の場合では3交替、本署の分に対しては、14名体制で3交替でやっていると。そういう、1人減ることによって、大塔の場合は、欠員した場合は本署から応援に行く、またその、研修とかに行ったときには人が足らないと。こんな体制で人を減らすということ自体、お金がないないと言っても、当然、必要なものは必要じゃないですか。もし、欠員したり、病気になったり、今、大塔と五條とありますけれども、もし職員がけがをしたりとか、また風邪をひいて病気になったりとかいうて休んだときに、それは本署から応援に行かんなん。本署自体もその人数が少ないという仮定の中で、昨年度こんな話を窪次長がしているにもかかわらず、この人員の体制というのは、当然苦しい状況じゃないですか、窪次長、ですよね、こういう答弁をされているんやから。ほんでね、減らすのはいいですが、財政が苦しい苦しいと言いながらでも、こういう救急業務に関して、消防業務に対しては、当然人員の確保は必要じゃないかなと。条例では69名という形になっていますけれども、当然過去からみたら確かに少ない、それ以下になっています。でも、それよりも、去年、おととしからまだ下がっているということなんです。去年でもそういう形で、窪次長がそういう話をしているにもかかわらず、また減らしているという、そういう救急業務に対しての認識というのは、市長ね、やはり消防長がおらないからこんなことになるのではないかなと、結果的に。だから、消防長がこういうところにも出ていないから職務怠慢やということを、私は言いたいのです。多分これは、誤差が出たというのは、希望退職の関係でしょう。退職は9月までですか。そうなると、採用する時期がずれていますので、その間の空白がある。もし大体の予想、退職者は予定されても、それまでの早期退職者に対しては予測がつかない。だから、9月までの形になれば、当然採用のときには、日程には足りない。そういうことが原因になって、この人員が減ったのは、一つの要因になっていると思うのです。だから、勧奨制度といっても、もっと消防業務に対しては、もっと考えてやらなくては、こんなところまで支障が生まれてきているということなんです。カバーできないのですよ。一般職ならいろんな形の中で助け合いができるけれども、消防業務に関してはできないのですよ。そんな認識もまるっきり、市長、していないでしょう。だからこういうことになるんですよ。だから消防長もここにおらないということで、職務怠慢な、こんな人が本当に必要なんかなということを私は言いたいのです。また、話は戻りますけれども。だから、今の職員に対しても、市長はどう考えているのですか。こんな救急や消防業務に対して、最低ラインの人員の確保はして、やっぱり生命と財産を守る、その過程の上においては、当然、人間は必要じゃないかなと思うのですが、その辺答弁願います。
 

まず、先ほどの公室長の答弁に訂正がございますので、公室長の方から答弁してもらいます。公室長。
 

先ほどの太田議員の質問の中で、私、退職者3名と間違った答弁をさせていただきましたけれども、窪次長が申しましたように4名でございますので、訂正をさせていただきます。
 

よろしいですか、4名でございます。吉野市長。
 

大変重要な職場でございます。それは認識しておりますね。人数の足らない、ただ私が入る以前にも、急に上層部が辞められた、また、私が入ったときも、当然消防長と目されておられた方が辞められたというような経緯もございました。ただいま少数精鋭によって、安全を、安心を、一生懸命頑張っていただいておるわけでございます。人数の不足については、今後また計画的に採用して、市民に影響のないように頑張っていきたいと、そのように認識しておるわけでございます。
 

太田議員に申し上げます。

 太田議員の一般質問の持ち時間は、あと30分でございますので、そこら辺、まあ……（「2番」の声あり）太田議員。
 

市長ね、少数精鋭で頑張っているってね、頑張るにも限度があるわけですよ。だから、今言うたように、昨年度に私が一般質問したときに、窪次長は大変苦慮しているということで悩んでいるわけですよ。それよりも今年はまだ減っているわけですよ。そやから、人員削減、削減と言うても、こういう一般職と違う、この消防に関しては、やはりある程度の確保をして、安全な対策をとるのが当たり前ですよ。無理なことをすることによって、もっと大きな事故があったり災害が起こったりした場合のとき、きちっとした対応ができないのではないのかと。無責任な答弁を市長、しないでください。一生懸命って、当たり前で、頑張っていますよ、職員はみんな。ただ、今言うたように限界があるということなんです。昨年度も窪次長がこの場所で、大変苦慮していると、交替制で、ましてだれかが休んだり、またそういう研修に行ったりしたら、そのときはどないもできないんだということをここで訴えているのですよ。それにもかかわらず、また減らしていると。もうちょっとしっかり市長ね、職務を遂行しなさいよ。ね、笑わないでください、市長。一生懸命まじめにやっているのに、笑うことですか。大事なことですよ。五條市の生命、財産を守る消防署のことですよ。笑うって、そんな無責任なことをしないでください。大事なことですよ。笑う根拠は、何があるんですか、市長。もっと真剣に考えてくださいよ。それだけ大事なことなんですよ。（議場に声あり）そういうことで、このはざ間がある形の中で、勧奨制度の時間、9月ということ、今度新しく異動になった場合、こういうことを踏まえて、人事のことに関しては、はざ間があるから退職者が、早期退職する人と、今度はそれを見据えて、次の採用をするにも、はざ間があるために誤差ができて、採用ができなくなったのが今の現状なんです。だからそのことを踏まえて、その期間を早くすることによって、次のまた採用をするということもできますので、そこらを踏まえて、次の新しい担当の方、市長に言っても、あんな笑った形で、無責任な対応をするので、やはり部下がしっかりしてやっていただかなければいけないと思いますので、そこらを踏まえて、次の引継ぎのときには、そういう形で頑張っていただきたいと思います。

 次に入らせていただきます。

 次に4番目、財政の見通しについて質問させていただきます。

 まず、財政健全化計画についてでありますが、厳しい財政状況の中、21年度予算も緊縮予算となっておりますけれども、市民生活の様々な部分で更なる財政健全化への痛みを伴うことになっております。しかしながら、財政の健全化計画に向けての財政状況が、今まで議会に対して何ら明らかにされておりません。したがって、五條市の財政は何年後に健全となる見通しをしているのか、答弁を願いたいと思います。
 

吉野市長。
 

御案内のとおり、経済情勢が非常に厳しい状況と相成って、本市の財政事情も大変厳しい状況となっております。そのため、財政の健全化を図るため、平成19年度から市の最重要課題として、市一丸となって財政改革に取り組んでおります。そしてその結果、平成21年度一般会計当初予算案におきましては、予算総額が157億円、昨年度と比較して22億3,600万円の減少、率にして12.5パーセントの減であります。この大きな減少の要因は、勧奨退職等による人件費の減少、建設事業費の大幅縮減、元利償還金の減少などであります。

また、歳入におきましては、不況の影響を受けて、市税は軒並み減少で、昨年度と比較して総額1億5,000万円の減少であります。しかし、地方交付税におきましては昨年度並みの交付税額が確保できそうですので、大きな財源不足を見込むことなく予算編成をすることができました。そして、昭和63年度から22年ぶりに基金の取崩しをすることなく予算編成ができたことは、様々な財政改革を行ってきた成果であり、財政健全化の目標に一歩近づいたものと考えております。しかし、今後の経済情勢は、100年来の不況、みぞうの経済不況と言われているように、将来の国の経済対策や地方財政計画など、見通しがつかない状況であります。五條市は、財政力の弱い市でありますので、歳入の大部分を地方交付税に頼っている財政構造であります。そのため、五條市の財政健全化については、国の動向が大きく関係してきます。また、財政の健全化には、建設事業費の動向も大きくかかわっております。建設事業については、子や孫に借金を残さないことを第一ととらえ、最小限に抑えながらも、緊急度と併せ事業化を図ってまいりたいと考えております。

 以上、申し上げましたとおり、財政改革のポイントは人件費の削減、建設事業費の縮減、施設管理経費などの経常経費の削減であると考えております。

 御質問の、何年後に健全化になるかということにつきましては、様々な要因が重なり合い、また、現在の不透明な経済情勢の中におきましては、今はっきりと何年とお答え申し上げるのは難しいかと存じます。ただ言えますことは、私たちは、一日も早い財政健全化に向けて日々努力をいたしてまいりたいと考える次第であります。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

時間がないので、簡単、めいりょうに答弁願います。僕は、健全化がいつからなるかということについて、そんな前置きはいいから、いつまでって、最後のところだけで結構ですので、市長、簡単、めいりょうでよろしいのでお願いします。時間がありませんので。

 市長、なぜ私が聞くかといえば、合併特例債の問題があるんですよ。私は、五條市の集中改革プランの19年から23年までの状況を見たときに、ある程度今まですべて、人件費とか、いろいろ公共工事、いろんなことを削減したから、すべて前倒しになっていますので、当然予測していたよりも早く財政状況が良くなってきていると思うのです。そういう形の中で、この集中改革プランに基づいてやっているのだから、当然、23年度の後にはどうなるかという一つの予測はできると思うのですよ。確かに今言うた、地方交付税の問題とか、いろんな税収の問題とかいろいろありますけれども、不透明な形だと市長が言うのならば、経済情勢と言うならば、これほんだら、10年間の合併特例債ありますよ。そうした場合、今21年度、あるいは平成17年に合併しましたので、26年度までしか合併特例債が使えません。そうなったときにおいて、こんな経済情勢で、できないできないと言いながらであれば、もし26年までいった場合、それがすべてなくなってしまうと。そやから、そんな中途半端な形でおれば、どんな事業もできなくなるわけです。この中でみれば、当然、消防本部の庁舎、今さっきの建設事業もありますし、西吉野の在宅福祉の整備事業もあります。新庁舎建設事業、そして観光施設整備事業、これは旧大塔村、そして新市玄関口整備事業、こういう形のもので、現在のところ約107億円と言いましたけれども、大体27億円がこれで使われているわけです。そして、今全部で97億くらいですから、約70億が残っているのです。この70億の事業を、不透明だと言うて、この26年度までの間にできるのかなと。今の市長の答弁でしたら、不透明な経済情勢だから全く見当がつかないと、そうなれば、実際70億の事業をどうするのかなと、不安があるのですよ、当然。だから、今言うたように、不透明なところはあるけれども、大体予測をして、26年度を最終年度としたときに、逆計算をしていつごろからかからなくてはならないということを、一つの方向性をちゃんと持ってやっていかなくてはならないと思います。そのためにも、集中改革プランというのが策定されて、5か年で計画しているのでしょう。そして、前倒しでどんどんやっているから、今いろんな形の中で削減ができてきた。そうなると、当然、この今の大きな事業にしても、五つの70億の施設に対しての形はどういうように市長はとらえているのか、どういう形で今後進めていくのかを、答弁願いたいと思います。
 

吉野市長。
 

何回も申しましたように、何年後に健全化になるかということは、非常に難しいと。いろいろな要因が重なっております。アメリカで発生したサブプライムローン、100年に1度というのも、あっという間に来ました。
 

すみません。太田議員の持ち時間が少ないので、端的に答えてあげてください。
 

そういうことでございましたら、先ほど努力はいたしますが、いつまでということは、私は大変難しい、そのように思っております。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

