平成20年第2回6月定例会会議録(第2号)

平成20年6月19日 10時開議

1.  新しく就任された部長、支所長、消防長の今後の取組について
   1. 西吉野支所長の所管事務に対する取組について
      • ア 夜中谷の産業廃棄物への対応について
      • イ 合併時に約束された福祉、観光に関する対応について
      • ウ 西吉野支所の1階の配置について
   2. 健康福祉部長の所管事務に対する取組について
      • ア 五條市の福祉行政について（助成金について）
      • イ 合併協議会で約束された福祉施設の今後の取組について
   3. 消防長の所管事務に対する取組について
      • ア 消防本部の今後のあり方について
2. にしよしの荘跡地について
   1. 観光に対する今後の取組について
3. 公共施設について
   1. 小・中学校の耐震補強工事について（体育館を含む）
4. 早期退職制度に対する取組と職員の意識向上について
   1. 職員が効率的に働ける職場の環境づくりについて
   2. 55歳まで引き下げる根拠及び数値目標について
   3. 職員の育成と組織の活性化の維持に努めた早期退職制度の導入について（職員の意欲が損なわれるのではないか）
   4.  職員に対する対応について（人権侵害・職権乱用・守秘義務違反）
5. 消防本部の人事について
   1. 消防長採用の経緯及び採用規程について
   2. 消防長の任命について
6. 中山間地域等直接支払制度について
   1. 今後の方向性について
7. 公共施設における香料自粛について
   1. 香料自粛に対する取組について

1. 市道路線の変更について
   1. 市道二見5号線の市道路線の変更について

1. 吉野市長のこの1年より
   1. 市長の給料の引下げについて
   2. 公用車の削減について
   3. 消防庁舎の建設について
   4. 上水道岡中継施設築造工事の計画中止に関する地方自治法第98条第2項による「議会の請求に基づく監査結果報告」より
   5. 後期高齢者医療制度について
   6. 指定管理者制度について
   7. 財団法人大塔ふる里センター職員の依願退職により支払われた退職金について
2. 国民健康保険証について
3. 住民訴訟されていた「田園体育館兼集会所の使用料」について

1. 五條市衛生センターについて
   1. 老朽化している五條市衛生センターの対処について
2. 五條市消防庁舎の建設について
   1. 予定地への新消防庁舎の建設及び予定地外の用地構想について
3. 財団法人大塔ふる里センター元職員の公金横領疑惑問題の調査と処分及び防止対策について

本日の会議に付した事件

議事日程のとおり

• 1番 西本 幸洋
• 2番 太田 好紀
• 3番 川村 家廣
• 4番 藤冨 美恵子
• 5番 池上 輝雄
• 6番 益田 吉博
• 7番 山田 由比己
• 8番 山田 澄雄
• 9番 峯林 宏政
• 10番 西尾 彦和
• 11番 北山 和生
• 12番 山本 久和
• 13番 花谷 昭典
• 14番 佐久間 正己
• 15番 寺本 保英
• 16番 樫塚 凱一
• 17番 黄木 英夫
• 18番 土井 康嗣
• 19番 榮林 末次
• 20番 大谷 龍雄
• 21番 田原 清孝

なし

• 市長 吉野 晴夫
• 副市長 榮林 勝美
• 教育長職務代行者 田野瀬 俊夫
• 市長公室長 岡本 和人
• 総務部長 田中 衛
• 都市整備部長 阪ノ上 武則
• 生活産業部長 林 正信
• 健康福祉部長 山下 正次
• 上下水道部長 辻本 衡司
• 消防長 鶴田 剛
• 社会福祉協議会事務局長 清水 勝
• 会計管理者 櫻本 泰司
• 西吉野支所長 岸本 悟
• 大塔支所長 土井 祥嗣
• 監理管財課長 海老原 保
• 企画財政課長 水脇 正雄
• 秘書課長 下村 洋次
• 庶務課長 上田 卓司

• 事務局長 森本 博文
• 事務局次長 乾 旬
• 事務局係長 西峯 久美
• 事務局主任 笹谷 豊
• 速記者 柳ヶ瀬 五美

ただいまから、去る16日の散会前に引き続き本会議を再開いたします。

ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

本日の日程につきましては、お手元に配付済みのとおりであります。

配付漏れはございませんか。──。

これより日程に入ります。

日程第1、一般質問を行います。

この際申し上げます。議員各位の質問並びに理事者側の答弁は、めいりょう、的確にお願いします。

なお、議員各位には、申し合わせのとおり、一般質問は一問一答方式により行なうこととし、一般質問をされる議員は質問席からすべての一般質問を行い、理事者側各位の答弁はすべて自席からとさせていただきますので、本趣旨を御理解いただき、議会運営に御協力いただきますようお願いいたします。

また、議員各位には、申し合わせのとおり、時間は質問と答弁を含めて90分以内といたします。理事者各位にも御協力をお願いいたします。

この際申し上げます。本日、太田好紀議員から資料の配付の申出があり、あらかじめ配付を許可しております。

初めに2番太田好紀議員の質問を許します。2番太田好紀議員。

2番 太田好紀議員

ただいま議長の発言許可をいただきましたので、通告に基づき一問一答方式で質問をさせていただきます。

まず始めに、今回初めて本会議場に座っておられる新しく就任された部長、支所長、消防長の皆さんに対し、心から敬意を表し、今後各分野において担当部署での指導力を発揮していただきたいと思うところであります。

さて、質問に入らせていただきますが、質問が多く時間内に収めたいので、質問に対する答弁は簡単めいりょうに、よろしくお願い申し上げます。

まず始めに、新しく西吉野支所長になられました岸本支所長には、西吉野地域の今後の取組について3点質問させていただきます。

まず始め、1点目、夜中谷の産業廃棄物を西吉野支所長としてどのように捉え、解決に向けて担当課とどのように取り組んでいくのかを御答弁願います。

岸本西吉野支所長。

皆さんおはようございます。

2番太田議員の一般質問、1、新しく就任された部長、支所長、消防長の今後の取組について。（1）西吉野支所長の所管事務に対する取組について。ア、夜中谷の産業廃棄物への対応について、お答え申し上げます。

御質問の夜中谷産業廃棄物処分場問題は、平成2年に、当初、処分場の許可が出され、以後は拡張計画に地元の反対運動が展開される中、地元が提訴した「公害防止協定に基づく産業廃棄物撤去請求事件」が平成10年に一審判決、平成12年の「同請求事件控訴審」において「協定違反である村道（現在は市道になっております）より高い位置にある廃棄物を業者が撤去すること。」で和解が成立いたしました。

その後は地元、議会、行政が一体となりまして、産業廃棄物特別措置法に基づく廃棄物撤去、また、道路工事残土処分による解決への模索など、大阪高裁での和解の内容に基づく廃棄物撤去へ向けて多くの方々が努力をされました。しかし、残念ながら合併までに解決に至りませず、廃棄物の山は放置されたままの状態で今日に至っているところでございます。

業者は、合併後もえん堤下流へ処分場拡張を主張し、県に処分場許可を再三要請、現在、県廃棄物対策課は許可に必要な農業振興地域の区域除外等の他法令の条件整備を求め、業者指導を行っていると承知しているところでございます。

今後、この問題の解決に当たりましては、市と県の連携を密にしていただきながら、地元との調整を図り、ことを処していただけるよう、各担当部課にお願いしているところでございます。

以上で答弁とさせていただきます。（「2番」の声あり）

太田議員。

この件につきましては、平成元年から約20年がたっております。大変難しい問題とは思いますけれども、今日、支所長に質問させていただいたのは、要するに新しくなられました岸本支所長は当然旧西吉野の職員でありまして、よく理解をしていると思います。そういう形の中で、県とのいろんなこともありますけれども、連携を取りながら、また、地元と連携を取りながら、今後も担当部署と協力して早期に前向きな姿勢で進んでいくような形に連携を取っていただきたいと思います。

続いて、次の質問に入らせていただきます。

2点目、合併され約2年半がたとうとしていますが、合併時の約束の福祉、観光の施設について、今年度は福祉については予算が計上されましたが、観光については、昨年は予算を計上したものの、県との協議の結果執行できず、白紙の状態であります。

当然、担当課との協議になるわけでありますが、西吉野支所長として今後どのようにこの合併協議会での約束を担当課と協議していくのか、また、今現在どのように認識をしているのか御答弁を願います。

岸本西吉野支所長。

引き続きまして、イ、合併時に約束された福祉、観光に関する対応についてお答え申し上げます。

1市2村が平成17年9月25日に合併し、新生五條市が誕生するまで、旧西吉野村は理事者、議会、住民が一体になって合併にかける期待と不安の中、一生懸命に合併問題に取り組んでまいりました。

旧西吉野村の住民に対する説明会の取組を振り返りますと、平成14年6月の8会場を皮切りに、平成14年12月同じく8会場に、平成16年3月は4会場に、平成16年9月は1会場に、計4回実に21会場に赴き、住民説明を行っています。また、行政内部では、議会の市町村合併検討特別委員会34回を筆頭に、西吉野村周辺市町村合併研究会13回、同研究会の小委員会を頻繁に開催し、合意形成を図り、合併協議が進められました。その中で、旧西吉野村で、合併のシンボルになりましたのが、新五條市まちづくり計画、新市建設計画でございますが、この中で重点事業として挙げられた複合施設、すなわち、在宅施設・観光施設にしよしの荘の建設でございました。旧西吉野村では、極言すれば、この施設の建設一点で合併に踏み切ったと申し上げても過言ではありません。

西吉野支所長としまして、旧西吉野村の合併のシンボル、まずは在宅福祉施設の建設が一日も早く着手されることを切望し、同時に絶え間なく理事者及び関係の健康福祉部、生活産業部に合併協議の約束が果たされるよう働きかけてまいりたいと、決意を新たにしているところです。

議会の皆様の理解を得ながら、今後も当施設の建設実現に力強く取り組んでまいりたいと思いますので、御理解のほど、よろしくお願いします。

以上で答弁とさせていただきます。（「2番」の声あり）

太田議員。

ありがとうございます。その思いを大変うれしく思っています。

この合併協議会においては、西吉野の思い、当然合併協議会においての約束、これは当然旧の西吉野村民の思いを忘れず、今後担当部署と、また、理事者側との対応をしていただきたいと思います。

続きまして3点目、支所とは地域の市民の窓口であり、だれもが気軽に安心して立ち寄れる場所でなければならないと思っております。

支所の職員の数も減っておりますので、職員一人ひとりが効率的な仕事をするということが求められております。しかし、4月に入ってから、1階の模様替えをしたのか雰囲気が暗く、市民が気持ち良く支所に来られる環境ではないと市民からも苦情を聞いております。職員が少ないため活気がないことは仕方がないとしても、市民の窓口として余りにも暗い雰囲気というのはいかがなものかと思います。訪れる市民が気楽に立ち寄れる、職員と会話ができる、そのような支所でなければならないと思っております。そのためには、もう少し配慮されてもいいのではないかと思うのですが、その辺をお聞きいたします。

岸本西吉野支所長。

引き続きまして、ウ、西吉野支所の1階の配置についてお答え申し上げます。

今年3月末の機構改革によりまして、支所の1階にございました住民課と厚生課が統合して住民厚生課となりましたので、事務の効率化や窓口の一本化を目指して、旧の住民課へ住民厚生課を配置しました。元の厚生課スペースには相談室を設け、支所を御利用になる市民の皆様の個人情報を大切にできる空間の提供ができるようになりました。

特に、福祉面での相談業務は、御承知のようにプライバシーを守ることが非常に大切になってきますが、そのスペースを確保できることになりました。

また、選挙のときは、従来は住民課の山側に設置していました期日前投票所にも使用できることから、支所を御利用いただく住民の皆様の利便性を図られたのではないかと考えております。

また、3階のみどり園業務2係には2階の地域振興課の山側へ事務所を移動していただきました。

御指摘いただきました貴重な御意見を率直に受け止めさせていただきまして、来庁された住民の方々に明るいイメージを持っていただけるよう配置を検討していきたいと考えますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。

以上、答弁とさせていただきます。（「2番」の声あり）

太田議員。

大変不満を持っている方、住民からいろんな苦情がありますので、早急な対応を求めます。

次に健康福祉部長に対して、2点質問させていただきます。

まず最初に、今後五條市の福祉行政をどのように考えておられるのか、また、社会福祉法人に対する助成金に対して今後どのように考えているのか、御答弁を願いたいと思います。

山下健康福祉部長。

2番太田好紀議員の御質問の1の新しく就任された部長の今後の取組について。（2）の健康福祉部長の所管事務に対する取組についての、アの五條市の福祉行政について（助成金について）お答えさせていただきます。

市民の皆さんが安心して暮らすことができ、必要な福祉サービスを必要なときに受けられるよう、ヘルパー等のマンパワーの確保とともに、施設基盤整備の充実を目的に、五條市社会福祉施設等施設整備費交付金交付要綱に基づき、過去において老人福祉施設整備及び身体障害者療養施設整備及び知的障害者更生施設整備に交付金を交付してまいりました。

これらの交付金につきましては、あくまでも措置権が市町村にあるという責務から実施してまいりましたが、当施設整備費交付金につきましては、行政改革に伴う五條市集中改革プランにより、平成19年度において検討した結果、交付金の減額を行ってきたところでございます。

現在の財政状況の悪化に伴い、今後は段階的に更なる減額を行い、最終的には廃止に向けて検討していかなければならないと考えております。よろしくお願いします。（「2番」の声あり）