努力はするとかね、努力は当然当たり前の話です、市長、市長の立場で。しかし、何年後に健全になるかわからないとなれば、この合併特例債の70億のお金をどうしていくかということを、そういう想定も踏まえて考えていかなければ、何の事業もできないでしょう。いやもうそしたら、これはしないということですか。合併の決まり事の約束ですよ。だから、そういうことも踏まえて、最終が26年度ですから、当然そこを逆計算した場合、どれを。ただ、今言うたように、この中でも、特に新庁舎建設事業って、一番の大事業ですね。そういうのをどうするのかとか、いろんな議論って今ないでしょう。そやから、不透明でわからんからって放ったらかしにするのではなくて、市長は2年後辞めたらそれでいいかもわからないけれども、あと26年度まで継続していくのですから、無責任なことをしないで、ちゃんとした対応をしてほしい。まして私たちは、合併した約束事というのは、当然あるんですよ。そういう形の中で、ちゃんとした対応をしてくれなくては、納得できないですよ。もっと再度、これね、努力はするって、努力していないからこうなっているんでしょう。そやから、不透明や、何年後に健全化になるかとか、大体の予測は今の現状で、集中改革プランを踏まえた中で、大体の予測はできるでしょう。ただ、今言うて、国からいただける合併特例債とか、市税に対しての上下とかはなんぼかあるでしょう。でも、大体予測はできるはずです。それを踏まえたときに、逆計算してどうしたらいいかくらいわかるでしょう。努力するって、何にも努力もしていないでしょう。する気があるのか、ないのかわからないから、その辺をはっきりしてください、市長。
 

吉野市長。
 

努力は一生懸命しております。合併のときにいろいろ約束、私はおりませんでしたけれども、その約束を守るということで努力しておりますし、現実に財政健全化に向かって、12.5パーセントの削減もいたしました。私が受け継いだときの520億の借金も、一生懸命減らしております。その中で、減らしながら、健全化を図りながら、いろいろ5か年計画もということでございますが、一生懸命努力しておるというので、いつもってということは、このような100年に1度ということも、当然予測もできなかったことですが、今も私は努力しておるし、健全化にも向かっておるということだけは事実でございます。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

わかっていますよ。努力をしておるんやったらね、健全化に向かっておるんやったら、大体の予測を立ててしなければ、26年度、もうそれが、期限があるわけですよ、時限立法で。だから、逆計算をしてしなくてはだめだと言っておるんですよ。わからないだけでは到底済まないのですよ、市長。無責任なこと言わないでください。そやから、26年でその期限が切れるわけですよ。だから、逆計算してでも、健全化なるのはいつかわからんって、100年のその不況やと言いますけれども、わからんなりにやっていかなければ、このお金が26年度にはもう流れてしまうということなんですよ。だから、その逆計算をして、しなくてはならないと。だから、不透明なところはあるかもわからないけれども、そのことも考えながら進めていってほしいということなんですよ。何も努力していないじゃないですか。そんなこと言うたら、今努力はしているけれども、わからんからできないということでしょう。無責任なこと言わないでください、市長。トップでしょう。当然、そういうことを踏まえて考えていただけなかったら、やっぱり西吉野、大塔の合併の、また五條市も踏まえての合併の約束があるんですよ。そういう思いで、西吉野も大塔も合併してきたんですよ。そこらのことをかんがみながら考えてもらわなくてはね、まだ先がわからないとか、そんな中途半端な、無責任な話はしないでください。だから、市長に聞くのも的を得ないので、総務部長、悪いのですけれども、今のことを、私の言うたことを御理解してくれていると思いますけれども、やはり、26年で時限立法も切られます。そやからそうなった場合、これが、今のこんな素晴らしい特例債を使える、有効に使いたいという思いでね、一般財源でできることないんですよ、この財政状況で。だからこれ、有効に使える26年までにやらなくてはならない。逆計算をすれば、いつからやったらいいということの形ができると思うのです。そこらのことを、もうちょっと市長に指導したってください。でなかったら、これが1年、2年遅れたら、それから事業、要するに設計したり、コンサルに頼んだりとか、事業計画になってどんどんやっていったら3年、4年ってかかってきたら、もうなくなってしまうとなってきたら、いや、しない事業は結構ですよ。そやけど、どうしても、絶対にしなくてはいけない事業もあるわけですよ。だからそういうことも踏まえて、もうちょっと指導を、まるっきり理解していないみたいで、もうちょっと指導したってください。公室長、その辺最後、指導して、今やったら怒られませんでしょう。（笑声）言うたって、後は辞めていく身ですから。その辺、最後にはなむけとして指導して、退職していただきたいと思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。

 これはこれで終わらせていただきます。

 そして、次に5番目、副市長の給与について質問をさせていただきます。

 12月議会において、市長の公約であった給料の削減は、市長自ら公約でありながら、今まで何も対応しないため、いみじくも、議員提案により30パーセントのカットとなったわけであります。そして今回は、職員の給料3パーセントカットが議案に出ております。

 さて、平成19年度に策定された集中改革プランの特別職の給料、報酬見直しの項目においては、「本市の危機的な財政状況をかんがみ、特別職が率先して行政改革の姿勢を既に示したが、更なる見直しを行う。」と記載されております。しかし現在、五條市のトップである市長の給料よりも副市長の給料の方が上回る状況になっており、このことに対し、この集中改革プランを策定した側として、副市長は何の違和感も持たないのかと、その心情には理解しがたものがあります。

昨年の12月議会においては、副市長に対する辞職勧告決議も出されるに至り、それを真しに受け止めておられるならば、副市長自ら給料を下げるべきではないかと考えます。今、財政の厳しい状況の中で、市民の皆さんや職員には痛みを分け合っていただいております。長年職員を務められ、現在の財政状況について市長よりもわかっているはずの副市長が認識をしていないとなると、これは大変な問題であります。それとも、下げることができない理由があるのでしょうか。今日、この本会議場で、自ら給料の引下げに対し、市民の皆さんやほかの方々が納得できるような答弁を願いたいと思います。
 

榮林副市長。
 

ただいまの質問にお答えいたします。

 現在の状況は十分認識をしております。他市との状況も比較いたしまして、総合的に判断して、検討したいと思います。

以上です。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

副市長、認識をしているということは、自ら下げるということですか。認識しているということは、下げるということですか。
 

榮林副市長。
 

再質問ですが、認識はしていますけれども、下げるとは言っていません。総合的に判断して検討したいと、こういうことでございます。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

認識はしているって、それはうそですよ。認識はしているけれども、下げないと言うのやったら、認識をしていないということですよ、副市長。言葉って難しいですよ。認識はしているけれども下げないって、そんなばかげたこと、この本会議場で、副市長が言うべきじゃないですよ。そうでしょう。当然、副市長は特別職であって、市長は公約で下げられました。今職員の給料も3パーセントカットするわけですよ。副市長、今あなたが一番給料が高いのですよ。そういう中で、認識はしているけれども、下げないって、そんなことを言うこと自体が、今財政状況が苦しいのでしょう。職員にも痛みを分けているのですよ。あなた、元職員でしょう。それにもかかわらず、そんなことをぬけぬけと、よく言いますよね、副市長、実際の話。

そして、12月の田原議員の質問に対して、岡本公室長の答弁の中で、「副市長や職員も、来年4月に向けて改正したい。」「含めて検討する。」と答弁してくれている、これは言いましたよね。言うとるんですよ、12月に。副市長の給料も職員も下げるって、来年4月に向けて。職員のは下がって、副市長のは下がってないでしょう。そうでしょう。まして、辞職勧告されているわけですよ、副市長。それを認識していますか。……しています。しているのならば、当然、普通からでも、辞職勧告されていなくても自ら給料を下げるべきでしょう。まして、12月に辞職勧告を受けた人間がのうのうと、市長よりも高い給料でね、今、職員が下げるのですよ、職員のを。普通やったら辞めなくてはいけないのですよ、辞職勧告といえば。なのに、のうのうとそこへ座っているわけですよ。そして、お金は、おれは下げらんぞって、そんなん、理解はしているけれども、下げないって、そんなばかげた話、副市長の立場でよく言えますよね。職員かって、皆怒っていますよ。なんであいつ下げないんやって。（議場に声あり）……そういう思いの議員の方もおるんですよ。副市長、理解しとったら、そやけど副市長あなた、本当にそれやったらね、無責任ですよ。市長よりも給料が高いのですよ。違和感ありませんか。 それが当たり前だと思いますか。再度、副市長、答えてください。
 

榮林副市長。
 

その辺は認識しておると、言うたとおりです。しております。検討したいと、こういうように言っていますので、下げらんとは 言っていませんよ、私は。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

検討したいけど、下げないとは言っていませんって、それやったら、検討も何もないでしょう。副市長、そんなこと言わなくて、ここでね、みんなの前でね、下げますよって、言えませんか。副市長、恥ずかしいですよ、本当に。（議場に声あり）
 

太田議員、持ち時間は大切に使ってくださいよ。
 

ああいう答弁なんでね。副市長、理解はしておったら、当然その立場からいえば、下げるべきでしょう。職員もみんな、給料3パーセント下げるわけですよ。3パーセント下がるということは、トータル的に考えたら、いろんな面を考えたら、5パーセントから6パーセント下がっているのですよ。今、市長の給料は何ぼ、……市長に聞いていません。給料なんぼですか。
 

榮林副市長。
 

63万何千円かだと思います。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

63万、それは市長の給料でしょう。自分の給料と言うているんですよ。人の給料は結構ですよ。
 

榮林副市長。
 

76万です。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

そうでしょう。今、市長が63万1,400円、副市長76万ですよ。普通、退職されたら、普通だったら副市長は去年退職されているわけですね、年齢から言えば。普通、嘱託でいえば20万ですよ。ようさん給料もらっているわけですよ。（笑声）いやいや普通から言えば。そうでしょう。そして、職員の給料も下げているんですよ。ほんで、財政状況が厳しいという形の中で、副市長だけが下げないということ自体が、根本的におかしいでしょう。理解している、そやけど下げるとは言っていませんよって、今ここで、ここまで私に追及されたら、下げると言えませんか、副市長。今、自分で言えませんか。

 再度、副市長に答弁願います。
 

先ほど言いましたように、総合的に判断して検討したいと、こういうことでございます。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

総合的に判断してって、何にも総合的に判断する必要はないでしょう。総合的に何を判断するのですか、副市長、総合的にって。副市長1人の問題でしょう。総合的にって、何も判断する必要はないですよ。総合的にって、何を判断、どっかと比較するわけですか。

今、御所市も、昨日の新聞ですか、御所市も給料、市長が20パーセントカット、副市長も10パーセントカット、こういう形でやっているのですけれどもね。総合的に判断するってね、そんな無責任な、今ここで、下げますよ、50パーセント下げますよっていうくらいの思いで、言えませんか、副市長。

 再度聞きます、どうぞ。（議場に声あり）
 

榮林副市長。
 

先ほどと同じ答えです。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

まあ、何遍聞いても同じ。これがほんまの、副市長の姿かなと。職員からも、こういう形で下げて、財政が苦しいという状況で、職員さんも58名退職されて、どんどん財政健全化に向けて頑張っている。痛み分けをみんなでしようという市長の考え方、副市長だけがそのお金にすがり、みんな職員も、市長の場合は議員提案で公約どおりに、自分ではしていませんので議員提案でやりましたけれども、そんな状況の中で、副市長、そんな形でやるというのは、大変副市長としての責任感が正にないんではないかなと。もうちょっと早くね、それやったら自ら職を辞するのが一番いいんじゃないかなと、でなければ職員が付いてきませんよ、副市長には。そういうことを言って終わらせていただきます。
 

あと5分、どうぞ。
 

次に、旧前防邸について質問をさせていただきます。

 今回施政方針の中に、「本年度に寄附をいただいた旧前防邸を、21年度で長期滞在型宿泊施設として改修予定をしております。」と市長は言っておられますが、今までの経過を説明願いたいと思います。
 

榮林副市長。
 

 旧前防邸の活用につきましては、本年度実施させていただきました地域活性化センターの助成金を活用した古民家の基礎調査に基づいて進めておるものでございます。このようなことから、今回は本年度において採択されました臨時交付金事業で、3億9,500万円のうち交流拠点の施設整備ということで、今回は実施していく予定でございます。

 以上です。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

これね、ちょっと、前防邸の寄附、わたしらも知らなかったのですけれども、これが平成20年4月からその話があり、結局平成20年の12月3日に前防邸の寄附が完了したと、こういう形になっているわけですね。そして、もう3月にその交付金事業ということで、2,700万ですか。あと細かいものを入れたら、約3,000万ですか。事業計画って、こんなん2、3か月でできたのですか。わたしら西吉野は、合併のことに関してのね、もう5年も6年もかけても、まだしてもらっていないのですよ。この、宿泊はだめだとか、今何ですか、宿泊の……、長期滞在型宿泊施設、これ、市が運営するのですか、副市長。
 

榮林副市長。
 

運営は、NPO法人か指定管理者かのどちらかになると思います。（「2番」の声あり）
 

太田議員。
 

まだ決まっていないということですか、副市長。もう、むちゃくちゃですね。財政がないと言いながら、まだこれ、また市で改修して、そしてまたNPOか指定管理者制度でって、むちゃくちゃなことですね。当然、まず基本的に言えば、まず前防邸を寄附でもらうときに、どういう形で今後市としてやっていくか。前回の藤岡邸ですか、過去の経緯を聞いたら、五條市に寄附で受けてほしいと言うたら、断ったと。それは、財政的にも、今後維持管理にも相当な、ばく大な金がかかる。そのときに1億円出すと言うても、断ったということを聞いております。それだけ物をもらうことに対して、ただであっても、後の維持管理とかいろんなことを考えて、財政が相当苦しくなる。そういう形の中で、この前防邸を寄附いただいたときに、ちゃんとした根拠を持ってもらったわけですか。

そして、もう一つは、今その長期滞在型の宿泊施設ってね、これも市でお金を3,000万かけて、ほんでまだだれもする人がおらないと、そんな計画も何もかもむちゃくちゃですよ。この寄附をもらったのが、12月ですよ。2、3月でこれ、しょうかって、こんなん計画も事業もむちゃくちゃですよ。わたしらのやったら、早くから事業計画に乗った、4、5年たったやつがいまだにできてないんですよ。まして、宿泊施設はだめだと言って断られたのですよ。ここの簡易型、金額的に違うのかもわかりませんけれども、お金がないと言いながら、まだ事業主体も決まっていない。それなのに、NPO法人とか指定管理者制度にするって、こんな形でお金をかけるって、一体どういうことなんですか、副市長。先も見えていない形の中で、これにお金をかけるのですか。お金がないって、こんなことよりほかにもっと事業ができるのと違うんですか。副市長、どうですか。
 

榮林副市長。
 

ただいまの質問ですけれども、平成20年度で古民家の再生の基礎調査というのを実施しております。事業費300万で実施しております。それに基づいて空き家対策ということで、当初から考えておりましたので、長期滞在型の宿泊施設で検討しておりましたので、幸いにして3億9,500万ということで、入ってきたわけですので、その中で、一応NPOと打合せをやって、NPO法人ということで、大和社中というところと打合せをやって進めております。

 一応、20年度で計画をしていましたので、12月6日からと、すぐに早くなったわけですけれども、それは……（議場に声あり）
 

太田議員に申し上げます。太田議員の一般質問の持ち時間は一応終了しましたので、最後の質問ということでお願いします。
 

そしたらね、今300万で調査費ですか、それでしていったということですけれども、これをもらったのが平成20年の12月3日なんですよ。それ以前の話で調査をしておって、これにすり付けたのかもわかりませんけれども、その時点でこういう形のものはまだ未定やったわけですよ。古民家とかいろいろって、その時点ではまだ、調査段階ではまだこの日、完了しているわけでは、寄附をもらうのはそれ以前の話ですよ。それやったら、不透明のままで調査をして、古民家のやつを長期滞在型の宿泊施設にしようと、こういう形にしようとしていたわけですか。こんなんで3,000万も使うってね、ほんでまだ、そのNPO法人か指定管理者にするかというのはまだ決まっていないということですね。それもどうするかということも、まだ決めていないということですね。一応NPO法人か指定管理者制度にしようかなというような、まだ検討の段階があるということですね。普通これだけの事業をしようと思ったらどういう形かって、既に事業計画があって初めてするのですよ。それも決まってないまま、こうしてもう12月に寄附もらったものを、3月の補正予算で挙げてくるのですか。もうむちゃくちゃですよね。まあやっていることは副市長、あなたは本当に40年近く職員をやっているけれども、むちゃくちゃですよね。まるっきりわかっていませんわ。

 終わります。
 

以上で、2番太田好紀議員の質問を終わります。

 次に、6番益田吉博議員の質問を許します。6番益田吉博議員。

〔6番 益田吉博登壇〕
 

皆さん御苦労さんでございます。

続きまして、議長の発言の許可を得ましたので、林業行政についてということで、1、施政方針における林業について、2番、間伐等促進法について、3番、森林環境保全緊急間伐事業について、4番、条件不利森林緊急間伐事業について。次に、また大きな2番の1、西吉野地域の福寿草についてで、福寿草の保護及び観光についてということで御質問をさせていただきます。

〔6番 益田吉博自席へ〕
 

それでは、自席から質問させていただきます。

 林業行政について、1番の施政方針における林業についてですけれども、開会日の市長の施政方針の中に、市長の施政方針は19ページあるのですけれども、林業につきましてはたった2行しか入っていないわけでございます。「林業につきましては、自主的な整備が進まず放置されている森林を対象とした間伐等を実施し、森林整備を積極的に進めてまいります。」と、こういう2行しか入っていないのですけれども、これは職員が作ったのか、市長が作ったのか、私はわかりませんけれども、市長は、西吉野、大塔、合併いたしまして、五條市の山、森林が総面積の75パーセントやということは御認識していただいていますんかな。五條は約ですけども4,000ヘクタール、西吉野が7,000ヘクタール、大塔が11,000ヘクタール、四捨五入しておりますけれども、それで五條市は、22,000ヘクタールほどの森林を抱えておるわけでございます。五條市の総面積が29,000幾らかでございます。そこからみますと、現五條市の森林が75パーセント、22,000ヘクタールを抱えておるわけなんですけども、そこから考えますと、林業について、たったこの2行でええんかなと、市長は一体五條市をどない思とんのかなと、私はこう思うわけなんですけれども、市長、御答弁願えますか。
 

吉野市長
 

益田議員の質問にお答えさせていただきます。

本市の森林面積は約21,779ヘクタールで、本市の面積の約74.5パーセントを占めておる。ほんとに多くの山があるわけでございます。毎年約300ヘクタールの間伐事業を実施しておりますが、近年、森林整備を行う林業従事者の高齢化や後継者不足等で間伐等の手入れが不足する森林が増加するなど、森林の機能の低下が危ぶまれております。

本市といたしましても、林業の振興と活性化、また将来の森林造り、地球温暖化の防止に向け、森林を健全に育てることが必要であり、国・県の財政支援を基に、森林整備を積極的に推進するとともに、林業の効率化や活性化に不可欠な林道整備についても、開設事業や舗装等の改良事業に取り組んでまいりたいと考えております。

なお、間伐等の森林整備事業予算といたしまして、補正予算対応も含め、未整備林整備導入モデル事業、条件不利森林整備補助事業、森林環境保全緊急間伐事業等の予算を、また、林道整備事業予算につきましては、合併前からの事業であります林道高野辻阪本線の開設事業を実施しており、平成21年度では、平成20年度からの繰越事業を実施することとしております。

また、改良事業につきましては、林道殿野篠原線ほか2線の改良に、工事予算をそれぞれ計上しております。

今後とも財政改革、至上課題の中でありますが、国・県の補助事業など財政支援策を活用し、林業の振興と活性化に努めてまいりたいと考えております。以上で答弁とさせていただきます。（「6番」の声あり）
 

益田議員。
 

市長ありがとうございます。

それでは次にですね、今市長が答弁された、県・国の補助金を活用してやっておるというお話でございました。しかしですね、（2）の間伐等促進法についてということで、この法律は、目的といたしましては、森林は国土の保全、水源のかん養等のほか、二酸化炭素の吸収源として重要な役割を果たしています。しかしながら、近年、森林を支える林業、山村の元気がなくなり、間伐等の手入れが不足する森林が増えるなど、森林の機能の低下が危ぶまれています。将来の森林づくり、地球温暖化の防止に向け、地域にとってかけがえのない森林を健全に育てることが必要です。

このような中、京都議定書の第一約束期間の終期である平成24年までの集中的な間伐等の実施の促進を図るため、地方債の特例、交付金の交付等の措置を講じた森林の間伐等の実施の促進に関する特別措置法ということで、間伐等促進法が平成20年5月16日に公布され、施行されました。

今、市長の答弁では、国等の補助金を活用してという答弁でございましたけれども、部長、今年は、この法律は今までの小丸太というのですか、終戦後植えた間伐材と違いまして、またそれ以上の太い60年生以上の山も間伐せえという意味合いで国から補助金が出るようになったと思うのですけれども、市長の答弁では、今補助金を活用してやっているということでございましたけれども、今年は取組できたのですか。
 

林部長。
 

ただいまの（2）間伐等促進法についてお答えさせていただきます。

 本事業につきましては、平成21年度におきまして、間伐等に関する具体的な計画であります、特定間伐等促進計画を作成する予定であります。更に、この計画を基に平成22年度からこの促進計画に基づきまして、間伐、そして造林、作業路網等の整備を行う、美しい森づくり基盤整備交付金事業等を実施する予定で現在進めておるところであります。

これらの事業によりまして、補助される間伐の対象林齢に、これまでは制限があったのですけれども、制限がなくなって60年生以上も対象になるということでありますので、森林の整備が促進されるものと期待しているところであります。

以上です。（「6番」の声あり）
 

益田議員。
 

そしたら、これ部長、ちょっと五條市は出遅れておるというふうに認識してもいいわけですな。22年から実施できると、21年度で基本台帳作って、22年からはこの法律に基づいて事業を進められるということで、理解させていただいてよろしいですな。はい、わかりました。