太田議員。

この交付金の限度額についてですけれども、当初5千万だったということですけれども、19年4月1日から4千万円に下がったと、今後も減額、最終的には廃止にすると。山下部長、実際、今の財政状況を考えたときに、いろんなことに対して助成金もいろいろと含めてカットしていると、大変財政的にも苦しい、基金もほとんどなくなってきたという形の中で、こういう形のものは徐々に下げていくというよりも、廃止するべきじゃないかなと。当初のゴールドプランが出たときにおいては、国としては民間活力を利用してどうか増やしていきたいと、そういう形で進めてまいりましたけれども、最近は国の考え方も変わって、要するに自分の親は自分で見なさいと、もし、そないして見てほしいならば、お金は今まで以上に出してもらいますよと、年金ではだめですよと、もっと多額なお金で見てもらうというような考え方で、僕は変わってきたと思います。そういうことを考えている中で、こういう金額という、僕は福祉に関しては、こういう施設に対していろんな施設があると思いますけれども、僕はボランティア精神が必要だと思います。そして、私財を投げ打ってでもそれに投じるというのが、今までのこういう施設の人らが元々始めたきっかけだったと思うのです。そういうことの原点に戻ったときに、今までは確かに国も県も市町村も補助金を与えましたけれども、今後はそういう状況じゃない。国も県も市町村も財政状況が苦しい中だから、やはり自分のところ、自力で何でもできるような態勢にもっていくのは当然だと思います。そういう形の中で、今市長が、うん、うんと納得してくれましたので、もう部長よりも市長の見解を願います。

吉野市長。

太田議員のおっしゃるとおり、福祉は大切でございます。社会が見ようと、家族が見ようと、これはやっぱり見ていかなければならない。我が国の今日の発展ですね、やっぱりそういう方々のおかげだと思っております。西吉野の福祉のことも含めて、いろいろいかんなんので、太田議員のおっしゃるのは分かるのですけれども、私の立場もしんどいんですわ。だから、福祉は大切、（議場に声あり）いやいや福祉は福祉でね、お年寄りも親も大切にしていかなければならない。その辺（議場に声あり）……あの人、何言うていますん。

市長、もうやめてください。（議場に声あり）傍聴席、再々ありましたら退場していただきますよ。

何言うか忘れましたわな。（笑声）

だから、太田議員、私は全般のことをまた答えていかなければなりませんのでね、だからその施設の建設もやはり必要だと言う方も、これもまだまだ多いと思います。時代によってたくさん補助金を出したときもあれば、今のような時代に変化しつつあると、また、我がまちの財政事情にもよりますので、その都度その都度、今の御意見も勘案しながらやっていきたいと、そのように思っております。（「2番」の声あり）

太田議員。

市長、大変誤解をされたら困りますので。公的な施設の今の西吉野の問題と、これは民間の問題で、別ですので、それだけ御理解をしていただかないと、ごちゃ混ぜにされたら言うとる意味の趣旨が変わってきますので、それだけ御理解をしていただきたいと思います。

  次に2点目に、合併協議会での約束である西吉野地域の福祉について。

20年度の予算を計上していただきましたが、その進ちょく状況及び今後の計画をどのように考えておられるのか、御答弁を願います。

山下部長。

太田議員の御質問のイの、合併協議会で約束された福祉施設の今後の取組についてお答えさせていただきます。

ただいま西吉野支所長から福祉施設の建設について、合併までの経緯、市民の思いを詳しく説明いただきましたので、私の方からは、現在の取組をお答えさせていただきたいと思います。

観光宿泊施設及び在宅福祉施設との複合施設整備は、合併に伴い新市建設計画に盛り込まれ、観光施設と福祉施設の複合施設として整備する方向で計画検討されてきましたが、施設設置の趣旨・目的が相当異なり、観光宿泊施設は合併特例債は認められないということで、在宅福祉施設として予算編成し、（仮称）にしよしの在宅福祉施設建設準備委員会が発足して協議を行っているところでございます。

協議の結果、平成20年度において、測量・地質調査・設計費合わせて1,540万円を当初予算で計上しております。

現在、実施設計に向け準備作業を行っているところであります。

その中で、私4月に健康福祉部長になりまして、新年度に入って市内部で協議を重ねてまいりましたが、合併時の新市建設計画の重点事業、着工していないすべての事業につきまして、財政的な見地から調整するとの指示がございました。

担当部長といたしまして、現在、西吉野地区で行っている西吉野保健福祉センターの施設は、御案内のように農協の跡地を改造して平成12年に造られた施設でありまして、施設自体が手狭でございます。中の各施設においても使い勝手の悪い状況であることは認識しているところでございます。

そして、高齢化対策といたしまして、地域的に考えても必要な施設でありますので、建設については頑張っていきたいと思っておるところでございます。

以上で答弁とさせていただきます。よろしくお願いします。（「2番」の声あり）

太田議員。

市民の思いを十分理解していただいて、先ほど西吉野支所長からも言われたように、連携を取りながら早期に進んでいくようにお願いしたいと思います。

次に、新しく就任されました消防長は元警察官として勤務され、退職後に五條市の消防長になられたわけですが、今までにない人事です。

新しく消防長になられた鶴田消防長に今後の消防長のあり方、考え方、また、消防庁舎の建設について今後どのように進めていくのか、お尋ねをいたします。

鶴田消防長。

消防長の鶴田でございます。

2番太田議員の質問であります消防長の所管事務に対する取組、消防本部の今後のあり方についてお答えをさせていただきます。

私は40年間奈良県警察に勤務をさせていただき、本年3月31日付けで退職をし、4月2日付けで消防長を拝命いたしました。

消防行政は初めての経験でございますが、皆様方の御指導、ごべんたつをいただきながら、五條市、五條市民のために消防長の職責を全うしていきたいと思っておりますので、ひとつよろしくお願いを申し上げます。

消防の任務は、消防組織法第1条に「消防は、その施設及び人員を活用して、国民の生命、身体及び財産を火災から保護するとともに、水火災又は地震等の災害を防除し、及びこれらの災害による被害を軽減することを任務とする。」と規定されております。

消防の仕事といいますのは、皆さん方御案内のとおり、火災にしろ地震、風水害等の災害にしろ、ひとたび事案が発生しますと、市民の生命、身体、財産を守り、トータル的に被害を最小限に抑えるために、現場は非常に危険で、体を張った対応を要求されるものであります。

いつのときも緊張感を必要とし、危険と隣り合わせの現場対応を迫られるのが我々消防の仕事だと思っております。

そこで私は、いつ、いかなるときに、どのような事案が発生しても即対応できる足腰の強い強力な組織作りをしたいと思っておりますし、そのためには、気力、体力が充実した強力な人材を作り上げることが必要だと思っております。

強力な組織作りと人材育成のためには、何よりも普段の訓練により何事にも対応できる気力と体力を作り、技術の習熟をさせることが非常に重要なことだと思っており、職員には毎日緊張感を持って業務の推進と訓練に努めるよう指示し、実践させているところであります。

私は、消防職員が誇りと使命感を持って仕事に取り組むこと、楽しく勤務できる明るい職場を作ること、家族を含めて健康管理に努めること等に意を配しながら消防長の職責を全うしていきたいと考えております。

また、喫緊の課題として、消防の広域化と消防庁舎の建設がありますが、これにつきましては、皆様方の御協力を賜りながら鋭意努力してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。

以上、私からの答弁とさせていただきます。（「2番」の声あり）

太田議員。

大変力強い答弁をありがとうございます。今後、頑張っていただきたいと思います。

次に、旧にしよしの荘の跡地についてでございますが、生活産業部長に対し、昨年度において合併協議会での約束でもある観光に対し、県との協議において宿泊施設はだめだということで白紙に戻ったわけでありますが、宿泊施設とは別にほかの考え方をどのように進めていただけるのか、お尋ねを申し上げます。

林生活産業部長。

質問事項の2、にしよしの荘跡地について。（1）観光に対する今後の取組についてお答えをさせていただきます。

にしよしの荘は昭和49年の開業以来、旧西吉野村の村民の健康増進、触れ合いの拠点として、また、当地域を訪れる観光客の憩いの場として、大きく地域の貢献をしてまいりました。

しかしながら、施設の老朽化に伴い宿泊施設としての機能は限界に達し、平成16年10月に廃止されたところであります。

合併後、その跡地に複合施設建設の検討をすべく、にしよしの荘・在宅福祉施設建設プロジェクト委員会が設置され、施設整備の進め方につきまして協議を重ねてまいりました。その結果、それぞれ観光施設、福祉施設として整備するという方針が打ち出され、その方針のもと、商工観光課が引継ぎを受け、平成18年11月に（仮称）にしよしの荘建設検討委員会を設置し、基本調査等の検討を進めてまいりましたが、観光宿泊施設は合併特例債の対象事業として適さないということで、建設を断念せざるを得ない状況となりました。その後、平成19年11月、同委員会におきまして健康福祉部の方で施設建設を検討していくこととなり、現在に至っている状況でございます。

しかしながら、西吉野温泉は地域の活性化を目的としてきたにしよしの荘と、日帰り温泉施設きすみ館の2施設を中心に発展してきたということを認識しております。そのにしよしの荘が廃止されたことにより、きすみ館は地域密着型の施設としまして、地域振興のためには重要な施設となってきております。

ちなみに、きすみ館の平成15年度の利用者数が約4万人、平成16年度の利用者数が約2万6千人と減少している状況にあります。

今後につきましては、市の財政状況を勘案しながら市の全地域の観光行政のあり方を踏まえまして、当地域が持っております県下で一番古いと言われております西吉野温泉や豊かな自然環境などの観光資源を活用し、既存施設の有効利用と利用者の増加対策を中心に、観光振興並びに地域の活性化に努めてまいりたいと考えております。

以上、答弁とさせていただきます。（「2番」の声あり）

太田議員。

これも当然西吉野支所長、そして福祉観光の中の観光の部分ですけれども、これも合併での約束ということで、大変旧の西吉野村民としては早期にしていただきたいという思いがあります。

そして、今、御答弁がありましたように、きすみ館との連携も含めて考えていかなければならないかなと思っております。そういう意味でも早急にプロジェクトチームと連携をとって、また進めていただけるように切にお願いを申し上げます。

次に、公共施設について。世界的にも異常気象や温暖化による地震や津波と、全世界において大きな災害が発生をしております。先月のミャンマーのサイクロン、そして中国の四川大地震においては何万人にも及ぶ死傷者が出ております。また、日本においても、阪神淡路大震災を始め新潟県中越地震、そして中越沖地震と大きな地震が発生し、甚大なる被害をもたらしております。ごく最近では、先週の14日に、岩手・宮城内陸地震が発生し、大きな被害をもたらしました。

そのような中で、中国の大地震で多くの学校が倒壊したことを受け、国内においても学校施設の耐震化を急ぐ必要があることから、学校施設の耐震化事業に対する国庫補助金を3年間の時限措置で拡充する改正地震防災対策特別措置法が、この6月11日に国会において成立をいたしました。

補強事業の国庫補助金率を2分の1から3分の2に引き上げ、市町村の負担を軽減し、自治体は広く情報をオープンにして、耐震化の重要性を認識し、行動を起こしてほしいと市町村に呼び掛けをいたしました。このことに対し、近い将来発生する可能性が高いと言われている東南海・南海地震が予測されている中において、五條市内の小・中学校の施設においても今までに耐震補強工事が進められ、耐震化率は76.2パーセントとなっておりますが、すべてがまだ終わっていないのが今の現状であります。

また、学校に付随する体育館、そして廃校になった学校で使用されている体育館も含めて重要だと思っております。教育委員会は早期にこの制度にのっとり、耐震補強の低い小・中学校施設、体育館の補強工事を進めるよう切にお願いを申し上げます。

市長の見解を求めます。

田野瀬教育部長。

太田議員の質問にお答え申し上げます。

3、公共施設について。（1）小・中学校の耐震補強工事について（体育館を含む）ということでございます。

御質問の小・中学校の耐震補強工事についてですが、御存知のように当市には小学校が9校、中学校が6校ございます。そのうち、新耐震設計基準が打ち出されました昭和56年以前に建設されました校舎が、小学校で北宇智小学校、宇智小学校、野原小学校の3校、中学校で五條中学校、五條東中学校、野原中学校の3校がございますが、小学校におきましては、昨年の野原小学校を最後に、すべての校舎棟への耐震補強工事が完了しております。

中学校におきましては、市長の市政報告でも報告がありましたように、本年度において五條中学校並びに五條東中学校校舎棟の第2次耐震診断を実施すべく予算を計上させていただいております。診断結果によりまして、来年度、平成21年度に2校の校舎棟の耐震補強工事と野原中学校の校舎棟の第2次耐震診断を予定しております。

次に、体育館につきましては、小学校で、五條小学校、北宇智小学校、宇智小学校、野原小学校の4校、中学校で五條中学校、五條東中学校の2校が昭和56年以前に建設されておりまして、これにつきましても、来年度より順次第2次耐震診断を実施し、その診断結果をもとに耐震補強工事を行い、平成24年度ですべての小・中学校の耐震補強工事が完了するよう5か年計画を立てて事業を進めております。

しかし、先ほど太田議員もおっしゃられたとおり、政府は先の中国四川省の大地震での学校倒壊を重きに受け、学校施設の耐震化補強工事への補助率の引き上げを検討しておりましたが、今国会において地震防災対策特別措置法の一部を改正する法律が可決・成立いたしました。

今後、この決定を受け、再度計画の見直しを行い、文部科学省が示しております向こう3か年ですべての事業の達成に向けてまい進する所存でございます。

また、補助率が上がったところで市の負担がなくなるわけではなく、非常に厳しい財政状況には変わりはございませんが、子供たちの安全を第一に考えるとともに、万が一の場合の市民の避難場所としての役割を果たせる場所として、一日も早く、より安全で安心な環境を確保できるよう努力してまいる所存でございます。

また、社会体育施設につきましては、中央体育館、地域体育館は14館、合わせて15館の体育館がございます。そのうち昭和56年以前に建設された体育館は8館でございます。しかし、地域体育館の耐震診断や補強工事に対する補助金は全くございません。よって、現時点で調査は行っておりませんが、必要と考えておりますので、今後財政当局と協議し、前向きに検討してまいりたいと考えておりますので、何とぞ御理解、御協力のほどをよろしくお願い申し上げまして答弁とさせていただきます。（「2番」の声あり）