 それでは、3番目の森林環境保全緊急間伐事業についてでございますけれども、これは皆さんも御承知のとおり、県が環境税というのを、1人500円取って、奈良の森林を守るためにということで18年の4月1日からスタートしているわけなんですけれども、この事業に関しましても、どうですか、これは県からの補助金事業でございますけれども、これも五條市は、事業に取り組めなかったと聞いておるのですけれども、部長この点、どうでございますか。
 

林部長。
 

3番の森林環境保全緊急間伐事業について、これまでの経緯も含めて御説明させていただきます。

 本事業につきましては、平成18年度から実施をしております。奈良県森林環境税を財源としまして、国定公園内等の森林を中心に、10年以上間伐されていない杉、ひのきの放置人工林の間伐を緊急に実施し、水源のかん養など、森林の保全機能の増進を図る目的で実施しております。

 本市におきましては、北山町、上之町、小和町の金剛山ろくを重点に、平成18年度では11ヘクタール、平成19年度におきましては50ヘクタールの間伐を実施しております。そして、平成20年度におきまして55ヘクタールの間伐を予定しておりましたが、年度途中におきまして、奈良県森林環境税緊急間伐事業委託要領が変更されたために、その要領に適合して事業を実施するための条件整備に時間がかかって、本年度は実施できないというような状況になりました。そういうことで、本年度の事業につきましては、平成21年度で実施する予定で、現在進んでおります。

以上で答弁とさせていただきます。（「6番」の声あり）
 

益田議員。
 

18年度と19年度は、この環境税の間伐は、金剛山付近の方で実施できたと、しかし20年度は、県の実施要領が変わってきたので、55ヘクタールは事業ができなかったので、それは21年度に事業を繰り越すということでございますね。はい。それやったら、わかりました。

 そしたら、4番目に、条件不利森林緊急間伐事業についてでございますけれども、先ほどからも太田議員から前防邸のお話がございましたけれども、国の2次補正で地域活性化・生活対策交付金というのが、3億9,500万円五條市に入ってくるということで、もう入ってきておるんですな。この中に条件不利森林整備事業補助金ということで800万上がっているわけなんですけれども、これはどういう事業をされるのですか。
 

林部長。
 

（4）条件不利森林緊急間伐事業についてお答えさせていただきます。

この事業につきましては、間伐実施者が到達困難な奥地森林の条件不利であります10年以上整備されていない人工林の杉、ひのきの森林を対象に間伐を実施しまして、森林の整備及び地球温暖化の防止並びに林業従事者の雇用の確保を図る目的で、緊急に実施いたします。

 この事業については、市単独事業ということであります。

今回、補正予算に計上しているこの事業につきましては、国の地域活性化・生活対策臨時交付金、これが使えるということで計画をいたしました。

大塔地区を中心に約40ヘクタールの森林整備を、この交付金を活用して整備をしていきたいと、このように考えております。

以上でございます。（「6番」の声あり）
 

益田議員。
 

条件不利ということでございますので、これは山の奥というか、なかなか手入れに行きにくいところをメインとしてやるということですな。それで、県の環境税のやつは、国定公園とか道に近いところとか、里山とかいうのを中心にやっていくということで、解釈させてもらってよろしいですか。はい。わかりました。

そしたら、市長さん、最後に間伐のことでお聞きするのですけれども、事業も計画してできなかったやつもありますし、また、来年に繰り越して、県・国の金を最大限利用して間伐をやっていくということですんやけど、今、五條市は先ほど言いましたように、22,000ヘクタールの森林があるということの中で、私が勝手に思っているのですけれども、今地球温暖化でCO2の対策をやっておるということの中で、人間1人が呼吸によって出す二酸化炭素を計算いたしますと、大体木で23本分、木が23本あれば吸収してくれると、そして、自家用車1台でしたら、大体木が160本で自家用車1台の二酸化炭素を吸収してくれる。そして、1軒家で3人か4人家族が住んでおって、電気・ガスも使い、自家用車1台くらいを持っていたら、年間460本の木があれば、大体自分とこから二酸化炭素を出す分は山の木が吸収してくれると。460本の杉・ひのきということになりますと、大体柱引けるくらいの山で、間伐しておりましたら1反に70本、80本立つわけなんですけれども、そこからすると460本、0.5ヘクタール、50アールの山林をちゃんと大きくしておったら大体1軒分の、家によってなんぼか違いますけれども、平均1軒分の二酸化炭素の分は吸収できるということらしいですけれども、そこから逆算しますと、五條で今22,000ヘクタールあるわけなんです。それを0.5ヘクタールということは、大体4万世帯の、今、この五條の森林22,000で4万世帯が出す二酸化炭素を吸収できると、これは単純計算ですけれども、ということになっております。それで、今五條が約1万3,000所帯、ということは、2万7,000所帯分くらいは、新しい五條市の山を手入れしておったら、あと2万7,000所帯分くらいの二酸化炭素を吸収するだけの容量が五條市にはあるということになるわけなんです。これを私、思うんですけれども、市長、今、トヨタがこの間から聞いておったら800ヘクタールの山を買ったとかって聞きましたけれども、企業が山を買って自分ところの企業努力、設備投資をせんなんので、それを控えて山を買って、うちは山で二酸化炭素を吸収しておると、そして工場は、企業努力はするけれども、その足らずは山を買って、それで補うというようなことを、今企業は考えておるらしいです。

そんな中で、今私が申し上げましたように、五條市の山林を間伐して手入れしますと、あと2万7,000所帯分の余力があると、これを何とか市長に考えていただいてね。この分を、企業に買ってもらうとか、これは例えばの話ですよ、企業に買ってもらうとか、そしてお金をもらって、それをまた間伐の林・水そういうところに返すと、また、国に働き掛けていただいて、交付税で、五條市はこうやってちゃんと山を守っておりますと、二酸化炭素を吸収して酸素を出しておりますということで、何かの交付税を、今いただいている交付税以外にいただいて、それを林に返していくというようなことを考えていただいて、市にお金がないのはわかっていますから、私は、別段市税で道を付けようとも言いませんけれども、金のないときにひとつ知恵を出していただいて、今これだけ京都議定書でCO2をやかましく言っておりますから、何かそんなことがないのかなと、乗れんのかなと、私は思っておりますので、ひとつ市長、答弁願えますか。
 

吉野市長。
 

益田議員の質問にお答えさせていただきます。

 今の御質問の内容、また御提案なさった問題、非常に我がまちに適応したことだろうと、また、CO2削減、地球温暖化に向かって企業に購入、またその手入れを地元の林業者にさせていただいたら、働く場も、今このように解雇のされておる時代でございますので、林業に携わっていただくいい機会とも思っております。ただまあそういうこと、これから県・国を通じて、今の御提案を我がまちで早速できるよう働き掛けていきたいと、そのように思います。

答弁とさせていただきます。（「6番」の声あり）
 

益田議員。
 

ありがとうございます。

 市長、こういうことで頑張っていただきたいなと思うわけなんですけれども、今まで合併するまでには五條市で林に携わっていた職員が1人、また西吉野も大塔も恐らく1人か2人役場でおったと、大塔は面積が多いので、2人か3人おったのかもわかりませんけれども、今、農林課で林に携わっている職員が1人しかいないんです。だから、もちろん人を減らしていることは、私も十分認識もしておりますし、どこの課に行っても、人足らん、人足らんって言っておりますけれども、ちょっと山の面積から考えたときに、いろんな補助金体制、今私、市長にお話しさせてもらったこういうことをやっていこうと思ったら、林政課というのが五條にあらんことには、これだけの面積を抱えておるのやから、75パーセントがまちの、もう五條市の山が75パーセントという面積を抱えた中で、今私が理想として、夢として言いましたけれども、やっぱりこういうのをやっていこうと思ったら、林政課というのは、どうしても五條には要るとちがうのかなと。もちろん森林組合もありますけれども、やっぱり行政主導型でやっていこうと思ったら必要だと思うのですけれども、一遍その辺市長、御答弁お聞かせ願えますか。
 

吉野市長。
 

今の御発言は、私はいいと思います。

勧奨制度の中ではございますけれども、おっしゃるとおり大半が山の市でございますので、そういうこともこれから考えていきたい。そのように思っております。（「6番」の声あり）
 

益田議員。
 

ありがとうございます。

 それでは市長に努力していただけますよう、よろしくお願い申し上げたいと、このように思います。

 そしたら続きまして、大きな2番の西吉野地域の福寿草についてということでございます。

 これは前に太田議員も質問されていたと思うのですけれども、2月の22日に西吉野の文化財散策散歩ということで散策が行われたわけなんですけれども、湯川の阿弥陀堂、波宝神社、福寿草の自生地、黒木御所跡ということで行われたとお聞きいたしました。その参加された中から、非常に良かったという声をお聞きしたのですけれども、一つだけ、福寿草のところを見に行ったと、大変良かったと、しかし、ちょっと登っていく道が危ないなと。そして、さくもちょっと頼りないなというお話が聞こえましたので、観光でいくのだったら道も造り、さくもしてということも考えていかんなんし、また、県の文化財の指定になっているということでございます。そこからしたら、保護という立場で考えたら、余り人に来てもらわない方がいいのかなと、私自身も思ったりしているのですけれども、西吉野の福寿草、有名でございますので、保護と観光という両面から何とか考えられないのかなということで質問させていただきましたので、御答弁願いたいと思います。
 

林部長。
 

6番益田吉博議員の一般質問にお答えいたします。

2番、西吉野地域の福寿草についてお答えさせていただきます。

西吉野町津越地域及び桧川迫地域の福寿草の群落は、昭和48年3月15日に奈良県の天然記念物に指定されております。

この地域の自生地は広範囲であり、株の量も多く、いわゆる大群生地の様相を呈しております。

また、西南日本の群生地といたしましては、鹿児島県大隈半島に自生地がありましたが約20年前に消滅しており、当群落は貴重な群落となっております。

これまで、観光施策としましては、福寿草は地元ではマブという畦畔（けいはん）や刈り場に多く、観覧に来ていただいても、群落の中を歩き回ったり、採取をしたり、生育環境を荒らしてしまうということから、地元要望もあり平成14年度に一部遊歩道を設けまして観覧をしていただくようになったというふうに聞いております。

 また、例年500人程度の観光客が訪れるということでございます。徐々に生育環境も良くなってきているということでございます。

このように、今後も保護と観光と両面をしていくわけですが、当然、人が入ると、個人の民有地ということになりますので、今後はその土地の所有者、地元の皆さんと、福寿草の保護と観光客の誘致を両立させた形で取り組んでいきたい。そんな中で、今言われるような、訪れる観光客の安全対策についても、一度現地を踏査しまして、そして地元の協力を得ながら、できるところからできたらなあというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。

以上です。（「6番」の声あり）
 

益田議員。
 

ありがとうございます。

 14年に遊歩道を造ったというのが、今になったらいいことないみたいですので、まず、けがとか、人命が大事ですので、その辺を先に何とかしてあげてほしいなと。それからまた、余り人が大勢来るようでしたら、これまた地主の方も、近所の方も、恐らく嫌がるのじゃないかなと思いますので、そのときはまたそこを、いったん市で買ってもらうとか、ぐるりにフェンスを張るとか、何かまたそれはそれで考えていけるのではないかと思いますので、まず遊歩道と、手すりというのか、さくだけ、早急に改善というか、改良をしてあげてほしいなと、このことをお願い申し上げまして質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。
 

以上で、6番益田吉博議員の質問を終わります。

 休憩のため15時50分まで休憩いたします。

        15時46分休憩に入る

        15時54分再開
 

休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

次に、14番佐久間正己議員の質問を許します。14番佐久間正己議員。

〔14番 佐久間正己登壇〕
 

ただいま議長の一般質問に対する私への許可をいただきましたので、壇上から項目だけ述べさせていただいて、後は議席から細かい質問をさせていただきますので、どうかよろしくお願い申し上げます。

 始めに、青少年健全育成についてでございます。

 それから2番目に、地上デジタル放送への移行に向けての取組でございます。

 それから3番目に、妊産婦健診の公費負担について、それから総額75兆円規模の景気対策についてを壇上で述べさせていただきまして、自席から質問させていただきますので、どうかよろしくお願い申し上げます。

〔14番 佐久間正己自席へ〕
 

それでは自席から、青少年健全育成についての表題でございますけれども、携帯電話の有害サイトへの接続制限をするフィルタリングの普及についてでございます。

携帯電話、パソコンの有害サイトへの接続の制限ということでございますけれども、文部科学省は、3月25日に、子供の携帯電話、パソコンの、主に携帯電話の利用について、初めて大規模な調査の結果を公表いたしました。事件やトラブルの舞台になっている自己紹介サイト、いわゆるプロフ、それからブログの公開経験、いわゆるパソコンも含むでございますけれども、高校2年生では44.3パーセントに達し、また一方、子供に公開経験があると思う親が16パーセントということでございまして、実際に使用されている子供と、親御さんには差があるというふうに伺っておりまして、この有害サイトの接続を制限する件は、昨年の6月に与野党一致で成立した有害サイト規制法が4月から施行される予定になっております。

 18歳未満の青少年が携帯電話を購入する際に、有害サイトへの接続を制限するフィルタリング導入を電話会社に義務付けるという法律でございまして、昨年1月から既にこの原則が実施されております。いまだ普及は半分程度であるため、更にフィルタリングの普及には草の根的な周知啓発が重要であるため、総務省は検察庁及び文部科学省と合同で、都道府県知事、教育委員会及び都道府県警察等に対し、携帯電話のフィルタリングについて、学校関係者や保護者を始めとする地域の方々への周知啓発活動に取り組むよう要望しておりますけれども、この携帯電話の有害サイトへの接続を制限するフィルタリングの普及について、五條市はどう対応されているかをお伺いいたします。
 

田野瀬教育部長。
 

14番佐久間議員の御質問にお答えをいたします。

 先ほど佐久間議員が申されましたとおり、青少年が安全に安心してインターネットを利用できる環境の整備等に関する法律が、平成20年6月に成立いたしました。よって、本年4月1日から、青少年、18歳未満の者がインターネットへの接続に用いる携帯電話やパーソナルコンピュータ等について民間業者にフィルタリングの提供などが義務付けられることとともに、保護者に対して青少年に適切にインターネットを利用させる責務などが課せられることになりました。

このことを受けまして、本市教育委員会といたしましては、文部科学省や奈良県教育委員会等から通達があり、そのたびに各学校へ連絡し、保護者や地域住民に対しても、啓発をお願いしているところであります。

 また、月に1回開催されます校・園長会また教頭会でも、再三指導しているところであります。

そして教育委員会事務局、青少年センターが主催する五條市生徒指導研究協議会では、各校・園の生徒指導担当者に対して、本年2回、10月と2月でございますが、研修会を開催し、このことにつきまして指導をいたしました。

 各学校におきましては、利用について独自の工夫により、自らの研修を行い、生徒への指導及び保護者に対して呼び掛けをしていただいております。

 これからも啓発を行い、フィルタリングの普及に努めていきたいと考えております。

 以上で答弁とさせていただきます。（「14番」の声あり）
 

14番佐久間正己議員。
 

今、田野瀬教育部長の方から御答弁をいただきました。

この件に関しましては、いわゆる携帯電話、それからパソコンも含むとありますけれども、パソコンの場合は1家に何台もないと思います。大体パソコンは1家に1台、しかし携帯はそれぞれ親が同席されて同意をすれば、携帯電話は子供も持てるという状況の中で、文部科学省の方からもブログにまつわる、それからプロフにまつわるいろんな嫌がらせで、いろんな事件が起こっておりますし、陰湿な事件が多発しているような状況下でございますので、今御答弁いただきましたように、もっとこの件に関して、子供はもちろんでございますけれども、保護者の方にですね、なかなか保護者が知らないというふうな話も聞きます。私も一般質問をさせていただく中で、私の知り合いの若いお母さん、お父さん方にこのお話を聞きますと、小学校はなかなか持たせないけれども、中学校になったら持たせる。中学校以上に高校生になったら、親の方が高校に進学したらという条件付で、高校入試をされているというふうな状態。子供が、どこでブログ、プロフをしているかわからないというふうな状況がありますので、先ほどの答弁の中で、各小学校、中学校、それから校・園長会等にお話をしているということでございますけれども、できればPTA、保護者会の中でもこういう研修を一度やっていただいたらというふうに思っているのですけれども、もしそういう研修会をやっている実例があればお話をしていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
 

田野瀬教育部長。
 

佐久間議員の再質問にお答えいたします。

 生徒指導担当者に対して、先ほど申しましたけれども、研修会をやっております。そして、それを各学校にお持ち帰りいただいて、そしてPTA、また地域の方々、いろんな機会で、各学校で工夫して、研修の成果をお伝えしていただいておるというところでございます。

 また今後も、この問題につきまして、佐久間議員の提言のとおり、いろんな形で研修会も開催したい。そして、先ほどちょっと携帯電話につきまして、18歳未満の人が新規に買う場合は、今フィルタリングはかかっております。そんな問題で、今までから持っておられる携帯電話はフィルタリングはかかっておりませんので、年齢等、申込みのときに年齢を言うてした場合にはフィルタリングがかかりますので、やはりその辺は、本人もまた父兄の方々、保護者の方々に啓発するのが一番効果的かなと思っておりますので、そちらの方もやっていきたいと考えておりますので、御理解いただきますようお願いいたします。（「14番」の声あり）
 

14番佐久間正己議員。
 

最後になりますけれども、今部長の方から御答弁いただきましたけれども、すべてフィルタリングがかかっているんじゃないということも事実なんです。プロフというのが、いわゆる携帯電話やパソコンからアクセスし、主に匿名で性別や年齢とか趣味、居住地域などを書き込むという、共通の趣味を持つとかそういう人や、異性と簡単に知り合えるということになって、中・高生を中心に利用が急増していますんやけれども、このプロフにはフィルタリングというのはかかっていないという事情があるので、これは今国の方に、私も言わせていただいて、これにもフィルタリングをかけてくれと。しかし、これも制限があって、なかなか難しいのは、新規の場合でもフィルタリングをかける、かけられないという基準が決まっていないということですので、昔と違いまして、やはりパソコン、携帯電話というふうな大きな時代になっておりますので、この件に対しては、国の方に申し出ておりますけれども、それ以外で、担当部長としては、今後も小学校、中学校、いろいろと校・園長会にもこの件を投げかけていただいて、やっぱり継続して取り組んでいただきたいと思いますのでよろしくお願い申し上げます。

 次に移らせていただきますけれども、地上デジタル放送の移行についてでございます。

 現在、地上デジタル放送推進のことは、キャラクターで、スマップの草なぎ剛さんや地上デジタル大使と言われる民放の女性アナウンサーたちが、テレビの地上アナログ放送は、地上デジタル放送への移行に伴い2011年、平成23年の7月24日までに終了しますと、盛んにPRをしております。

完全移行までには2年ちょっとを切ったわけでございますけれども、総務省が昨年の9月に行った最新の調査では、地デジとか地上デジタル対応の受信機の世帯普及率は46.9パーセントで、現在の地上アナログ放送が終了する時期についての認知度は75.3パーセントというふうに聞き及んでいますが、その中で、地上デジタルの魅力は音質の劣化や映像の乱れがなく、高画質、高音質のデジタルハイビジョン放送が楽しめるだけでなく、標準機能として字幕放送や音声での解説放送、そして双方向番組、何よりも災害情報や暮らしに役立つ情報番組が提供されるようになっております。

そこで総務省では、地上デジタル放送への移行期限に向けて、今後実施すべき施策を整理し、地上デジタル放送推進総合対策を取りまとめて公表いたしました。その中で、生活保護世帯への対応、そして山間部など地上デジタルの視聴が困難と思われるところへの対応をお聞きしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
 

山下部長。
 

14番佐久間正己議員の一般質問の2の地上デジタル放送への移行に向けての取組について、（1）の生活保護世帯への対応についてお答えさせていただきます。

 現在、一部報道等で報じられておりますように、総務省におきましては生活保護世帯を対象に簡易型デジタルチューナーを現物支給する方向で検討されているところでございますが、厚生労働省の指針は現在のところ出ておりません。

したがいまして、本市といたしましても、現時点では明確な方向性をお示しする状況ではございませんが、つきましては、今後総務省並びに厚生労働省から示される方針に従い、速やかに対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

以上で答弁とさせていただきます。
 

岡本公室長。
 

14番佐久間議員の山間部などの地上デジタルの視聴が困難と思われる世帯への対応についてお答えをさせていただきます。

 現在五條市におきまして、御指摘のような山間部を含めました難視聴地域として、それぞれが共同受信組合を設立いたしまして運営している地域が32か所ございます。そのうち西吉野町が13か所、大塔町が10か所、この計23か所につきましては、御案内のとおりこまどりケーブル事業により、この地域は解消されるということは聞いております。

また、旧五條市内の9か所のうち、既にデジタル化というのですか、デジタル放送が見られる地域が4組合ございます。そして、21年度中にできる地域が2か所ございまして、残り3組合については、今、受信点調査を行っておりまして、その結果をもとに、組合としてどうしていくのかということも、総務省なりNHKなりと協議をしながら、検討を行っているというのが現状でございます。

 以上で答弁とさせていただきます。（「14番」の声あり）
 

14番佐久間正己議員。
 

今、部長と市長公室長の方から御答弁いただきました。

 総務省の方からは、生活保護世帯には簡易なチューナーを提供するけれども、まだ厚生労働省の方からそういう話がないというふうな御答弁をいただいたのですけれども、私の情報によれば、厚生労働省の方にも今、総務省の方から協議をかけているという話でございますので、近々にそういうふうな話があろうというふうに聞き及んでおりますので、いずれにしても生活保護世帯に対しても手厚い普及を推進していただくように、よろしくお願い申し上げます。

 それから、市長公室長の方から、西吉野・大塔はこまどりを対応していけるということでございますけれども、先ほどの御答弁の中で、旧五條市内で3か所ほどあるということですけれども、その地域はどこになるのか、もしわかれば教えていただけたらと思います。
 

岡本公室長。
 

先ほど答弁させていただきました3組合の件でございますが、野原の東地区、これもかなり今現在、共同受信を行っておるのですが、大半はデジタルに移行できるという話を聞いております。