太田議員。

ただいま答弁ありましたけれども、この国庫補助金が2分の1から3分の2という、大変有利な国の制度があります。これが3年間ということで、今、実際のところ76.2パーセント、100パーセントに早くしていただきたいと思いますけれども、今の答弁では、24年の5か年計画で進めると、こういうことやと。これ、東南海がいつ来るかも分からないと、そして、5か年となれば、3年という有利な、財政状況が厳しい中で、3年にできなければ、当然有利な補助金が受けられなくなると、となれば当然3年で全部仕上げるのが当然じゃないかなと。今、教育部長からは5年ということでありましたけれども、3年でこんな有利な形のものを使うべきだと。まして財政も厳しいんだから、そういう形で早急に、いつ地震が起こるか分からないということでは3年でやるべきじゃないかなと私は思っております。

そしてもう一つ、地域体育館ですか、これは補助金がないということですけど、当然これも同じことと思います。例えて西吉野であれば、宗川野体育館が昭和48年、賀名生体育館が49年、そして白銀南体育館が49年、当然老朽化しています。

そして、いろいろここ最近の地震において体育館の天井板が落ちたとか、そういうことがいろいろと発生しています。そういう形の中では、子供も利用して、ボランティアも使っております。そういう形では、早急にこういう施設も対応しなければならない。確かに財政状況も厳しい中においても、こういうところに特にお金をつぎ込むべきだなと私は思っております。その辺もよろしくお願いを申し上げます。

次に、早期退職制度に対する取組と職員の意識向上について。

早期退職制度については、職員の削減のための一つの方法として昨年に施行されたものでありますが、今回定例議会において年齢を55歳まで引き下げるという条例の見直しが提案されております。しかし、今現在において、この勧奨制度は職員を切り捨てることが第一の目的になっておるような感じを受けております。私はこの制度を行う上で、職員に対する勧奨の域を超えた行為が決してあってはならないと思うのであります。

現在の五條市の財政は大変ひっ迫しており、辞める人が多ければ多いほど退職金の借入をしなくてはならない。しかし、一時的に借入金が膨らんだとしてもトータル的に考えればプラスなのかもしれませんが、余りにも職員削減に重きを置くということは決して職場の士気にプラスにはならず、市政の運営に支障を来すのではないかと懸念をいたします。そのような中で、私は角度を変え、職員に効率的に働いていただくことを考えていくべきではないかと思うのであります。今一番大切なことは、職員全体の意識改革であり、上層部、管理職には職員の意識向上を図るためにどのようにすることが効果的であるのかを的確に判断することが求められていると思うのであります。

吉野市長は民間出身ですので、民間における成果主義はよく理解されていると思いますが、民間と公務員との職種の違いはあっても、職場における仕事のやりがいというのは同じであると考えます。管理者として職場の環境づくりをどのように構築しておられるのか、御答弁を願います。

吉野市長。

太田議員の質問に答えさせていただきます。

まず、人事でございますが、基本は公正な人事処遇であると考えております。そのために、人事担当課におきまして定期的に実施する人事ヒアリングにおいて各所属長より職場の実情や職員個々が抱える問題等を聴取し、職場内の現状把握と課題の分析を行った上、定期人事異動や職員採用、あるいは職場の就業環境の改善等に努めておる次第でございます。

しかしながら、昨今の行財政改革の推進を始め住民ニーズの多様化により、地方公務員を取り巻く環境がより複雑多様化する中、職員に求められる役割や責任は以前にも増して高まっているところでございます。

今後は労働基準法に準拠した適正な労働時間の管理やメンタルヘルスに対する細やかな取組が求められており、十分な対策を講じてまいりたいと考えておる次第でございます。

太田議員。

まるっきり私が言ったことの答弁とは、全然違う答弁であります。市長、答弁書を見るのではなくて、私が言ったことに対して答えていただきたいなと。私の言うたことに合っていたらいいのですけれども、まるっきり外れた回答ですので、時間もありませんし、的確な判断で再度、議長、求めます。

吉野市長。

集中改革プランによります数値目標ですね。55歳までのこともそれも含めて（議場に声あり）だから、今のところ大体それでいいと思っているのですけれども。（「違いますよ。聞いてくれていませんでしたか。」の声あり）聞いていましたよ。（議場に声あり）私の言うたの聞いたんでっしゃろ。（「全然聞いていることが違うんです。」の声あり）いや、それでいいん違いますか。大体そんなことで、（「全然違いますよ。もう一遍読みましょうか。」の声あり）‥‥いや、結構ですよ。（議場に声あり）

太田議員。

公室長、言いますわ。職員に効率的に働いていただけるような環境づくりということですね、そういうことをどういうふうに考えているかということを、趣旨を聞いているわけです。

岡本市長公室長。

太田議員の御質問にお答えいたします。

今回55歳まで引き上げて職員数の削減を図っていかなければならない。やはり財政状況が厳しいというのが大前提でございまして、そういった中で仕事をそれぞれどういう形で取り組んでいったらいいのかなという考えの中で、今回機構改革をさせていただきまして、それぞれお互いが助け合って、二つ、三つの仕事を一つの課でやっていくというふうな形の中で、今回機構改革を実施させていただきまして、その形がベストとは言えませんが、今のところある部分機能してきているのかなと、ただ今後も、来年度こういう形になりますとかなりの職員が辞めていくという形になろうかと思いますし、そのとき、そのときの状況に応じて、また機構も改めていかなければならないし、私も先般、管理職にも、やはり職員数は必ず減らしていかなければならないから、この中でどういう形でお互いに協力していったらもっと職員数が削減できるのかということも考えながら仕事をしてほしいというふうなことも言ったわけで、そういうふうな形で、我々に与えられた職員数の削減というのは非常に重要なことであって、今後いろんな事業を進めていく中でも、そういうことが一番重要なポイントになってくるのかなというふうに思っております。

太田議員。

大変よく分かりました。

市長、こういうふうに答えてください。読むだけではなくて、言うたことに対しての答弁を的確にしてくれなかったら、再質問できませんので。（議場に声あり）‥‥私が間違っている。もうちょっと質問をちゃんと聞いてください。

次に入らせていただきます。

職員削減の一環としてその勧奨制度が昨年の4月に導入され、3月末で12人が退職されたわけでありますが、今回また勧奨年齢を55歳まで引き下げてこの制度を実施しようとする過程には何かあるのか。年齢を55歳まで引き下げることにおいての退職者数の予測、つまり数値目標をどのように考えているのか御答弁願います。ここです。

吉野市長。

55歳まで引き下げる根拠及び数値目標についてお答えさせてもらいます。

御存じのように、集中改革プランによる数値目標は、平成28年度における職員数を450人以下としておりますが、類似団体との比較、あるいは本市の財政状況を見たとき、当該目標値の一日も早い達成が急務であることは御案内のとおりであります。よって、職員の選択肢を55歳まで広げることで対応してまいりたいと考えております。

また、早期退職制度の活用につきましてはあくまでも職員の自主的な判断によるものでございますので、退職者の目標数値はこのように設定いたしておりませんが、早期退職を希望する職員の大きな支援と同時に、この集中改革プラン数値目標の早期達成のための布石となるものと考えております。

以上でございます。

太田議員。

今、数値目標と言いました、まあちょっと言ってくれなかったのですけれども。私は昨年に、今年450になるわけですか‥‥、今の55歳に対しての数値目標を言うているので、それが28年までが450人。全然言うていること、市長、まるっきり違う。ちゃんと聞いてくださいよ、時間がないのですから。いやもう結構です、後で答えてください。私が言っているのは、去年に勧奨制度を作ったと、2年間の。それをまた今年55まで引き下げるということは、去年やったことの予測が悪かったのかなと、もっと辞めるという予測ができたにもかかわらず辞めなかったから55まで引き下げる。当然、今2年という、去年に形を出したにもかかわらず、これまた55まで下げるということは、去年に対して自分たちが思っていた思惑どおりにもならなかった、だから55までやるのかなと、そういう私は疑念を持っています。だからその辺のことを私は、そやから数値目標というのを聞いておるわけなんです。そやけど市長が言うたのは、28年度までに450人にしたいということ、それは集中改革プランに載っていますけれども、今現在、それにのっとってじゃないですよ。今の勧奨制度は去年から始まったことなんで、それに対しての市長の考え方、そして今、55歳にしてどれくらいの人数を大体辞めてもらうような態勢にもっていくのか、それを私は聞きたいのです。

それともう一つ聞きたいのは、集中改革プランの職員削減は、23年、28年ということ、まあ23年では65人を削減となっています。今回の数値目標と改革集中プランとの、職員の削減の整合性はどうなっているのかなと、その二点だけ再度お答えをしていただきたいと思います。

吉野市長。

御存じのように勧奨制度、我がまちで初めてというのですか、そういうようなことを考えながらやってきました。私も目標といたしまして、財政改革を第一番でやってきたわけでございます。

昨年も58歳というようなことで、できれば定年までおっていただきたいという気持ちもありながら、今までの大きな借金、これをどのようにしていくかということ、昨年も一応目標は出しましたけれども、なかなかそのとおりにはいきません。さらに厳しい、55歳から勧奨制度を広げながらやっていきたいと。そして、私個人といたしましては、約今560名おる職員を、500人近くにやっていきたいと思うわけでございますが、これも強制的に辞めれとは言えません。勧奨制度をもちまして、その方に任意でお願いせざるを得んというこの辛いところでございます。

他市に比べましても、我がまちはそない厳しいとは思っておりません。もっともっと厳しくやっていかなければならないということでございます。この目標値も果たして締め切ったときにどうなるか、これは太田議員御心配なく、任意を持って辞めていただくということでございます。それによってまた考えていかなければならないと、それが本当のとこでございます。しかし、やっていかなければならない。

太田議員。

大変、任意という言葉。これ、副市長にそのことはちゃんと認識をさせていただきたいなと、‥‥後でまた質問させてもらいますが。

市長から今560人くらいいる中で500人と、約60人の削減をするために55歳の勧奨制度を作ったということを言ったわけですよね。となれば、約60人。これね、今部長級が10人、次長級が6人、課長級が37人、全部合わせても53人ということです。そしたら、この勧奨制度でほとんど課長から上のやつは全員、そういう形で辞めてもらいたいと、まあ任意ですよ。そういう考えだったら、上はもうまるっきりだれもいらないと、そういう考えのもとでほとんどの課長から上の人を任意で辞めてもらいたいと、そういう認識のもとで理解をしてよろしいのですか。（「はい」の声あり）はい、分かりました。（議場に声あり）

それで、確かに成り立っていくのかちょっと疑問でありますけれども、もうちょっとそこらは勉強した方が私は良かろうかと思います。これはこれで終わります。

次に入らせていただきます。

ちょっと太田議員悪いです。

傍聴人に申し上げます。冷静にお願いします。傍聴人は傍聴席において騒ぎ立てることは禁止されておりますので、静粛にお願いします。なお、議長の命令に従わないときは、地方自治法第130条の第1項の規定により退場を命ずることがあるので、念のため申し上げておきます。

太田議員、すみません。

次に入らせていただきます。

この勧奨制度について、人の育成と組織の活性化の維持に努めながら制度を導入できるかが課題であると考えます。市職員は勧奨年齢を区切りとして定年まで勧奨制度と自分が職場で置かれている立場との狭間で仕事をすることになり、苦渋の選択をしなければならない人も出てくる可能性があります。まして、そこに人事評価制度が導入されるともなれば、職場での管理職としての資質、力量が問われることになり、職場でのモチベーションが下がり、人の育成や組織の活性化におぼつかなくなります。その前に職員は管理職である上司との信頼関係を構築しておかなければならないと思うのでありますが、この勧奨制度導入で職場に与える影響は大きく、上層部から辞職を示唆するような働き掛けをすることによって、職員の仕事への意欲が失われ、有望な人材の流出を招く恐れがあり、逆効果になるのではないかと懸念されます。その辺の点について、どのようにお考えなのかお答えを願いたいと思います。

吉野市長。

太田議員の質問に答えさせていただきます。

懸念は当然ございます。しかしながら、我がまちの財政事情、このままではもう破たんへの道を進んでおります。約500億円の借金、大阪の橋下知事も頑張っておられますが、大阪は言うていますけれどもね、これ単純計算なんでございますけど、1人頭約60万円の大阪、我がまちは120万円の借金がございます。これをどのようにしていくか。上司がいなくても、残りの部下も立派にやっていかなければならない。人も大事でございますが、この財政赤字を、私は子や孫のためにどないかしていかなければならないというところに重点を置いております。辞められる方、強制ではございませんが、その辺も御理解していかなければならない。五條のため、子と孫のために今こそ皆が力を合わせていかなければならない。おっしゃる意味もよく分かりますが、これも大変、私も苦渋の選択。辞める方、残る方も、苦渋の選択だと、このように思っております。

太田議員。

今の市長の答弁ですと、財政が大変厳しいと、また破たんもしかけていると、だから職員を減らすと、それは切り捨てですよ。だから僕は最初から言っているのです、これはそういう制度じゃないでしょう。辞めやすいような制度を作るためで、辞めれという制度ではないのですよ。そやから、先ほどから任意とか言いますけれども、実際今、市長が言うた言葉は、赤字やから職員を切らなあかんのやと、逆にそういうことを言っているのとまるっきり一緒だと私は思うのですよ。だから、それを気をつけてくれなければ職員のモチベーションが下がると、（議場に声あり）そこらをもっと慎重にやってもらわな、職員かって家庭もあります。そこらをもっと認識してね、行政のトップとしてやっていただきたい。もっと慎重に考えていただきたい、職員の立場も考えていただきたい。（議場に声あり）そこを切にお願い申し上げます。

もう次にいきます。次は副市長です。よく聞いとってください。

今回の勧奨制度は辞めさせるのが目的ではなく、辞めやすいようにすることが目的であるにもかかわらず、上層部において勧奨の域を超えた発言があったように聞こえております。