それと小島台については、共聴アンテナをやり換えるということを聞いております、存続していくと。

それと八田町がございますが、これについては、各家庭でアンテナを付けてという話を今のところ聞いております。（「14番」の声あり）
 

14番佐久間正己議員。
 

当然NHKとかと絡みがございますので、どこまで行政が手助けできるかわかりませんけれども、23年というタイムリミットがありますので、唯一テレビが一番の情報源でもございますので、まして高齢者の皆さん方、特に携帯電話とかパソコンというのはなかなか最新のものでございますので、使いづらい部分がありますので、やはり最大の情報源はテレビというふうに思っておりますので、側面からでもいろいろとバックアップをしていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

 ありがとうございました。

 次に、妊産婦健診の公費拡充についてでございます。

 これは、平成19年3月定例会で、私も、少子化対策の一環として妊産婦健診の公費負担の拡大について質問をさせていただいた経緯がございます。そのときは、2回でございましたけれども、3回にするというふうなことで実施をし、そしてその暮れ、19年11月15日から12月3日まで、市内に署名運動に回らせていただきました。2,000名近くの方に署名をしていただきまして、今の吉野市長の方に女性の皆さんと一緒に、代表と要望、署名を提出させていただきまして、5回というふうな御答弁をいただきまして、今は5回ということでしているわけでございますけれども、今回の第1次、第2次、そして2009年、平成21年度の予算の中に、いわゆる妊産婦健診の14回ということで、国から真水のお金が下りてまいります。それで、昨年の暮れから予算編成をされる中で、まだこの14回というのが決まるようで決まらないというふうな状況の中で、市としては5回ということじゃなくして8回ということで予算計上をされていると、今回の2009年度の予算の中に組み入れていただいているというふうな経緯がありましたけれども、一昨日衆議院で可決成立いたしまして、年度内に予算が確定いたします。それで、今日の議会運営委員会の中で追加議案でいろいろと、国からの施策が出まして追加議案を提出されるということを聞いておりますけれども、我が市としては、この妊産婦健診の回数をどこまで拡充、拡大していくのか、その件に関して御答弁をお願いしたいと思います。
 

山下健康福祉部長。
 

佐久間議員の3番の妊婦健診の公費負担について、（1）の五條市における公費の拡充について答弁させていただきたいと思います。

 本市の妊婦一般健康診査につきましては、平成20年度は3回の公費負担、非課税世帯は5回を実施しております。

このたび厚生省は14回程度の公費負担が望ましいということで、妊婦健康診査臨時特別交付金制度を補正予算で提出、決定されました。しかしこの制度は、平成22年度までの臨時措置でございまして、補助金としては妊婦中期から後期にかけての9回分の2分の1のみで、残りは交付税措置されることになっております。

財政困窮している中、県下の市町村ともに対応に苦慮しておりましたが、このたび県、そして各市町村によりますワーキング部会におきまして、14回、8万円の公費負担が妥当との方向性が示されたわけでございます。

 本市といたしましては、新年度予算編成時には県下の状況がまだ不透明でございました。そういったことから、8回分の負担、3万5,000円を予算化しておりますが、少子化対策の一環として、市といたしましても優先的に取り組むべきと考えております。

今後、14回の実施に向け取り組んでまいりたいと考えておりますので、議員の皆様方には御理解と御協力をよろしくお願いいたしたいと思います。

 以上で答弁とさせていただきます。（「14番」の声あり）
 

14番佐久間正己議員。
 

健康福祉部長の方から御答弁いただきました。

うれしいことに、私にも、この件に関しては、若いお母さん方から、子供を生み育てる環境をもっともっと整備していただきたいというような御要望がございました。私からすると、これはやっぱり女性の議員から一般質問するのが妥当かなと思っておりましたけれども、私は男性でございますので、その中でちゅうちょした面があるのですが、やはり市長がいろいろとお話をする中で、子や孫という話がありますし、財政が厳しい中でも付けていかなければならないところには是非とも予算を付けていきたいんやということを考え合わせますと、やはりこれは妊婦健診ということになりますと、私も子を持つ親でございますし、嫁に行ったり嫁をもらったりする中で、現実的にこの妊産婦健診の14回ということは、是非ともやっていただきたいということで、党にもお話をさせていただいて、いろんな活動をさせていただきました。要望活動、それから署名活動、そして先進地に行かせていただいて先進地の話も聞かせていただきました。また、野迫川にも行かせていただいて、是非ともやってほしいということで、やった結果として、今回1次補正、2次補正、それから21年度予算の関連法案の税制改正の中できちっと確定いただいたということでございますけれども、当然市長におかれましても、先ほどの部長の答弁を踏まえまして補正予算等で対応をしていただく御決意があるのか、その件をちょっと聞かせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 

吉野市長。
 

この前まで、3回、4回という範囲でございましたのが、14回というようなことになって、非常に有り難いなと思っております。

 そういう中で、我がまちもできるだけそういう指針について、公費負担が妥当かなということで頑張っていきたいし、今回も8回分の負担3万5,000円を予算化しております。

少子化対策の一環として優先的に取り組むべきと考え、今後14回実施に向け取り組んでまいりたいと、そのように考えておるわけでございます。（「14番」の声あり）
 

14番佐久間正己議員。
 

ありがとうございます。できるだけ速やかに上程していただきまして、私もこの件に関しては、この議会が終わりますと、またその方々に報告をしたいと。おおむね14回を前向きに検討させていただくというふうに市長からの御答弁がございましたということで、説明責任がございますので、その件はまたいろいろとお話をさせていただきたいと、このように思っておりますので、是非とも14回実施に向けて努力をしていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

 次に、総額75兆円規模の景気対策についてでございます。

 この件に関しましては、公明党も政権与党に参画させていただいて10年がたちます。私は、平成元年に市会議員にさせていただきました。ちょうど20歳になります。今までの市会議員の経験、貴重な体験を次につなげていかなければならないような自負をしているところでございますけれども、議員にならせていただいて大変厳しい場面もたくさんありました。なぜ公明党が政権与党に入るんやとか、なぜ公明党は自衛隊を海外に派遣するんやとか、厳しいおしかりを受けたときもございます。証券会社が倒産する、銀行が倒産するという、もう考えてもないような事態が起こった中で、政権与党に入ってから早10年がたちますけれども、その中で、今回の100年に1度といわれる不況、平成10年にも地域振興券というのがございました。このときは、まだ可処分所得といいまして、まだ給料がどんどん上がっている時代でございましたので、大変地域振興券というのが、景気を浮揚するには少し足らずというような御批判もございましたけれども、今回は、この第1次、第2次、第3次ということで、総額75兆円ということで、可決成立して年度内に執行できるという、4月1日からは執行できるということになっておりますけれども、その中で、いろいろと地域活性化、それから中小企業に対するいろんな融資制度とかございますけれども、当然五條市におかれては、どの部分でどのような予算で行っていくのか、五條市の取組についてお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
 

田中総務部長。
 

ただいまの佐久間正己議員の一般質問、総額75兆円規模の景気対策についての五條市の取組についてお答えいたします。

 国の1次補正予算におきまして、地域活性化緊急安心実現総合対策交付金制度が、また国の第2次補正予算におきまして、地域活性化・生活対策臨時交付金の制度が創設されました。いずれの制度も地方公共団体が積極的に地域活性化等に取り組むことができるよう、その実施計画に基づいて実施する事業の地方負担分に対しまして交付金を交付しようとするものでございます。ハード事業はもちろん、ソフト事業に対しても支援しようとするものでございます。交付金の算定におきましては、財政基盤のぜい弱な団体や離島や過疎等条件不利地域に配慮して交付金額が算定されております。

まず、地域活性化緊急安心実現総合対策交付金事業におきましては、国の総額260億円のうち、本市は2,560万円の交付が決定しております。五條市が取り組む事業の内容といたしましては、一つ目に、情報セキュリティの確保や公務の効率化、軽減を図ることを目的としました、西吉野小・中学校の教師用パソコン環境整備事業、二つ目に、安全安心な学校づくりに資するための野原中学校の校舎の耐震診断の業務委託、三つ目に、林道の振興を図ることを目的として林道維持補修事業、4番目に、地域住民のコミュニティ拠点となる地域公民館改良業務の4事業を申請しております。

次に、国の2次補正の地域活性化・生活対策臨時交付金事業におきましては、国の総額6,000億円のうち、本市は3億9,536万3,000円と、多額の交付が決定しております。先の地域活性化緊急安心実現総合対策交付金と同様の趣旨で、地域再生戦略や生活対策といったメニューに沿うような事業を計画に挙げております。例えば、道路維持改修事業であるとか、橋梁補強事業、耐震性貯水槽の設置事業など、30の事業を予定しておりますが、いずれも市民の安全安心に資する事業、地域の生活基盤確保に資する事業でございまして、交付金を有効利用して積極的に事業展開をすることによって、結果、景気浮揚につながると考えております。

以上でございます。よろしくお願いします。（「14番」の声あり）
 

14番佐久間正己議員。
 

今、総務部長の方から御答弁いただきました。1次、2次、それから21年度ということで、先ほどもお話をさせていただきましたように、当然私たち地方議員もそれぞれの行政区で、こうしてほしい、これもしてほしいということを市長に投げかけるだけじゃなくして、いわゆる県会、県を通じ、そして国の方に、我が五條市ではこの制度をしてほしい、また、例えば御所市はこのようにしてほしいとか、いろんな要望等を県でまとめ、そしてそれを国の方に持っていき、国の中で、政府与党の中でもんで、いろいろと地域の実情に応じた施策をと。なかなか財政状況が厳しいということで、理事者にあれせい、これせいと言ってもなかなかできないというのが現実問題としてあるわけでございますので、それを私どもは地域の中で、根っこで張り付いている地方議員が、市民の生の声を、また行政の声をいかに国の中に反映していくか、その反映したものをいかにスピーディーに地方へ送るかということで、一昨年からいろいろと協議を重ねて、事業をするにもいろんな法律的な部分もありますし、それから、財源もありますし、いろんなことを積み重ねてやってきた経緯がございますので、部長を先頭にスピーディーに対応していただくようにお願いをしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

 次に、最後になりますけれども、定額給付金の取組についてでございます。

 この定額給付金は、今日からですか、小さなところでは支給されているということで報道されておりますけれども、これが決まるまでは大変厳しい指摘をたくさん受けました。「こんなもん、ばらまきと違うんか。」とか、「わしはそんなもの、絶対反対や。」とかいうことでね。私の家にも「公明党さんは何を考えとんや。こんなん、ばらまき以外の何でもないやないか。」ということで、厳しいおしかりもありましたし、お褒めの言葉はなかなか少なかったですけれども、いったん決まり出してきますと、報道で取り上げまして、定額給付金が決まりますと、「私も待ち遠しかったんや。」「私も欲しいと思とったんや。」ということで、態度がころっと変わって、お褒めはありませんけれども、これが一つの景気浮揚だと、決してばらまき的ではない。なぜ、先ほど田中総務部長の方に75兆円の話を聞かせていただいたかというと、私どもは、要するに、定額給付金だけじゃなくして、中小企業に対しても、また子供を生み育てる環境の中で、いろいろと施策を練ったということでございますので、やはり一つは、消費を喚起する、確かに100年に1度といわれるこういうふうな時代背景の中で、なかなか景気浮揚というのが難しい部分がありますけれども、納めていただいたお金を返していただく。これはいわゆる還付金やと思って、どんどん消費の拡大につながるようにということで挙げさせていただいたわけでございますけれども、この定額給付金に関してのスケジュールを担当者の方からお聞かせ願いたいと思いますので、よろしくお願いします。
 

田中総務部長。
 

ただいまの佐久間正己議員の2番目の定額給付金の取組について、私の方から答弁をさせていただきます。

 定額給付金につきましては、景気後退下での住民の不安に対処すべく住民に広く給付することにより、地域の経済対策に資することを目的としておりますことは、既に御案内のとおりでございます。

 この定額給付金につきましては、平成21年2月1日時点におきまして住民基本台帳に記載されている方及び外国人登録原票に登録されている方のすべての市民の方に給付されるものであり、本市におきましては対象者が約3万6,700人で、給付総額は約5億6,800万円を見込んでおります。

 御質問の定額給付金の取組につきましては、去る2月1日付けで定額給付金・子育て応援特別手当対策室職員として、私ども部長を中心に7名の職員に兼務辞令を発令し、また3月1日付けで1名を増員し、準備作業に取り組んでいるところであります。

この事業につきましては、国の定額給付金事業費補助金交付要綱の規定に基づきまして、申請受付開始日から6か月間で給付事業を終了するというものでございます。

現在のスケジュールにつきましては、4月上旬には定額給付金及び子育て応援特別手当の申請受付を開始し、本人確認、振込先口座等の確認作業に鋭意取り組み、できるだけ早い時期に第1回目の振り込みをしたいと考えております。

10月上旬ですべての市民に給付されるべく、取り組んでいる所存でございます。

以上でございます。（「14番」の声あり）
 

14番佐久間正己議員。
 

ありがとうございます。

 まだ、国の方で決まりましたけれども、先ほどお話をしていただきましたように追加議案がございますので、この追加議案を反対されたら支給されないということがございますので、できましたら議長、副議長並びに議運の皆さん方、スムーズに移行できますように、一議員としてお願いをしたいなというふうに思っておりますので、議長並びに副議長、それから議運の皆さん方には、この追加議案に対してスムーズに賛成していただきますように心からお願いをする次第でございまして、早くそれぞれの家庭にお届けをさせていただきたいなというふうに、ちょっといい格好を言うて申し訳ないんですけれども、していただけたらなと思っております。

 それから、この定額給付金以外にも、出産育児一時金の増額で、1月からは38万円、今年の10月からは42万円に増額をされておりますし、生活支援、それから雇用対策、中小企業支援、それから地域活性化ということで、先ほどもお話をさせていただきましたように、私なりにこの五條市で根を張って1人の議員として活動させていただいている中で、いろんな皆さん方の声を国にお届けをさせていただいているという役柄でございますので、どうか理事者におかれましても、この下りてきました事業が速やかにいきますように心からお願いを申し上げまして、一般質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。
 

以上で14番佐久間正己議員の質問を終わります。

 本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめ延長いたします。

 次に、21番田原清孝議員の質問を許します。21番田原清孝議員。

〔21番 田原清孝登壇〕
 

議長のお許しをいただきまして、一般質問を行いたいと思います。

1として政治姿勢について、その（1）で市立五條文化博物館の休館について、（2）に市民プールの休業について、（3）は議員定数と報酬カット20パーセントについて、（4）職員の勧奨退職について、（5）指定管理者についてを質問させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

〔21番 田原清孝自席へ〕
 

まず1番に、博物館の休館についてお尋ねをいたします。

 休館ということでありますけれども、休館しても3,000万もかかるということでございますが、なぜそういうふうな大きな金がかかるのか。聞いてみましたら、電気代が月に100万ほどかかると言われますが、これがかかりましても1,200万円ですし、そして、月に100万という電気代は、これはやり方によって、節電はうんとできるのではないかと思いますけれども、この3,000万かけて何をされるのか、お尋ねをしたいと思います。
 

吉野市長。
 

21番田原議員の一般質問にお答えさせてもらいます。

 財政が苦しくても、五條の将来を考えれば博物館の休館はすべきではないということでございます。しかし、考え方、お気持ち、いろいろとございまして、確かに、今3,000万要るじゃないかということでございますけれども、今のところ7,000万円くらい要っておると、そして、いつも申しておりますように、その中での収入は46万円。余りにも経費と収入のバランスが違うし、五條の中では大変な施設だということ、そういう中で、どうにかして減らしたいということで休館という経緯をとったわけでございます。

しかし、お預かりしてある非常に貴重なもの、また、そこには学芸員さんもおられます。その方の給料とかそういうのも含んでおりまして、また一部の警備、またエレベーターとかいろいろと経費がかかるものもあり、取り壊してしまえば経費は要らないのですが、そんな無謀なこともできませんし、ともかく休館をして、できるだけ経費を少なく、そして再開、将来に向かって、またいろいろと知恵を出していきたい。そのように思っております。（「21番」の声あり）
 

田原議員。
 

なぜ3,000万もかかるかということです。この3,000万という金が、もし電気代も節約し、そして学芸員も今お二人おられるということですけれども、お一人にしても何も不思議じゃないし、3,000万もあったら十分開館ができるはずでございますし、そしてまた、7,000万かかると言いますけれども、7,000万かかるんでしたら、かからん方法を考えたらどうですか。こんなん、1年かけて45万というのじゃなしに、あれを造ったときには、こんなんわしら今は余り行きませんけど、あれを造ったときには、3月に一遍ずっと展示会をして、それを広報で流してやってましたんですよ。そして、おそらく採算ベースには乗らないとしましても、そんなん100万や200万って、そんなもんと違います。やり方によっては、なんぼでも考え方があるわけです。そして、これをなくしたら、五條にもしも来られた人、何を見てもらえるのかなと。何でも切り捨てたらいいと、あかんものはやめたらいい。この後のプールもありますけれども、切っていいものと、これはどうしても、やっぱりなんぼ赤字でも続けなければいかんものと、極端に言うたら市民会館なんか、今はわかりませんけれども、あれ恐らく一千四、五百万かかっていますんやろ。それが、200万そこそこしかあがっていませんやろ。これこそやめたらいい、それやったら。こんなんね、これをいったんやめたら、今度五條に向いて来られた人らが、それこそ見るところがないですよ。案内するところもないのですよ。わしらも、何回も案内はさせていただいていますけれどもね。そして今、藤岡邸、今NPOでやっていますけれどもね。ここはずっと展示会をしながらやっておりまして、そして、この前も行ったときに、河内長野の方から大勢の人が見に来ていました。ですから、何とか閉館せんと、この3,000万でいける方法、そして、展示会をして皆さんに見てもらえる方法を考えたらどうですか。
 

田野瀬教育部長。
 

田原清孝議員の再質問にお答えをいたします。

 経費ですけれども、昨年19年度の経費で、人件費が3,345万円くらいになっております。そして、館総支出額が3,488万余りになっております。その中で、閉館いたしますと、約2,000万節約できる。閉館中に必要な館の維持費と申しますか、電気代等につきましては、1,400万程度でございます。

 以上でございます。（「21番」の声あり）
 

田原議員。
 

そういうことをしておるから、7,000万もかかるわけですわ。そうじゃなしに、3,000万もあったら十分できます。企業的発想を持ったとしたら。うちのの館はそうやって、やっておりますし、今日は持ってきておりませんけれども、パンフレットにも博物館の写真を載せていますんやで、うちのの館のパンフレットに。ですから、ああして民間でやっておられるところに、同じようにならったらどうですか。こんなんね、一回休んでしまったら、これからは何もかもがストップしていきますよ。3,000万でいける方法考えたらどうですか。どうで、部長。
 

田野瀬部長。
 

田原議員の再質問ですけれども、人件費につきましては、博物館の職員だけじゃなしに、博物館に職員はおるのですけれども、発掘調査等々いろんな形で文化財課の職員が全部含まれております。そういったわけで、人件費の3,340万余りにつきましては、これは動かせないと思います。

そうした中で、先ほど申しました3,400万のうち2,000万を節約したいという考え方でございます。また、うちのの館、博物館等いろんな見学場所を、点を線で結ぶというふうな計画も考えておりましたけれども、財政難ということで、やむなく休館をすることに至りました。（「21番」の声あり）
 

田原議員。
 

発掘調査に係る人も博物館に入れておるということですけれども、この発掘調査は五條でしなくてもいいんですやろ。橿原の考古学博物館でやってもらったらいいですわな。なんでここの博物館に置いて、博物館の金を使うのか。こんなことをするから、なんぼでも赤字になるのでね。

要は、市長も、皆さんもよく考えてもらってね、閉鎖するということはないように。これはやり方によってね、発掘調査なんかは、こんなんは別にあそこにあったら、五條である仕事に対しても早くて済むのかわからんですけれども、県に頼んだらいいんや。こんなん、五條でそういう発掘調査の人がおる必要がないと思うのですが、どうですか。
 

吉野市長。
 

博物館には学芸員を置かなければならないということで、別に無駄ではないということでございます。

 私もおととしから、鋭意財政改革のために一生懸命やっております。必要性もわかっております。断腸の思いで財政健全化に、年間、一応人件費も含めて7,000万で収入が46万円ということについたら、それこそ布石されるべきことかなと。もちろん、担当者におきましても、次回開くときには、なるべく利益を得るようにと、いろんな準備をしていきたい。しかし、その間の7,000万の支出が非常にもったいないので、休館ということで、できるだけ経費を削減していきたいということでやっております。（「21番」の声あり）
 

田原議員。
 

あのね、7,000万かかるということはね、こんなんかかるさかい出すとか、学芸員が要るのはわかっていますやん。当然、博物館にしたら学芸員が要るってことは。ですから、2人いる学芸員を1人にしたら良し。そして、給料かって、こんなん3,340万もかかるような、そんなこと、かかるさかいやめるんやなしに、かからんようにしたらええんでな。こんなん、かかることないですがな。市長、もうちょっと勉強せなあかんで。こんなもの、博物館せっかく造って、15億近い金使って造ったやつを、そして、あの中にはいろんなものが入っていますえ。東京の博物館に預けてあった榮山寺の八角堂も入っていますし、わざわざ東京まで行って返してもらってきたんですわ。

 要は、続けるということでね、一遍よく考えてみてよ。そんな、五條へ来て、そして藤岡邸があれだけできておるのに、あれ300円取って入っていますんやで。それが、あれだけ大勢の人が入っておるのに、博物館が1年間で45万円そこらって、それで納得しているのがおかしいやんかえ。何もしていないってことやんかえ。やっぱり、3月に1回ずつ展示会しながら、それで、もう田野瀬さんが辞めるんかえ、だからもう余り言うてもしゃないけど、おる人がね、前にありました、天誅組の人のものを持っておる人は貸してくださいと言うて、展示をしたり、森田節斎のとか、いろいろなものを専門的に借りてきて、それをあそこで展示したわけです。努力せんと、あのまま開けっ放しで、そして給料、みんな大勢おって給料もらって何もせんと、残業手当をもらっておるというのは、そういうことをするから赤字になるんや。市長、あんた出てきたのが、企業的発想を持って五條を改革するって、何が改革をしているの、それ。（笑声）もうちょっとね、これほんまに……、そやから、こんなん全くわかっていない人になんぼ言うてもしゃないけども、（笑声）このことについてはね、これは3,000万もあったら発掘調査みたいなもの、あそこでせんでいいって。そんなもの、人も置かなくても、3,000万もあったら、1,200万、1,400万あったら、1,600万給料もらえるって、あったら十分できる。それをできるように工夫したらどうですか、予算に合うように。