この勧奨制度の導入で、職員の意欲が失われないようにするべきだと私は考えております。副市長の考え方をお聞かせ願いたいと思います。

そして、この言葉、市長もよく聞いておいてください。これ、武田信玄の言葉に「人は城、人は石垣、人は堀、情けは見方、仇（あだ）は敵なり」という言葉があります。この意味は、城をいかに堅固にしようとも人の心が離れてしまえば、時世は成り立たない。情けは人をつなぎ国を繁栄させるけれども、敵を増やせば国は滅びるという意味であり、現在に通ずる理念を持っております。この言葉を、市長、よく理解してください。

副市長、この言葉をどう思いますか。この二点を再度お聞かせください。

榮林副市長。

2番太田議員の一般質問、（4）職員に対する対応についてお答えさせていただきます。

市の現状を考えますと、改革を進めるとすれば、職員に対する指示や命令が強くなることは間違いございません。職員に対する指示や命令も厳しい口調になったことは間違いございませんが、職員にそのように受け止められたことは私の責任でございますが、今後は十分に気をつけていきたいと思います。

以上です。

太田議員。

簡単ですね。

そしたら、そういうふうに謝罪していただいたのであれですけれども、副市長の権限等も当然御理解されていると思いますけれども、「市長を補佐し、市長の命を受け、政策及び企画をつかさどり、補助機関である職員の担任する事務を監督する」と。こういうことで、簡単に言えば行政のプロである職員の能力資質の向上を図る現場の総監督的な役割であると私は思っております。しかしながら、副市長は元職員でもあったにもかかわらず、現場の総監督でありながら、職員の能力、資質の向上どころかむしろそれを下げてしまっているのではないかと、私は副市長、あなたの資質を問いたいです、はっきり言って。昨年からこの制度を導入することにより、職員の中からはいろんな話が出ております。

例えば、例えばですよ。大塔に行くか。飛ばしたろか。はよ辞めなかったら退職金減るで。最近では、五條市の職員はできの悪いやつばっかりや。と、いろいろな話を聞きます。また、私が3月の定例議会の会期中に副市長のところに行きました。そのときに、職員に対して「大塔へ飛ばしたろか。」ってそういうことを言ったのかと、副市長に私は尋ねに行ったと思います、御存知やと思いますけれども。そのときに、副市長はどう答えていただいたのかというと、ほかにも3人の議員がまるっきり同じことを言いに来たと、太田さん、そんなこと一切言うてませんと、こういう答弁やったと思います。私は五條市の理事者のナンバー2としてどのように考えているのかなと。いろんな話を聞いています。そやけど、先ほど謝罪してくれたということは、それは僕は真しに受け止めたいなと。今後、もしそういう気持ちであるならば、もっと職員の味方になって、市長はまるっきりの外からの人間です。そやけどあなたは、あなたは元職員であって、元同僚の職員ばかりですよ。その気持ちをもっと理解して、それと市長との間に入って、やはり対応するのが一番できやすい、また一番の、ナンバー2としての役目だと思っております。先ほどそういう形では、謝罪というのか、そういう形でしていただいたですけれども、ちょっと再度、今の言ったことに御答弁願います。

榮林副市長。

お答えいたします。

太田議員の言われるふうな露骨なことは言っておりませんけれども、口調が何回も同じことを言いますと、当然きつくなってきますので、そういうふうに受け取られたのかも分かりません。いろんなことを職員から言われますけれども、戒告するに当たりましては当然きつくなるのが当たり前のことでございまして、その辺は理解してほしいと思います。

以上です。

太田議員。

あのね、副市長、僕はきつくなるのとまた全然趣旨が違うと思うのですよ。それは当然、上司からきつく言うのは当然です。ただし、その意味というのを全然理解していない。それだけは御理解していただきたいと私は思います。

私、そやから副市長に言いたいのは、人間だれしも能力の格差はいっぱいあります。仕事の遅い人、人前で緊張してうまく話のできない人、要領の悪い人、そのような職員はたくさんいると思いますけれども、そして、好き嫌い、好きな人も嫌いな人もおるかも分かりません。しかし、副市長の立場では、どの職員に対しても、公平・平等に扱うべきであると思います。また、吉野市長は行政に対しては素人であるため、対応に戸惑う職員が多々ある中で、そのようなときこそ、元職員である副市長が、職員の気持ちを十分理解していただける立場の人だと私は信頼していますので、今後そういう気持ちを忘れずに、今言ったことを踏まえて、きつくなるのではなくて、愛情を持って叱っていただきたいなと思います。

そして最後に、私は副市長に言いたいことは、先ほどそういうふうな謝罪もありました。そやからその言葉を真しに受け止めていただいたと思いますけれども、この副市長の役職の重さ、重要性をちゃんと踏まえて、自ら何をすべきなのかを的確に判断し、職員との立場を理解し、行動していただきたい。もし、この言葉が理解できないのであれば、自ら副市長の座を去るべきだと私は思っています。そこらを踏まえて、今後の対応をお願いを申し上げます。

次に消防人事について質問します。

まず最初に、私は消防の人事については大変理解しがたいと思っております。

消防長とは消防活動に係る認識及び専門的な知識を十分備えた上での総統率力、責任力、判断能力の発揮が求められます。それとともに消防業務は市民の生命・財産を守るという大変重要な職務であるため、消防署における消防長の人事は長年消防業務に従事した五條市内の地域を十分把握している職員を昇格させてきたのが今までの流れであったと思います。しかし、今回は消防署職員の中から人選をせず外部から消防長を採用されたことに対し、大変不可解に思うのであります。当然何らかの意図があってのことと思いますが、どのような考えの下、外部から採用したのか御答弁を願いたいと思います。

吉野市長。

太田議員の質問に答えさせていただきます。

採用の経緯及び採用規定について、まずお答えをさせてもらいます。

まず、消防長の採用の経緯についてでありますが、平成19年3月末に前消防長が定年退職をされ、その後当時の副市長が同年4月1日付けで消防長事務取扱を行っておりました。さらに、副市長が退職後、私が同年6月1日より消防長事務取扱として平成20年4月1日まで行ってまいりました。

この間、消防長事務取扱としての事務処理に当たってきましたが、消防の広域化再編や県下での妊産婦の緊急搬送事案など、かつてない大きな命題に直面することとなったわけであります。私といたしましても、この大きな難局を乗り切るためにも、ここで見識のある外部からの人材登用を決意したものであります。

他市の実例の調査を行ったところ、現在、県下13消防本部の7消防本部で県警察の退職者が消防長に就任されております。

次に採用規定についてでありますが、市町村の消防長につきましては、消防組織法に基づき、市町村の消防長及び消防署長の任命資格を定める政令により定められております。

以上で答弁とさせてもらいます。

太田議員。

この採用に対して市長の答弁の中に、奈良県でいろんな重要な課題があるから採用したということですけれども、僕は署内においても素晴らしい職員さんがたくさんおると思います。それにもかかわらずそういうふうに採用したというのは、大変私は疑問に思っています。また、私は市長が職員を減らすための勧奨制度を導入していますけれども、今回も55歳まで下げるということでありますけれども、そこまで執着心があるにもかかわらず外部から採用したことは、大変理解に苦しむし、もし、外部から採用しなくても消防の職員の中から採用すれば、その給料は要らなかったと、1千万近いお金が浮いたのじゃないかなと。職員を減らす、減らすと言っておりますけれども、こっちではこういう形でしていると、大変、やっていることが理解できない。まして、大きな課題ということを言われました。それに対しては大変大事なことだと思います。そしたら、今の現状を、すべて五條の消防署の職員で理解している人がなることが、もっと県下においてのいろんな課題に対して対応できるのじゃないかなと。まして、消防長には失礼でございますけれども、まるっきり消防に従事した人ではないと、そういうふうに私思っております。そういう形の中で、本当に勧奨制度も55歳まで下げて、人を減らす、減らすという形になっているにもかかわらず、こういう形でするということは、やっていることがまるっきり逆行じゃないかなと、それだけでも1千万のお金が浮くのじゃないかなと、そこらのやり方、考え方がまるっきり、そのときそのときでころころと変わっているのじゃないかなと、もっと一貫性を持っていただきたい。そういうふうに思います。

市長、答弁をお願いします。

吉野市長。

太田議員の質問に答えさせていただきます。

私も1年間、事務取扱等やってきました。当然、次の人事におきましてその対象者がおったわけでございますが、早期退職いたしました。非常に優秀な方で、残念と思っております。その中で、先ほど申しましたように、広域の問題、重要な妊産婦の問題が発生してきました。今、立派な方もおられますが、まだまだ伸び盛りでございます。組織力のある方、そういう方に2年を限度として来ていただき、立派に次の消防長を育成していただけるように、その辺も含めて来ていただいたわけでございます。

一貫性はないとおっしゃいますが、前の副市長のときにもよそから引っ張ったらどないやというお話、確かどなたの議員やったか申されました。そのときはそのときで職員の立派な方を登用したいと、夢もかなえてあげたいという意味で、副市長をさせていただきました。

それと今回、一貫性がないとおっしゃいますが、質問も一貫性なく、そういうようなこともあったんじゃないか。ただ、私はそのときそのとき適材の判断をいたしておりますし、今来ていただきました消防長も立派で、その方に次の消防長を育成するように、それも仕事として命令しております。恐らく2年後は立派な消防長が我が職員の中から出るだろうと、まあそのように期待しておるわけでございます。

太田議員。

私の質問に一貫性がないと、別に一貫性があってやっているのですけれども。そない市長に言われることないのですけれども、別にそんなことでけんかする、議論することもありませんけれども。

ただ、いい人材がおるということは市長が認められております。ほんで伸び盛りだと。そんな伸び盛りの人に消防長になってもらったらよろしいですやん。別にね、全然部外から引っ張ってくる必要がない。確かに今、鶴田消防長、素晴らしい人だと思います。消防長に対して不満を持っているのではないし、市長の考え方に理解ができないのですよ。勧奨制度も、先ほど言いましたけれども、どんどんやっているにもかかわらずそういうことをすると。そしてまた今、いい人材もいるというのやったら、そして、伸び盛り、伸び盛りの人ほどそういう地域を理解している。消防でたたき上げの人をやるべきじゃないですか。一番理想じゃないですか。まるっきりやっていることが、市長、あなたおかしいですよ。これも続けてもしゃないですから、これを言うても。まだ続きがありますから。

それと市長、今、2年間という言葉を聞きましたけれども。これは次にしますけれども。

次に、消防職員との消防業務に従事した経験のない者が新たな消防長として就任する場合は、消防長として消防活動に係る認識及び専門的な知識の習得が特に必要であります。今回の採用については、どのような任命資格のもとで採用されたのか、お答えください。

吉野市長。

消防長の任命につきましてお答えさせてもらいます。

消防長の任命につきましては、市町村の消防長及び消防署長の任命資格を定める政令において、同政令第1条第8項の適用を行い、これを前提に私の裁量で行ったものであります。また、同政令による資格要件があっても、消防長として統率力、責任力、判断能力を発揮するために消防活動に係る認識及び専門的な知識の習得が特に必要であることから、平成17年消防庁告示第九号による消防力の基準等の一部改正の件によりまして、奈良県消防学校新任消防長課及び消防大学校新任消防長課の教育訓練を終了し、現在消防長として職務を執行していただいておるわけでございます。

太田議員。

市町村の消防長及び消防署長に任命資格を定める政令と言いましたね。それの第1条の第8項。これのどれに該当されるのですか、8項の。ここには、国または都道府県の行政事務に従事した者で、第3項から第5項まで、これまでにありますけれども、規定する職と同等以上とみなされる職にあった者。同等以上にみなされる職ということの、同等とはどういう意味か、市長、御答弁願います。

吉野市長。

各県下の消防署におきましても県の方々がそういうような形になっておりますし、これはもうそのとおりで、その内容は別に議論することじゃないと思いますし、詳しくと言うのでしたら消防……窪……おらんのやな……
 

太田議員。

市長ね、そんなずさんな答弁だめですよ。
ほかのところがやっているから同じようにって、そんなでたらめな話、そんな答弁ありませんよ。自分ところでちゃんと確認をして、ちゃんと調べてやったんでしょう。そやからね、同等以上という、これが理解できないのです。そして、ここにこういうことを書いているのですね。「消防長及び消防署長の任務が社会経済の進展に伴い一層重要なものとなってきていることから、人事管理、財務管理等に関する知識、経験等も考慮の上、資格者のうちから更に適任者を人選すべきことは言うまでもない。」と、「そして任命の相当前から当該市町村の適用のある者に、資格を取得させるための準備が必要である。」と。そしてここですよね、「消防業務に従事した経験のない者が新たに消防長として就任する場合には、消防長としての統率力、責任力、判断能力を発揮するためには、消防活動に係る認識及び専門的な知識の習得が特に必要である。」、そこで、先ほど市長が言われた消防学校とか消防大学校のことを言われたと思うのです、そうですね。こういうことを考えたら、該当しないんじゃないですか。ほかのところと違いますよ。ほかのところじゃないけど、そういうことを考えたら。ほんで、そのために、要するにそのために勉強しなさいと。いや、それはそれでいいんですよ。勉強、大学校とか、従事した者が、消防長というのは、完璧な人間が座って、そして総指揮をすると。その段階にはそういう役職の人もおりますけれども、そういう人を雇うべきじゃないかなと、当然ね。そして、もし消防学校と、こういうふうになれば、これに行っとるとすれば、その仕事の期間中に抜けて行くということですね。これ、調べましたら、消防大学校新任消防長の教育訓練5日間、消防大学校新任消防コース、これは何日間ですかね、1週間くらいですか。もし、これに行かれたとすれば。大事ですよ、何も分からないものやから、こういう学校行くという。しかし、採用するには、すべて網羅した人間を採用するべきじゃないか。それも、5年も10年もずっとおられる方でしたらいいですけれども、今2年間という言葉がありましたけれども、それでしたら、地元の、消防署の中の職員をね、たたき上げた、すべてに精通した人を人選すれば、1千万近いお金も安くなった。全然やっていることが、理解に苦しむわけですよ、市長。そこらのことをどういうふうに考えているのか御答弁願います。
 

吉野市長。

私の人事案件につきましては、私の責任でやったし、それはそれで違反は別にないと思います。

それから、職員、職員と、今先ほど言いました伸び盛りでございます。まだ伸び切っていないのでね、しっかり肥料もやって伸ばしたってください。そういうことで、2年くらいたったときには立派に伸び切っていただいたら、その能力を遺憾なく発揮していただく。どの職場も大事でございますが、特に人命、財産、危険、本当に大変なことでございますので、そういう適任者を私は来ていただいたということでございますし、もちろん要素のある立派な職員もたくさんおりますが、先ほど申しました、伸び盛りをつれて来いというのではなくて、今もう少し伸び切ってから連れて来るというよりも、その方をと私は思っております。

ただ、おられた方が急にやめたから残念でございました。

太田議員。

全然言っておること、理解に苦しむのですけれどもね、今、市長ね、自分の責任の下でやったと言っていますけれども、これ、自分の責任の下じゃないんです。やっぱり法に基づいてやるべきですよね、当然。だから、今の言い方でしたら、自分が引っ張って来たと、それで合うような形で合わせというような形でやっておるんだったら大間違いですよ、実際のところね。

そやから、こういう政令とかその中のいろんな形にそぐわなければならないと、いろいろな解釈の仕方がありますよ。私ね、東京の総務省消防庁教務部に電話したんですよ。これはどういうことだと、どういうような解釈したらよろしいかと、こういうことも聞かせてもらいました。そしたら、どう答えが出たと思いますか、市長。太田さんが言うているとおりですと、そういう素人というよりは、やっぱり地元のたたき上げの人がするのが一番理想でしょうというような話がありました。そういう形の中で、消防長の資格についての、「同等以上とみなされる職」という、この解釈は大変難しいわけです。同等以上の解釈ということ。これ、本を買わせていただきました。それを調べるにはこの本しかないということで、買わせていただきました。勉強してね。

ここまで市長、解釈して、あなたはしましたか。ただ、ほか生駒でもやっている、中吉野もやっている、どこもやっている、そやから同じやと、先ほどそんな答弁したけれどもね。ほかがやっているとか、そんなレベルの低い話じゃなくて、自分とことしてどういう形の立場で、どういう形で採用するのかということをきちっと明確にね、これはしなくてはならないと。なんかやりっ放しなね、こないせえと、後はそれに合わせよというような人事体制かなと。もうちょっと、行政というものは法に基づいて私やるべきだと、そういうふうに思います。もうちょっと勉強してください。もうちょっと頑張ってもらわなければだめだと思います。なんぼ言うても一緒ですから、そこら再度、市長、もう聞くことはありません。そこらもっと勉強していただきたい。そういうふうに思います。

そして、市長、一般での採用なんかね。一般なら、採用試験もしているのか。そして、消防長は年齢を聞いたら59歳か58歳という、59歳でしたか、そういうふうに聞いておりますけれども、普通の公務員の定年制であれば、これはもう60歳ということで、1年しかないと私は思っています。歳が違ったらごめんなさい。ほんだら、もし59歳なら1年しかないと。しかし、先ほど市長は2年だと。普通の一般職で採用したとすれば、1年しかないわけですよ。それを、先ほど2年と言ったその意味が理解できないので、その辺を再度、答弁を願いたいと思います。
 

吉野市長

いろいろ質問された中で、消防長も警察の方と、行政は若干違いますけれども、それはそれで別に勉強していただいたらと思っておりますし、私も素人から市長の椅子に座って頑張っております。いろいろ御指導もいただいております。

2年ということについての、別に違反性もございません。2年間来ていただきたいと、そのように思とるわけでございます。
 

太田議員。
 

答弁全然なっていません。きちっとした答弁を願いたい。違法性はないって、そんなん別に。ちゃんと根拠に基づいてしゃべっていただきたい。
 

太田議員、もう一遍言うたってください。……吉野市長。
 

定年は60ですけれども、延長はできます。だから、違反性はございませんし、まだ60になったのかならんかというところと違いますか、生年月日知りませんけれども。（「生年月日知らないって、そんなん無責任な話ししたらだめですよ」の声あり）今ちょっと覚えてないだけで、それはちゃんと書類ももらって、しました。
 

太田議員。
 

解釈するには、何歳か分からなかったら、そんなこと言われないでしょう。（「分かっていますやん」の声あり）分かっていたら、ちゃんと答えてください。
 

あんたさっき教えてくれましたやん。（笑声）…………（議場に声あり）
 

暫時休憩いたします。15分間。

11時25分休憩に入る

11時41分再開

休憩前に引き続き、会議を再開いたします。（「2番」の声あり）太田議員。
 

先ほどの終わりに、議長が休憩と言ったときに、市長の方から「来年、みとれよ」と、こういうように、私の方を向いて言うたわけです。「来年みとれよ」というような脅迫的な……（議場に声あり）大きな声で言うています。はい。そういう脅迫するようなことを本会議場で、ましてこの聖なる場所で、一生懸命一般質問しているにもかかわらず、「来年みとれよ」と、脅迫するようなこの意味を、市長、どういう意味で言ったのか、ちょっと御説明を聞いてからね。……（議場に声あり）
 

吉野市長。
 

そんなことは言うておりませんよ。（議場に声あり）
 

ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

太田議員の質問時間は残り10分となっておりましたが、あらかじめ時間延長を認めます。太田議員。
 

この消防長の採用については、一般採用でしたのか。そして、先ほど市長は2年というようなことを言われていますけれども、その辺を踏まえてどういうことか、説明を願いたいと思います。
 

吉野市長。
 

まず、じきに忘れて怒られるので、先に一般採用ということです。

それから、先ほどの消防長の採用の資格ということでございます。申しました、太田議員の、どういう資格で何をしたのかと、ちょっと違うのかなということでございますが、市町村の消防長及び消防署長の任命資格を定める政令、先ほど申しておりました同政令第1条の第8項の適用を行ったと。その内容をもう少し詳しく説明せよという御指摘でございました。

国又は都道府県の行政事務に従事した者で、第3号から第6号までに規定する職と同等以上とみなされる職にあった者ということは、都道府県の課の長の職に6年以上おられた方を資格としてみるということでございます。

あと、消防学校とかということについては、公室長の方から話をさせますので、ちょっと議長の方から。
 

岡本市長公室長。
 

先ほど消防長の2年間という、市長が答弁いたしましたけれども、正しくは、一応消防長は60で、来年定年ということになります。その後、市長の裁量で、3年間を限度としてまた採用できるということになりますので、その点は御理解いただきたいと思います。

それともう一点、消防学校とかそういった形のことにつきましては、従来まではよかったのですが、17年に法律が改正になってそういうことが必要であるということになったということです。
 

太田議員。

公室長の答弁でよく分かりました。

ただし、一般採用ということで、市長言われましたけれども、今言うたように、最初の答弁のときに疑念と、こういうように、確かに延長はできます。しかしながら定年になってはじめて、それが市長の権限のもとで延長できるということで、現時点では定年と、一般職で採用すれば当然定年までという認識のもとで、ここで答弁するのが正しい仕方じゃないかなと、今後において定年までに再度市長の権限で再雇用をするのは別としてでも、今で2年ということを言うこと自体が根本的におかしかったのではないかと、もうちょっとその辺は勉強しなくてはいけないのではないかなと思います。

そして、もういろいろと言っても仕方ありませんけれども、私、まとめを言わせていただきますけれども、本当に鶴田消防長、自身のことを言っているのではなく、本当に申し訳なく思っています。ただし、この採用に対していろいろ、県からいうてもいろいろあります。しかしながら、今、先ほども、五條市の職員の中にも優秀な職員がおると、伸び盛りだと、いろいろと言っていました。そやけど、私は市長の考え方が分からないのは、勧奨制度も55まで下げてまでも、また。ほんで、急に辞めたから、前の消防長が急に辞めたからと、急に辞めたんだったら、当然たたき上げの、すべて職員とのつながりのある人を署内から採用するのが当然であったのではないかなと。だから、これだけ財政が厳しい、厳しいという中において、それだけのお金を、無駄とは言いませんけれども、そういう形の、もうちょっと認識が足らなかったのかなと、もうちょっと勉強もしていただきたいなと、そして、やっぱり僕は消防署職員も、やはり職員というのは、当然役職が上がることに意欲を持っている人もいっぱいいます。よし最終的にはここまで上がろう。上までと上がろうというて努力している方もいっぱいいます。そういう形の人のモチベーションを下げるようなことだけは絶対にしてはいけない、そういうように思っております。

そういうことを踏まえて、職員の気持ちも十分認識の上で、今後職員の立場を考えながら、行政として、トップとして、また考えて進めていっていただきたい。そういうように思っております。

これで終わらせてもらいます。

次に入ります。

次に、中山間地域等直接支払制度についてであります。

6月の広報にも中山間地等支払制度についての説明と実施状況が掲載されておりましたが、この制度は山間地の農政において大変ありがたい制度であります。過疎化、高齢化が進む中で、今後日本の農業の担い手を育てるためにも、必要不可欠な制度であると認識しております。

五條市は急傾斜地が多く、平成19年度実施状況にも協定締結数は121、協定参加者数は2,576人となっており、各地域においてうまくこの制度を活用されております。この中山間地等直接支払制度について市長の見解をお聞かせください。
 

吉野市長

太田議員の質問に答えさせていただきます。

中山間地域等直接支払制度についてのことでございます。中山間地域の農業、農村は水源のかん養、洪水の防止、土壌の浸食、崩壊の防止など、多面的な機能を持ち、多くの人々の生命や財産、豊かな暮らしを守っています。

しかし、過疎、高齢化が進み、また傾斜地が多いなど生産条件の不利性から、担い手の減少、耕作されない農地が増えることなどにより、この多面的な機能が低下しています。

そこで中山間地域の多面的な機能を維持し、中山間地域で農業をしている人たちを支援するため、平成12年度に誕生したのがこの中山間地域等直接支払制度です。

具体的には、傾斜など一定の条件に該当する1ヘクタール以上の農地で、集落ごとに活動計画を作成し、平成17年度から5年以上継続して農業生産活動などを行う集落の方に、国が2分の1、県が4分の1、及び、市が4分の1を負担して、「今後も農業を続けていきます」と約束する人たちに、平成21年度まで交付されます。

平成19年度の実施状況では、協定集落数は121集落で、参加者数は2,576名、協定農用地面積は2,026ヘクタール、交付金総額は約1億7,700万になっており、奈良県においては6市3町5村、計14市町村が参加しており、本市の交付金額は奈良県下14市町村の約50パーセントとなっています。

平成22年度以降については、現在のところ国から方針が示されていませんが、この制度の効果や農家の要望等を踏まえ、必要に応じて存続を関係機関に要望してまいりたいと考えております。

以上でございます。（「2番」の声あり）

太田議員。

この中山間支払制度につきましては、農業の担い手については大変ありがたい制度であると思います。

そして国が半分、そして県、市町村が半分半分ということで、こんな制度はもう絶対にない制度だと思っております。農業に対しての、本当に恵まれた形の中で、今後もこれを継続していただきたいと、今市長からもそういう答弁がありました。

そして今、6市3町5村と言いましたか、全体の約50パーセントということで、この地域でほとんど半分がこの制度を利用していると、大変ありがたい制度でありますので、五條市の市長としてリーダーシップをとっていただいて、その6市3町5村の市町村長と出会っていただいて、この制度をどうにか国へ、県を通じて国へ、延長をしていただけるような要望をしていただけないかなと、こういう制度を今後とも、13年度から始めて、これ2回続けていますけれども、5年の制度ですので来年終わります。そういう形で、今から陳情していただいて、奈良県の国会議員を通じて国の方に要望していただいて、再度延長していただくような運動を、また、市町村の連携をとっていただいて、五條市の吉野市長が全体の50パーセントということで、一番ウエートを占めていますので、リーダーシップを発揮していただいて、それをまとめていただいて、国へ要望していただくと、そういうようにお願いをしたいと思います。

その辺再度、お願い申し上げます。

吉野市長。

おっしゃるとおり、我がまちの農業は大変大切だと思っております。

6市3町5村でどこがリーダーというのは、ちょっと私、勉強不足ですが、その辺も踏まえて、また国会活動も通じていろいろやっていきたいと思っております。（「2番」の声あり）

太田議員。

よろしくお願い申し上げます。

次で最後です。

次に、公共施設における香料自粛についてであります。

先月、私のホームページに化学物質過敏症の方より御意見をいただきました。内容は、「化学物質過敏症になっており、香料で苦しくなっています。岐阜市が公共施設において香料自粛の呼び掛けをされています。取り入れていただくことはできないでしょうか。化学物質過敏症の人だけでなく、ぜん息をお持ちの方にとっても体に優しくなります。」とのことでありました。

この方は大阪に在住の方でありますけれども、五條市に来られることがあり、その折、香料、特にトイレの掃除の洗剤で苦しくなったそうです。

また、春の化学物質過敏症の患者の会のときに、五條の方だという方が来られていたので、五條市にも症状をお持ちの方もおられるとのことでありました。

化学物質過敏症というのは、人が環境や食べ物の中に含まれるごく微量の化学物質に敏感に反応し、突発的にめまい、息切れ、発しん、肩こり、不整脈などの症状が表れるアレルギー疾患的な特徴と、中毒的な要素を兼ね備えた後天的な疾患であります。原因となる化学物質を発する代表的なものを挙げますと、化粧品、塗装塗料、合成洗剤、プラスチック製品、消臭剤、芳香剤、防虫剤、農薬、食品酸化物など日常生活と日常の環境内に普通にあるものが原因となっております。

これは私たちが日常生活をする中における環境病であるため、だれもが発生する可能性は十分あります。しかし、化学物質への感受性は個人差があるため、同じ環境においても発症する人としない人がいます。