 次に移ります。

 これも同じですけれども、市民プールの休業ということですけれども、赤字やからやめるんだという、これは何でも、あかんものは全部切っていくという、活性化にということを市長が言うてきたのに、あかんもんを全部切ったら、どないなっていきますんで。子や孫のためにって、あそこにおじいさん、おばあさん泳ぎに行けへんで。（笑声）子供さんが泳ぎに行っているんやで。それが、赤字やさかいということであったら、ほかで切り詰めたらいいんやんか。夏の間、わずかな時間に、やっぱり、ほんまに子や孫のためにと思うんやったら、工夫して、ここでも経費削減を考えたらいいんや。（「そのとおり」の声あり）バイト頼むなりなんなりして、父兄の方の来てもらうとか、何かを考えて、これは行政の責任だっせ。子供の健康ということもありますのでね、これ市長、どう思いますで。
 

吉野市長。
 

上野公園の市民プールにつきましては、平成元年に運営を開始して以来、市民及び近隣市町村の方々に御利用いただいてまいりました。オープン当初は総入場者が2万人を超え、また総収入額も800万円以上ありました。しかし、年々減少し、平成20年度では総入場者数7,000人、当初の約3分の1に減りました。総収入額も200万円、当初の4分の1となっております。また、プールの運営費も毎年約900万円程度必要であり、収入額200万円を差し引いても700万程度の赤字となっております。

その上、オープン以来、20年以上たち、施設の老朽化が目立ち、毎年部分修理が必要となっております。平成21年度には、今まで先送りしてきたため、大規模修繕を余儀なくされている状況であります。

現在の五條市の財政状況が、厳しい状況であることは既に御認識いただいているところでありますが、五條市といたしましては、苦渋の思いで、当面は休止せざるを得ないと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 以上で答弁とさせていただきます。（「21番」の声あり）
 

田原議員。
 

赤字やさかいやめるというのやなしに、その900万も要る金を、7月と8月とふた月ですやろ、なんでそない要るんで。言われるままに出していくというのなら、そりゃあ要るか知らんで。人件費でそんな……そういうやり方じゃなしに、一遍行ってみたらわかりますやん。ふた月間のね、プールでっせ。それを、そんなにかかることは、そりゃ言うだけ出したらかかりますやろけどね。あそこを造るときには、ここの中学校にあったんです。中学校で、礒橋助役さんがまだおられるときで、そのときに、おととしまでは1万5,000入っていたのが、去年は9,000人やと、そやから9,000人では合わないさかい、上野公園をやめると言うたんですわ。そんなあほなことないぞって、9,000人もの人が入っていると、こんなんって言うて、あそこにあれを造ったわけですね。ほんで、今7,000人も入っているというのだったら、7,000人も入っている人らをね、なんでで。保育所は29人でも切ろうというのやけど、それは知らんけどやな、2か月間に7,000人も入っておるのに、なんで工夫して、財政難ばっかりで何でも切り捨てるっていうのは、市長、こんなん小学校の子供のやり方やで、あかんさかいやめるんでというのは。そうじゃなしに、行政努力して、せんならんものはせんならんのでね、努力したらええやん。

市長は、とにかく財政、基金取り崩しがとか言うけれども、基金はこういう要るときのためにあるんやからね、上手に使ったらいいんや。何でもかんでも、22億削減できて、これ、わし思いまっせ。22億できとっても、途中で補正で、なんぼでも出ていく。そんな余分なこと、去年はしてへんやんかえ。そんなん、途中で補正組んで、結末は同じやったと、なってきまっせ。ただ格好だけではあきませんやん。やっぱり、五條市の活性化をどうしようかということが、まず一番に考えて（「そのとおりや。」の声あり）やっていかんことには、こんなん何でも赤字やさかい切るというのはね。もう、これもひとつ……田野瀬部長に言うてもしゃないけどなあ、けど、よく考えて、このくらいは、こんなんおそらく、900万が、400万もあったら十分できる、多少は赤字になるやろけれども。こんなん行政やから、営利目的とは違うさかいにね、そのために交付税をもらっているんです。そして、みんな市民税を払っておるんです。それを言うたら、保険屋の営利目的でするんやったら、損することはやめたらいいけどね、違いまっせ、行政は。それをよく考えて、これはひとつ、是非とも続けられるように、そして経費削減を考えてやっていただきたいと思います。

 次に、議員定数と報酬についてですけれども、この前も私一般質問で言わせていただいたように、市長、これ、なんでけんか売ってくるようなことするんでよ。自分のことをせんと、なんで議員のことをしてくるんで。わしらは21人を15人に、議員提案で、わしらは公約していませんで。公約せんと議員同士で話し合って、そして15人が適正やろということで、それでやってきておるのですよ。市長は、選挙公約で50パーセントカットしますと言うてきておるのやで。それを市長はせんと、議員提案で30パーセントにしたけれどね、これ今市長がやっておるのは、議員報酬20パーセントカット、13人にせえということは、60パーセントカットせえということでっせ。まず自分のことをやってきてから、財政難、財政難と言うて、自分は横に置いといて、知らん顔しておいて、そして、こんなんトータル60パーセントカットでっせ。これはもうそれこそ、わしらは何一つ公約はしていませんで。そやけども、30パーセントカットで、わしらは議員提案で19年の9月議会でしていますんやで。ですから市長、どうで、この機会に50パーセントにしたらどうですか。
 

吉野市長。
 

私は、公約ではそういうことは言うておりません。何回も申します。前々回は言いました。前回は言うておりません。

それから田原議員の13名やったら60パーセント下げるという意味は、私は理解できません。ちょっとその辺、私が理解できたら返答させてもらいます。

五條市の定数は18名だと、私は認識しております。合併した一時期、特別21名だと。五條市の定数は18名、それが15名になる。30パーセントではございませんというのが、私は思っております。

  なお、60パーセントということは、どうも理解できませんので、なぜ60パーセントになるかということが、私わかった時点でその件は答えさせてもらいたい。（「21番」の声あり）
 

田原議員。
 

私らはね、議員定数が21人のときにこれをやったんですよ。そういう横ったな話を持ってきても、どうもしゃないですやろ。わしらは、18人になってから決めたん違いまっせ。21人のときに決めたんでっせ、これからどうしようということで。それを13人にということになったら、40パーセントカットになるやん。そんなあんたの勝手なとりようやんかえ。そういう、何か嫌がらせみたいなことばかりやって、ほんまは、市長はね、五條の長だっせ。議員21人と話し合って、何もかもいくというのが当たり前。あいさつにはそうするけど、こんな挑戦じみたことをやってきて。

御所が15人ですわ。後は香芝市なんかでも20人、葛城市も18人です。人口3万人のところで18人です。そして、この間吉野町の選挙がありました。この吉野町の有権者が、8,348人。五條は、3万200有権者おりますんやで。そこでも12人でっせ。その、何でも抵抗して、やったろうというのやったら、こんなもの議会として市長に何一つ賛成できることないでっしゃろ。こんなん、市長からこんなこと言うて、してもらわなくても、議員は、公約はしていなくても、せんならんときにはしますえ。（笑声）市長はどう思いまっせ。
 

吉野市長。
 

田原議員の、御所の議員数もおっしゃいました。しかしね、桜井市なんか6万の人口で16人、天理は7万の人口で18人。そういうもっと厳しいところもあるという中で、私は、はじめ議員定数は何も言うてません。でも、30パーセント下げらんだと、私は21名からじゃなくて、18名が五條市の議員定数だと、このように理解しております。21名のときは決めたんじゃなくて、18名から15名に減るんだと、その約束がなかっても、18名で次は選挙なさっておるというのが五條市の状況でございます。だから、18名が15名になるから30パーセントじゃないですよと、12.6くらいになるんですよと、だから30パーセント下げるんだったら13名がいかがかなと、私は思ったのでね。30パーセントっておっしゃるから、私無理やり数字合わせをしたんでございます。（「21番」の声あり）
 

田原議員。
 

そしたら、市長、前回は言わなんだ、その前は言うたと言うけれども、替わった人が選挙で出てきとんと違いまっせ。16年度に落選したか知りませんけれどもね、そのときに言うたあんたが言うて、あんたが今も出てきとんやからね、こんなもの、あのとき言うた、このとき言わんと、こんなことではないで。やっぱり、ほかの人が出てきたんやったらこれは知らんけれども、あんたが出てきとんやで。

ちゃんとこれ、見てみ。50パーセント、そしてやな、まだ、退職金も50パーセントカットしますって言うとんやで。これ、ちゃんとここに。そして、助役の給料も30パーセントカットしますって。これ、どう思うんでよ。こんなね、あのとき言うたけど、このときは言わなんだって。一回言うたら、吐いたつば、飲まれへんで。（「そのとおりや。」の声あり）それを、逃げて逃げて逃げ切って、そして自分の都合のいいことばっかり言うて、これだけはっきりと書いとるんやん。何枚もこれ、出しているんやで。1枚や2枚と違いまっせ。まあ、これは議員の皆さん、やっぱり市長、ようせんのやったら議員で、また議員提案で何もかもやったらんことには、ようせんかわからん。

 次に移ります。

 職員の勧奨退職について、ちょっとお聞きします。

58人の方、45人の方が勧奨退職で辞められると。辞めたいという方もおられるそうでございますけれども、聞かせていただいたら、半強制的に辞めさせられたと。これは国家公務員法で、ちゃんと60歳まではいけますんやで。それをこういうやり方で、半強制的に、こんなん何人にも聞きましたで。そやから、こんなあほなことね、行政改革で首切っていくというのは、こんなん……。行政だっせ。辞めようと思う方は、そりゃ辞めたらいい。

そして、市長の一番いかんとこは、豊富な経験を持っている人を、ただ今の自分の勝手で、辞めらんかえ、辞めらんかえと辞めさせといて、こんな豊富な経験を持った人を、もっといい方法で使ったらどうですか。こんなん、人材を、こんなやり方で。これで五條が、それこそ活性化できると思うのかな。こんなん、何を言うてみても、どうにもならん。もう、市長、1日も早いこと辞めることでっせ、（笑声、拍手）五條市のために。（議場に声あり）こんな、あほなことばっかりな、指定管理者もありますけれども、もう時間も時間ですから、もうやめますわ。

終わります。（拍手）
 

以上で、21番田原清孝議員の質問を終わります。

 お諮りいたします。本日の会議時間はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。

        〔「異議なし」の声あり〕
 

御異議なしと認めます。

 よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 明日10時に再開し、一般質問及び議案審議を行います。

 本日はこれにて延会いたします。

        17時16分延会