発症者数については、山内巌雄京都大学院教授から、成人を対象に行った調査において全国で約70万人、子供を含めれば100万人と推計されております。日本でまだ調査例が少なく、診療できる医師が限られており、別の疾患として診断をされたり、原因不明として放置されている潜在患者が多数いるとみられております。

このように、何らかの誘発する物質が引き金となり、私たちにとっても何でもない日常生活が苦痛に脅かされています。しかも、診断されにくく、周りには患者が多数いるということであります。

現在のところ、岐阜市を始めとして化学物質過敏症に対して真剣に取り組んでいる自治体が増えてきているようですが、まだまだ周知されることは少ないようであります。

その取組といたしましては、公共施設に香料自粛のお願いのポスターの張り出し、そして、公共施設におけるトイレ等の清掃方法の検討をお願いしたいと思います。

現在の取組をされているところの資料を配布しておりますけれども、五條市としてもできることは前向きに検討していただきたいと思いますが、この件に対して御答弁を願いたいと思います。
 

岡本市長公室長。

太田議員の御質問でございますが、私も認識不足でございまして、こういった形でいろんな形に影響を及ぼすということは知りませんでした。

今後、今御指摘いただきましたので、公共施設におけるトイレの清掃を委託しておりますが、そういった方とも、一応内容を聞かせていただきまして、もしそんなものを使っておるようでしたらすぐ止めるように指示もいたしますし、またこういった自粛のポスターですか、こういったことも、学校、病院等、かなり市内にはそういうところがございますので、このことにつきましても関係機関とお話をさせてもらって、こういう形でできるように進めていきたいなというように思います。（「2番」の声あり）
 

太田議員。

お金もかからないことだと思いますので、できる限り前向きに検討していただきたいと思います。

これで私の質問を終わらせていただきます。
 

以上で2番太田好紀議員の質問を終わります。

昼食のため13時30分まで休憩いたします。

11時58分休憩に入る

13時30分再開

休憩前に引き続き会議を再開いたします。

ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

この際申し上げます。議員各位の質問並びに理事者側の答弁はめいりょう、的確にお願いいたします。

21番田原清孝議員の質問を許します。21番田原清孝議員。

21番 田原清孝議員
 

議長のお許しをいただきまして、一般質問をいたします。

二見5丁目の川端にあります二見5号線の、この認定についてでございますけれども、これは、私が聞いておりますのは、公社の土地を市が買い上げて、そして舗装するということであるように思いますけれども。ところが、この議案書を見ましたら、市道の変更についてということですけれども、これはどっちが本当ですか。
 

榮林副市長。
 

21番田原清孝議員の一般質問、1、市道路線の変更について。（1）市道二見5号線の市道路線の変更についてお答え申し上げます。

二見5号線につきましては、一部で路面の陥没が生じまして、平成13年10月15日、付近住民の皆さんから修繕等の要望が出されまして、このような状況の中で、平成14年の4月に大型車の通行規制を行いました。土地開発公社所有地と北村林業株式会社所有地の一部を借地いたしまして、うかい路を確保して、車両の分散を行い、舗装面の復旧による対応を行いました。しかし、徐々に路肩の陥没等が進んできたため、平成17年度に路肩の復旧工事を行いました。

当時の工事手法は起債充当率が90パーセントで交付税算入率が30パーセントと、地方特定道路整備事業で、その採択要件は、今議会に提案させていただいております市道二見5号線の市道路線の変更部分を含めた改修でございました。それ以後、地域住民の皆さんから、「今もわずかながら地盤の沈下がみられる」という意見があり、現在うかい路を継続的に確保を行っているところでございます。

地盤がヒッコ混じり等で軟弱なことから、時間の経過とともに、自然に軟弱地盤が改善されるものではないと考えております。

そこで、市といたしましては、抜本的な改善策として、現二見5号線の拡幅・延長を行ない、行き止まりの道路を既存の市道に接続させ、循環道路に改修することが地域住民の皆さんの安全の確保、災害時のスムーズな対応、環境の改善等につながると考えております。

また、公社用地を市道敷に買い戻すことによりまして、五條市土地開発公社の健全化も視野に入れ、拡幅等用地の交渉に着手したところであります。

その根拠といたしましては、道路法の第3条第4号に規定する道路としての市道認定が必要と考えております。

以上でございます。
 

田原議員。

そうですやろ。これ、変更じゃなしに、認定ですやろ。

このことについて、これは二見5丁目の住民は、あそこは通らないと。ですから、あそこには道路は必要がないということでございますけれども。

そして、そういうことで、私に、あそこになんで市道を造るんぞということで、地元の自治会長から連絡いただきまして、そして、私も現地を見、一緒に見させてもらったのですけれども。そしてまた、あの路線を認定して、10センチのアスファルトの舗装をするということですけれども、これ、何ゆえ10センチの舗装が必要かということもありますんやけども、今はとりあえずは認定ですけれども、認定は地元の人としては必要がないということでございますので。

そして、私も地元の議員としておりますんやけど、一回も聞いたことがない。ただぽっと出てきただけで、やっぱり私らは、自治会から推薦もいただいて市会議員となっておりますんやから、地元の議員には何にいたしましても、これは連絡するのが常識と違いますか。

そして、地元は要らんと言いますので、これは止めていただきたいと思います。
 

榮林副市長。

再質問にお答えさせていただきます。

10センチの舗装ということは、そういうことは、今まだ、何も考えていないのですけれども、今回、市道認定する部分は、あのカーブから185メートルの延長の距離でございます。

それと、平成16年ころから、あそこは住宅ということで、工事をやっていますので、もう何年か前からそういう方向では進んできているわけですけれども、市道認定検討委員会の中でも市道にという方向で、我々は判断しているのですけれども、また建設経済委員会に向いて付託されるわけですけれども、今の意見も含めまして協議をお願いしたいと思います。

以上です。（「21番」声あり）
 

田原議員。

14日の土曜日ですけれども、私が阪ノ上部長にお尋ねに行って、そして話をしたときに、私の話を聞いて、地元が反対しているから、そんなんせんでもええの違うんかという話を。そして、まだどっか買わないかんということやし、10センチの舗装というのだったら、なんか市の方から説明に行ったときには、大体2、3年後には10センチの舗装をしますということなんで、そんなもの10センチといったら、それこそ普通の国道の舗装みたいなものですから、そんなん必要ないん違うかという話を、わし、阪ノ上部長にしましたんですけれども。そしたら、部長は早速川端の自治会長と副会長に出会っていただいて、そして、そのときの話がどういう話やったかわかりませんけれども、その晩に電話がかかってきた自治会長からは、今日、阪ノ上部長が来られて、そして、「市がしたろと言うのに、なんであかんのよ。」と、「もし、これ断ったら、もう今後一切できないぞ。」と言われたので、これならとても私1人では判断できないということで、14日の晩に役員全部寄せて、役員の中で相談をしましたら、全員一致でそこには道路をしていただかなくても結構やということが決まりましたということで、電話がありました。ですから、地元が要らんというものに、なんでするんでよと。そんなん、金が要ることやし、これだけやかましく言っているにもかかわらず、金ない、金ないと言っているのに、なんでそんなことをするのかと、これはもう、地元の要望でありますから、ひとつ止めていただきたいと思います。
 

阪ノ上都市整備部長。
 

田原議員の再質問にお答えを申し上げたいと思います。

確かに地元の自治会長さん、それから自治会長補佐といわれる方と、道の必要性について十分な議論をさせていただいた経過がございます。

そういう状況の中で、当初道の重要性、具体的に言いますと、地域住民の皆様方の防災対策、それから福祉、それから利便性、環境面等々の話をさせていただきましたところ、地元の方が、当初は「お願いいたします。ただ、自治会にたくさんの会員がおられますので、皆さん方の御意見をお聞きする中で、判断をしたいと思います。」というような回答を得ておりました。ただ、今、造らなかったら延々とできませんというようなことは、私の方からは言うてございませんので、よろしくお願いをしたいと思います。

以上です。（「21番」声あり）

田原議員

どちらにしても、地元が要望するのであればそれはやっていただきたいけれども、地元がする必要がないということですから、これはあっさりと引き下がっていただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。

これ以上、なんぼ言うてみても仕方ありませんので、これで終わります。

以上で田原清孝議員の質問を終わります。

次に4番藤冨美恵子議員の質問を許します。藤冨美恵子議員。

4番 藤冨美恵子議員

それでは議長より発言の許可をいただきましたので、通告に基づきまして、一般質問をさせていただきます。

吉野さんが市長に当選され、約1年がたちました。吉野市長のこの1年間を振り返り、まず市長の公約の中から市長の給料の引下げについてお尋ねいたします。

その前に、今回私の一般質問は多くございますので、質問したことに対してのみお答えください。特に市長にお願いしておきます。

熊本県の蒲島知事は、知事選で県の財政難などを理由に知事の月給100万円の削減を公約に掲げ、そして当選され、公約どおり知事の月給124万円を100万円カットされました。削減率は80.6パーセントでございます。

吉野市長も財政再建を訴えられ、市長の給料の引下げを公約されておりました。昨年9月の決算委員会で質問いたしましたところ、「そういうことは記憶に残っておりません。」という答弁でございましたので、今も記憶をなくしたままで（笑声）おられるといけませんので、これまでの経緯経過を再認識していただくために、簡単に説明いたします。

まず、吉野さんが初めて市長に立候補された平成16年12月に行われた選挙では、「市長の給料は要らない、その分をごみ袋代に充て、ごみ袋の値段を下げる」、そして、今回当選された平成19年4月に行われた選挙では、「市長の給料を30パーセントから50パーセント引下げる」と公約されておりました。そして、平成19年9月議会において、市長は5パーセントの引下げを提案されましたが、下げるのは賛成、しかし、5パーセントでは納得できないということで否決されました。まあ、5パーセントというのは、ゼロが一つ足りません。そして、19年12月議会において樫塚議員の「市長の給料30パーセントはいつごろ下げるのか。」との一般質問に対し、市長は「平成20年3月議会に提案したいなと今のところ考えておるわけでございます。」と答弁されましたが、20年3月議会では、市長の給料の引下げの提案はございませんでした。どうなっておりますか。
 

吉野市長。
 

藤冨議員の給料の引下げについてでございます。財政状況を見極めながら、20年3月議会で提案したい旨の答弁をしておりました。経費の削減、改革をして、その状況を見てまいりましたが、平成19年度の決算においては黒字になったというものの、多額の基金を取り崩しました。そういう決算の中で、ますます厳しい財政状況となっております。

私も議員も職員もが一体となって、この報酬、給与等の見直しを、更にしていきたいということを考えておるわけでございます。議員各位におかれましても、また今後いろいろと御協力も願いたいと、そのように思っております。

いろいろと考えております。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

私の質問は、市長の給料の引下げ案の提案はございませんでしたので、給料を引き下げるとか、引き下げないとか、はっきりした回答をいただきたいのですが、市長、もう一度お願いいたします。
 

吉野市長。
 

そういうことで、厳しい財政事情の中、いろいろと議員ともまた今後、協力しながらいきたいと。財政事情、私の給料も含めまして、勧奨制度も含めて考えておるということでございます。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

財政状況が悪いということで、職員の勧奨制度もできたわけでございます。

ただいま平成19年が黒字になった、だけれども多額の基金を取り崩したということを言われましたので、これは是非、先ほど太田議員の一般質問にもございましたが、言われていることとされることがちょっと整合性がないように思いますが、もう一度答弁をお願いします。
 

吉野市長。
 

今までどおり、多額の基金、約12億の基金を取り崩したということでございます。だから、更にいろんなことを考えながら共にやっていきたいということは、ずっと思案しているということでございます。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

はい。考えていくということでございますが、市長に当選されてもう1年たっておりますので、もう1年も考えていただいたら、期間としては十分じゃないかなと私は思います。

熊本県の蒲島知事は公約どおり、公約をちゃんと守って、当選をするや、即知事の月給を100万円削減されたということ。

それからもう一つ、先日、「吉野市長の給料の50パーセントの引下げ、あの市長の公約どうなっているんや。」と、市民の方が言っておられました。

市長は6月16日、市政の報告と議案説明の中で、「財政健全化への周知徹底を図るべく、5月26、27日の両日にわたり係長以上の市職員を対象とした研修会を開催した。その中でいかに本市の財政状況が厳しいかを再認識した上で、今後より一層、行財政改革に鋭意努めてまいります。」とのことでございましたが、財政状況の厳しさは、市長、まずは市長に再認識していただき、そして先陣を切って、市長は公約どおり市長の給料30パーセントから50パーセントの引下げを1日も早く行うべきであるということを吉野市長に申し上げ、次の質問に移ります。

次に、これも市長の公約の中の一つでございます。公用車の削減についてお尋ねいたします。

私は以前より、公用車の削減、そして公用車の管理の見直し等を提言してまいりました。五條市の公用車についてお尋ねいたします。

1、公用車の台数。2、管理方法。3、維持管理費。4、稼働率。5、車検方法。6、ガソリンの購入方法。以上6点、お尋ねをいたします。
 

岡本市長公室長。
 

藤冨議員の2番の公用車の削減に絡んでの御質問にお答えさせていただきます。

まず、市で保有しております公用車の台数は、現在231台。その中に消防の車とかマイクロバスとかがございますので、特殊車両を除きますと136台。そして、現在本庁にあるのが、そのうち50台ということになります。

それと、管理方法ですが、これは各課で対応をお願いしております。

それから、維持管理費ということですが、申し訳ないですけれども、全体の維持費管理費がどれだけ要っているかというのは把握をしておりませんが、19年度では本庁で46台でございましたが、その維持管理経費というのが、46台で860万ほどと、1台当たりに直しますと18万、これはガソリン代も含めてでございますが、そういうことになります。

それから、稼働率ですが、これは集中管理をしておりませんのでそういうような把握はしておりませんが、また稼働率という定義が非常に難しいので把握はしておりませんが、見た感じ、役所の周辺を見た感じ、日によっても違いますが7割前後は出払っているのかなという感じでおります。

それから車検方法ですが、これも各課で管理をお願いしておりますので各課に任せております。

それとガソリンの購入方法ですが、これは奈良県の石油組合というのがございまして、それが単価を統一しておりますので、その中の五條支部と単価契約を行いまして、走行距離に併せた形で五條市内のガソリンスタンドで、分散して入れておるというのが現状です。

以上です。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

はい、ただいま公室長より答弁いただきましたが、全体としてつかめていないということでございます。これは、こういうことも含めまして、いろんなことですが、市はきっちり把握していないと、市長の掲げておられる財政改革などを行うことはできません。

過日、大和郡山市は、公用車の管理の見直しを行い、年間の維持管理費を従来の約半分に削減できたと発表されました。大和郡山市の場合、市本庁舎公用車の運行状況調査で、公用車の稼働率が最大でも57パーセントしかないことが判明したため、各課で管理した公用車のうち、専用車などを除く42台を各課が個々に随意契約で管理するのではなく、一括管理し、各車両の稼働率を上げ、そしてまた、不要な車両はインターネット等で売却する、そして車検などの維持管理費は、競争入札で決めた県内の自動車整備工場に年間契約で委託する。また、ガソリンカードの導入で燃料単価も抑制したそうでございます。吉野市長には先ほども申しましたが、財政再建を掲げ当選されております。この231台の五條市の公用車について、市長は今後どのような見直しを行い、改革をしていくのかお尋ねいたします。
 

吉野市長。
 

藤冨議員の公用車の管理方法、いろいろ参考になるところは勉強したい。ただ、よそと違いまして、山間部も非常に多くございます。西吉野支所、大塔支所、またいろいろ自治体の活動におきましても、ちょっと管理ということになりますと、一括管理にすると、今も五條の庁舎、本庁の、それから教育委員会の方も、あちらこちらに停めておる駐車場の不足ということもあるわけでございます。

しかしながら、財政改革におきましては、そのような使い勝手も考えながら利用度ということ、我がまちに合ったような公用車の削減はやっていきたいと、そのように思っております。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

はい、よろしくお願いいたします。

大和郡山市の場合は、専用車などを除く42台が対象で、財政改革ということで今言わせていただきましたようなことに取り組んでおられ、そして、維持費を半額に減らしたということでございますので、五條市も庁舎の車だけでも50台ございますので、是非取り組んでいっていただいて、成果を挙げていただきたいと思います。

それから、御承知のように、黒の5台の公用車のうち、消防署の公用車は昨年、平成19年6月29日廃止、135万円で売却。そして、教育長の公用車は同7月31日廃止、5万円で売却されております。

現在、黒の公用車は市長、副市長、議長用の3台が残っております。この3台のうち、副市長の公用車については、市長車あるいは議長車と兼用していただき、これも廃止、売却していただきたいと思います。

吉野市長は、この黒の3台の公用車について、今後どのように改革されるのかお尋ねいたします。
 

吉野市長。
 

昨年、教育長のお車と消防の方の黒い車ですね、これを売却いたしました。そのときに確かに教育長の車がなくなった。副市長も市長の車も含めて、この2台をいろんな形の中で使用していくということで、やったわけでございます。市長の車、副市長の車、減らしてというのもよく分かるのですが、この1台を、というときに、2台別々の方向に行くときも、これもございます。議長のお車をお借りするということも考えられますが、今のところそういうことはしたことがないわけでございます。同時に使うというときのことも考えながら、藤冨議員のおっしゃることも考えていきたいなと、そのように思っております。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

それでは次に、昨今テレビ、新聞等を見ておりますと、他市町村長、それから知事でさえ大人数が乗ることのできるワゴン車、あるいは軽自動車に乗り換えておられます。

市長は以前、市長の公用車を大衆車に乗り換えると公約されておりました。この公約はどうなっておりますか。
 

吉野市長。
 

おっしゃるとおりでございますが、私の車、もう十何年ですか、市価で言うたら10万円くらいです。10万円いかんかもしれませんな。例え軽四といえども、今の軽四、大衆車にしても200万から要るという、そういうこと。大衆車にもしたいけれども、高額になる。今の車は、もう十何年乗っておって、市価では10万いくかいかんか、よそに行ったら大分古い車やなと、レトロかなとも言われるのですけれども。そういうことで、公約は公約といたしまして、軽四であろうと、200万以上ということ、今の車はぼろったでございますが、動ける間、できるだけ財政のためにも、それももう少し利用してみたい。駄目になったときには、おっしゃるように大衆車に替えたい、そのように思っています。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

はい、分かりました。

それでは次に、消防庁舎の建設についてお尋ねいたします。

5月12日、中国の四川で起こった大地震は地震大国日本に住む私たちにとって決して他人事ではありません。地震は日本のあちこちで頻繁に起こっており、地震情報がテレビ等でよく報道されております。昨年7月の新潟県中越沖地震、そして最近では6月13日長野県塩尻市で震度四の地震があった直後、続いて翌14日には、岩手、宮城県で震度6強、マグニチュード7.2の強い地震がございました。

市長も御承知のように、現消防庁舎は旧五條中学校の体育館を消防車庫として活用し、その車庫の南側に隣接して消防庁舎を昭和43年12月に建設されております。そして、その後昭和58年6月に車庫部分を取り壊し、増改築を行い、現在に至っておりますが、もうかれこれ約40年もたっており、耐震性、それから老朽化共に問題のある現消防庁舎でございます。

東南海・南海地震は必ず起こると言われております。地震が起こり、消防署が倒壊するようなことがあれば、消防車も救急車も出動できなくなり、市民の命と財産を守ることができません。

私は新消防庁舎の建設については、大変緊急性を要すると思いますが、市長の考えをお聞かせください。
 

吉野市長。
 

藤冨議員の質問にお答えさせていただきます。

藤冨議員のおっしゃるとおり新消防庁舎の必要性はよく存じておるわけでございます。新消防庁舎の必要性については、もう本当に何回も言うように、藤冨議員の仰せのとおりだと、そのように認識しておるわけでございます。

庁舎の老朽化、耐震性の庁舎確保や職員の数により施設全体の狭あいなどからも早急な建設が必要という観点からも、緊急性の高い事業として、私は今認識しておるわけでございます。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

次に、談合情報が寄せられた等々で、市長がストップをかけておられる新消防庁舎の建設場所についてでございますが、吉野市長は市長の地元野原に新消防庁舎を持っていきたいと思っておられるのでしょうか。
 

吉野市長。
 

建設場所につきましては、五條市消防庁舎整備等研究委員会を立ち上げ、4月30日には第1回目の委員会を開催したところであります。当該委員会においての結論は、最大限に尊重させていただき、できるだけ早い時期に結論を出していきたいと考えております。

また、進ちょく状況につきましては、随時総務文教常任委員会などで御報告させていきたいと考えておるわけでございます。

場所につきましては、二見と言うてみたり、あっちとかということもあります。それもそのうちに委員会でお話、説明、また御了解という形でいきたいと思っております。そういうところで緊急性を持っていますので、早いこと決めていきたいと、そういうことでございます。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

はい。

実は私は、新消防庁舎は野原に建てると、もういかにも決まっているように市長が言っておられるということをよく耳にいたしますが、建設場所につきましては、委員会でも、それから一般質問でも何度も議論されております。市長は五條市の中心地にとよく言われておりますが、建設場所については、吉野市長が言われております五條市の面積の中心地ではなく、五條市の人口の中心地に建てられるべきでございます。そして、救急車、消防車共に出動件数の多い吉野川の北側の国道24号沿いの、現在の予定地である五條東中学校の西隣に予定通りに建てられるべきではないでしょうか。

五條東中学校の西隣に建てることに対して、市長は「子供の1人でも2人でも授業中やかましいとなれば、私は考えてあげたい。」と言っておられましたが、平成19年8月20日に行われた五條東中学校のサイレンの音の体感に私も参りましたが、私も含め多くの方はやかましいと思われないという結果でございました。

「1人でも2人でも」と、例え1人でも「やかましい」と言えば建てないというのは、これは大変乱暴な結論のつけ方でございます。

そして、もう既に用地買収も済んでおり、約4億円というお金が使われております。もともとこの工事は談合情報が入ったということで、工事が中止されました。談合でというのであれば、談合のできないようなシステムに替え、速やかに入札を行い、建設予定地を変更することなく消防庁舎の建設を行うべきでございますが、ちょっとこのことについて答弁をお願いいたします。
 

吉野市長。
 

談合情報もあったことも事実でございますし、藤冨議員の言うふうにあそこに確保しておったことも事実でございます。

また、消防車、救急車があそこで鳴らして、多くの御父兄、また御近所でも調べてそれなりに聞こえると、授業中聞こえるというデータもいただいております。1人や2人、「1人でも聞こえたら」って、そういうようなことは言うておりません。例えばの話ということはあるかも分かりませんが、私としては言うておりませんし、そして、私も申しましたように、そのときに緊急性を要して一日も早いんだったらですね、また繰り返しでございますが、小藪副市長、市長代行がおったんやから、なぜそのときに決裁を何箇月もしなかったんやということも、私は私なりに考えておりますし、また、市長代行は「慎重にしてください。」という言葉も残したということも、私は答弁いたしました。

消防庁舎は緊急性を要しますが、五條病院の存続ということも考えなければ、これも難しいことでございます。お医者さんも不足がちの病院ばかりで、あちらこちら、大淀病院、吉野病院も全部そういうことでございます。県の方も減らすということははっきりとは申しておりませんが、そういう情報も間違いなく入ってきております。そういうことも勘案しながら、我がまちの消防情勢、医療問題、それもリンクして考えていきたいと思っております。そのためにも、委員会の皆様にもお願いして、そういうことも含めて、取り決め、また、慎重に考えていただきたいと、そのように思とるわけでございます。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

消防庁舎の建設は大変緊急性を要することでございますので、早急に建設していただきたいと思います。

市長がストップをかけていなければ、もう確か今年の3月くらいには建設されている消防庁舎でございました。

消防署の使命は、市民の命と財産を守ることにございます。先ほど消防長も言っておられましたが、いついかなる事態が起こっても即対応できる消防署をと、そんなふうに答弁されておられましたが、今の老朽化した耐震性のない、既にひびの入っている消防庁舎では、一旦地震が起これば即対応できるどころか、消防庁舎そのものが倒壊してしまい、消防車それから救急車、それすら出動できない状態に陥ってしまうのではないでしょうか。

私は市長のいろいろなお言葉を聞いておりまして、建設場所を替えるための口実ではないかと、そんなふうに感じるのでございます。

五條市も以前から、これは議論を繰り返した中で予定地は決められておりますので、もう一度考えていただくことはやぶさかではございませんけれども、早く考えていただきまして、地震は方々で起こっております。即対応できるように建てていただきたいと思います。

次に移ります。

上水道岡中継施設築造工事の計画中止に関する地方自治法第98条第2項による「議会の請求に基づく監査結果報告」より質問いたします。

平成20年3月6日、3月議会において「監査及び結果報告を求める決議」を可決し、議長より地方自治法第98条第2項検査権の規定による議会の請求による監査を五條市監査委員に請求しておりましたところ、先日6月16日、監査委員より議会の請求に基づく監査の結果報告がなされましたので質問いたします。

まず、この監査の結果報告書によりますと、市長が岡中継施設築造工事を中止すると判断するに至った「岡中継ポンプ所の新設について」という文書が株式会社日水コン大阪水道事業部の本田部長が作成し、平成19年11月20日に本田部長から市長に手渡されたと書かれておりました。間違いございませんか。
 

吉野市長。
 

はい、間違いございません。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

私は、先の3月議会で市長に質問いたしました。

まず1点目、この文書は本当に株式会社日水コンが吉野市長に提出したものなのかどうなのか。それから2点目に、この文書に書かれている内容については、株式会社日水コンが五條市に対して責任を持って提出したものに間違いはないか。以上、2点質問いたしました。市長は「間違いありません。」と、答弁されました。ところが、この監査の結果報告書によると、本田部長から市長に提出された文書は、いわゆるただのメモ書きであったと書かれております。つまり、この文書は株式会社日水コンという会社が責任を持って五條市に提出したものではなく、株式会社日水コンの社員である本田部長個人が書いた、ただのメモ書きであったということでございます。

それから議会が市長に対し何度も何度もコンサルタント会社名及び同社が提出した書類を明らかにするよう求めておりましたが、平成20年3月6日の厚生常任委員会までずっと市長は明らかにされなかったその理由が分かったような気がいたします。

実は市長は、この文書は日水コンという会社が責任を持って五條市に提出した正式な書類ではなく、本田部長個人が書いたただのメモ書きだと最初から分かっていたから明らかにされなかったのではないですか。市長に聞いても聞いてもなぜ言わなかったのか、なぜ明らかにされなかったのか。それは市長、言えなかったのではありませんか。

そして、3月議会での私の質問に対し、「間違いありません。」と、思わず嘘をついてしまったのではありませんか。本田部長が市長に手渡した「岡中継ポンプ所の新設について」という文書、このメモ書きを市長がもし本当に正式な書類と思い、工事を中止と判断されたのであれば、吉野市長、あなたは市長失格でございます。市長は3月議会で私の質問に対し、「間違いありません。」とはっきり答弁されました。監査の結果報告書にも書いてありました。そして、監査委員にも確認のために質問をさせていただきました。会社が責任を持てないから社印を押印していない。費用も発生しないということでございました。

以上のような監査結果が出ておりますが、市長に再度お尋ねいたします。

「岡中継ポンプ所の新設について」というこの文書は、株式会社日水コンが五條市に対して責任を持って提出したものに間違いはございませんか。
 

吉野市長。
 

はい。私はそのように承知しておるわけでございます。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

ここに文書は持っておりませんが、本当にただのメモ書きでございました。

先ほども申しましたが、このような文書を正式な書類と判断して工事を中止と判断されたのであれば、これは本当に市長として失格であると言わざるを得ません。

このメモを市長がそのように思われたということで、はい。分かりました。

それでは、このメモ書きの何をもって工事を中止と判断されたのか。お尋ねいたします。
 

吉野市長。
 

私は、そのメモ書き、日水コンの社員さん、本田部長さんでしたね。名刺もいただきました。現場も案内しました。そしてメモ書きと言いますけれども、きちっとタイプを打った、ただ社印は押してなかったことは、これは認めますよ。でもね、メモ書き、メモ書きというのではなくて、きちっと1ページきっちり書いておりました。こういう理由、ああいう理由と。その中で私は判断したわけでございます。

あの中継ポンプ場、これはいろいろ議論のするところではございます。談合情報があったことも事実でございます。そして、日水コンに来ていただいて現場も見ていただいた。向こうからきちっと書いたやつ、私は会社の判断として、間違いなく会社の部長の方からいただいたんやから、それはそれなりの重きを持って受け止めました。簡単にメモ書き、メモ書きというような軽いものではないと、私は思っております。

それと、あの中継ポンプを造ったときに、あの下から上までの管に対してどれだけ地震のマグニチュードが上がるのかというようなこと、これはやはり耐震性、おっしゃるように地震はこの前から起こっております、中国でも起こっております。あれを見たら、ポンプ場を造っただけでとてもとても、ポンプのことだけで耐震性ということは考えられないというのが一つの大きな原因でございます。ポンプを造って、あそこの全部のパイプが耐震性でいけるんやったらよろしい。地震というものは自然でございます。とてもあれだけでは、耐震性にはならない。そういう私の判断でございました。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

それではその判断は間違っておられます。

大体その何を根拠にということで、皆さん会社の社判が押されて、押されて費用も払って初めてそれが信用に値するものなんです。社判も押されていない、確かに紙に、市長言われるところのタイプで打たれておりました。ですけど、読ませていただきましたけれども、とてもあれが正式な文書とは、まあ100人おって99人くらいは、いや100人おったら100人とも正式なものとは認められないんじゃないですか。もう一度市長、そのことについて。
 

吉野市長。
 

監査の方も、あの文書を出した時点において公文書だという認定をなさっておるということでございますし、一応、一流の会社の部長が名刺も出し、そして現場も見て出したものが信用できないかというと、私は信用しております。それで、絶対的にあれはだめだとも申しておりません。いろんな形の中で順番を決め、そして勘案していくのが正当だという意見でございました。そういうことでございます。その中での私の判断、あれも休止ということでございます。しかし、財政状況も勘案しながら、その休止の時期、どこまで延びるのやら、これも考えていかなければならないと、だから私は、あれはもうやめたと言うていません。休止と言いましたな、最終的にはね。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

部長といえども、一社員でございます。会社が責任を持って、社印も押した文書でないとそれは公文書ではございません。公文書であったとしても、ちゃんとした責任のある文書ではございません。私文書であるか、公文書であるかを問うているわけではございません。

はい、次いきます。

そして、この監査の結果報告書によりますと、市長は平成19年1月3日、株式会社日水コン大阪水道事業部本田部長、同技術第一部有馬副部長と面会し、施設を造るべきか相談にのってほしいと依頼した際、計画書の手渡しと現場の視察のみでそれ以外の説明はなされていないと書かれておりました。そのとき市長、あなたは肝心なことを本田部長に告げておられません。それは何かと言えば、この監査報告書に書かれておりますが、まず一つ目、市の水道局が安全対策事業を順次実施していること。つまり、平成7年1月の阪神淡路大震災において水道設備が大きな被害を受け市民生活に支障を来たしたことから、震災等で漏水事故が起これば重大な二次災害が懸念されるとのことから、平成17年度より水道局が震災対策に取り組んでいたということ。それから二つ目は、配水系の送水管が京奈和自動車道関連に伴う移設工事施工の際、高水圧の対応に苦慮したこと。それから三つ目は、上水道事業出資債で対応するため有利な財政措置が可能であるということを、市長は日水コンの本田部長らに告げておられませんでした。このような大事なことを、市長はなぜ日水コンの本田部長に伝えなかったのか、お答えください。
 

吉野市長。
 

何回も申しますように、談合情報でそういうようなことも考えたということと、私は昨年の4月から市長の職に就かせていただきました。それから五條市全般を見て西吉野・大塔も五條市になったんやから、その中で順番を決めていこうと、そして、岡中継ポンプがまこと緊急も要しますけれども、五條市の中で一番にしなければならないというのだったらそれもしましょうと。しかしながら、五條市全般で、西吉野・大塔も含めてそういう順位はまだ決めておりませんので、そういうことも含めてしようと、それはいまだにやっておりません。そういうことも、これから早いこと、五條市全般の地震対策をやっていかなければならないと、そういうことでございます。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

私はそういうようなことを質問しておりません。

施設を造るべきか相談に乗ってほしいと依頼した際、その本田部長にこのような大事なことをなぜ知らせなかったのかと、そういうことを聞いておるわけでございます。
 

吉野市長。
 

それは大事とは、私は思っておらなかった。そういうことでございますな。（議場に声あり）（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

（笑声）失礼いたしました。思っておられなかったんですか。それは、市長として失格でございますね、市長。（笑声）そういうのは……、そういう答弁が返ってまいるとは思っておりませんでした。（笑声）まあ、こんなん、施設を造るべきか相談に乗ってほしいと依頼した際、それはやっぱり告げておられないとちゃんとした結果が出てまいりませんので、告げられるべきだとは、全然、全く思われなかったのでしょうか。そうか隠しておられたのですか。
 

吉野市長。
 

隠しておりませんよ。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

それでは、知らなかったんですか。正式にお答えください。
 

吉野市長。
 

そういうことは知りませんでした。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

だから、いろいろ市長答弁をずっと聞いてまいりますとそうなんですけれども、いろんなことを調べずに御自分のそのとき思った考えで、独断で決めて中止と、中休止と、休止と、こんなふうに結果を出しておられるように思うんです。これは長い時間をかけて議会で審議して決めてきたことでございますんで、やっぱりその辺の一つ決まっていることを中止するには、それは市長の独断で決められるものかも分かりませんけれども、その辺の経緯経過、それから中止をするに当たっては大事なことがいっぱいありますので、職員にもよく聞いて、それから判断していただきたいと思うんです。

この現場には、どなたが行かれましたか。
 

吉野市長。
 

現場には、日水コンの方2人と私が行っただけでございます。

それまでには日常通っているところでございます。

何回も申します。あそこに4億のお金をかけてポンプ場、タンク場を造っただけで全体の地震対策にはならんということでございます。そのデータが本当にあって、マグニチュード3のやつが5に上がる、5の地震が来たかって、6も7も持つというのやったら言うてください。これは、あそこにポンプ場4億かけて、それは地震対策には藤冨議員、ならんですよ。あれだけ大きな地震、あちらこちらで今起こっているやつ。それよりも、談合情報があったということで、私は私なりにそれと別個に判断して、あそこのポンプ場、4億かけて地震対策にならん。私はそのように感じたわけでございます。

ただ、もうそれは私もいろんな方にも聞きましたけれども、それはポンプ場だけで地震対策にならんと、それは私、今も信じております。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

それは市長の個人の意見でございまして、市の中で事業を推し進めて、そして中止するということになれば、例えば今の場合でございましたら、水道局であるとか、その現場にもやはり水道局の職員を連れて行くとか、そういうことは必要ではないかと思いますが、なぜ連れて行かれなかったのですか。
 

吉野市長。
 

それは私の勝手でしょう。（笑声）（議場に声あり）（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

はい。そもそもこの工事は平成16年度より審議を重ね（議場に声あり）議会が審査し、承認してきた経緯経過の中で吉野市長は議会に対し、市長として何の説明もなく、（議場に声あり）ある日突然、独断で中止と新聞に発表されました。岡中継施設の工事には既に3,920万7,195円の公金が支出されております。

監査報告書によりますと、岡中継施設築造工事の事業費は上水道事業出資債で対応するため、有利な財政措置が可能でございます。この上水道事業出資債を使える間にこの事業をすると、約4億円のうち約9千万円が国から交付税としてもらうことができるという国の有利な制度がございます。この工事が五條市民にとって本当に必要性のあるものならば、上水道事業出資債を使える間に岡中継施設築造工事を行わなければなりません。上水道事業出資債が使えなくなってから、今後岡中継施設築造工事をしなくてはならなくなった場合、市長、約4億円、すべて市の負担となり、莫大な費用がかかることになります。そうこう言っております間に、もし震災等が起きましたら、北宇智地区、田園地区、岡地区、牧野地区、約3,500戸に人口にして約1万人に被害が及びます。それでも市長はまだ緊急性がないと思われているのであれば、それは市長の希望的観測でしかないと、私は市長に申し上げたいと思います。

今、たまたま地震が起こっていないだけでございます。消防庁舎同様、何でもかんでもと言いましたら語弊がございますが、ストップをかけ、何なりと口実を設け、市長の職権を乱用するのはやめていただきたいと思います。要るものは要る、要らないものは要らない、いつ起こるか分からない地震に備え、早急に決断をし、五條市民の安心安全、生命と財産を守るのが、市長、あなたの仕事でございます。

新消防庁舎建設共々、早急に取り組んでいただきたいと思います。

今回出された上水道岡中継施設築造工事の工事中止に関する議会の請求に基づく監査の結果報告はもちろん、株式会社日水コン大阪事業本部の本田部長が作成した「岡中継ポンプ所の新設について」の文書は、市長先ほども言われましたが、ただのメモ書きであったとしても、公文書になっておりますので、五條市のホームページに情報公開ということで公開していただきたいと思います。

次に後期高齢者医療制度についてお尋ねいたします。

平成18年6月、通常国会において医療制度改革関連法案の成立により、現在の老人保健制度が廃止され、代わって75歳以上の高齢者と65歳以上75歳未満で一定の障害のある人を対象とする独立した後期高齢者医療制度が平成20年4月から実施されております。基本的な問題を多くはらんでいるとして、中止、撤回、あるいは見直しを求める声が大変多く、私も全国保険医団体連合会の後期高齢者医療制度の中止撤回を求める署名用紙に署名いたしました。そんな中で、五條市は先の3月議会で、私は賛成いたしませんでしたが、五條市後期高齢者医療に関する条例が賛成多数で可決されました。市長も当然御存知のことと思いますので詳しくは説明いたしませんが、この後期高齢者医療制度には多くの問題をはらんでおり、連日、新聞、テレビ等で報道されております。市長の耳にこの制度に反対する後期高齢者の方々の声は届いておりますか。
 

吉野市長。
 

新聞、テレビでこの問題は大変重要なことだと、我々の周辺で起こっております。当然そういうことは承知しておるわけでございます。

後期高齢者医療制度について、少子高齢化が進み、老人医療費が増大する中、皆保険制度を将来にわたり堅持するため、現役世代と高齢世代の負担を明確にし、公平で分かりやすい制度として本年4月より実施されました。しかし、保険料の年金天引き、被用者保険の被扶養者に対する保険料の割賦、制度説明の不足など、高齢者からは制度に対する問い合わせが多く寄せられ、また、制度施行以来、新聞等で毎日のように今も報道されておるのが現実でございます。

高齢者を始め市民に不安を与えたことは、制度の実施主体は広域連合でありますが、制度運営の一端を担う者といたしましては大変遺憾に感じておるというのが現状でございます。

医療保険財政に対する論議ばかり先行して、高齢者、一般市民の視点に立った議論が余りなされていなかったと、こういうふうには感じております。

現在、政府においては、その点を踏まえ再度見直し案を検討されているようでありますが、政府見直し案には大変関心を持ってまいりたいと考えております。

見直し案が確定いたしました際には、後期高齢者医療広域連合とともに、市民に対し周知の徹底を図っていくところでございます。今のところはそういうことでございます。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

はい。後期高齢者医療制度、これをどのように考えておられるのか、健康福祉部長に同じ質問をしたいと思います。
 

山下健康福祉部長。
 

藤冨議員の後期高齢者制度について、私の感じておるところをお答えさせていただきたいと思います。

私も、4月に健康福祉部長に就任いたしまして、いろいろ当時は保険課の前に市民の方もこういった後期高齢者制度について問い合わせも多々ございました。今現在のところは、そういったところで御理解いただいて、落ち着いているような状態でございます。

昨今の国保情報も見ておりますと、政府与党間では見直し案が整ったということも聞かせていただいております。こういったところで、またこの動き、情報を見ながら、できるだけ市民に不安を与えないような形で、市民に周知してまいりたいと考えております。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

そうではなくて、部長個人としてこの後期高齢者医療制度をどのように考えておられるのか、お尋ねしたわけでございます。
 

山下部長。
 

失礼いたします。

個人としてでございますが、この件につきましては、やはり高齢化の医療費の増大、20歳から65歳までの方でございましたら、医療費は大体1人当たり10万から20万程度でございますが、75歳以上の場合でしたら、1人当たり80万という高額な医療費になっております。

そういった中で、やはり保険財政を将来にわたって堅持していく上におきましては、こういったお年寄りの方にも何ぼかの負担をしていただくというのが、この法の趣旨でございますので、私といたしましては仕方ない制度かなと思っておるところでございます。

これは、皆さん方に御理解いただきたいと考えております。

以上です。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

いまや後期高齢者医療制度については、今後政府の方から見直し案が出されると思いますけれども、年金問題とともに日本の国民の最大の関心事でございます。

奈良県においても県議会を始め、大和郡山市、生駒市、葛城市では後期高齢者医療制度に関する意見書、そしてまた三宅町、大淀町、下市町、黒滝村では後期高齢者医療制度の中止見直し、あるいは中止撤回を求める意見書等々が可決されております。

五條市が反対したところでこの制度がなくなるわけではございませんが、市長、五條市の市長として多くの五條市民の声に耳を傾けていただき、五條市長として五條市民の声を国に届けていただきたいと思います。

次に、指定管理者制度に移ります。

いつ開園するのか、開園が遅いではないかと、市民の関心の高い5万人の森公園、そして阿田峯公園、上野公園、3公園の指定管理者候補が決定したようでございますのでお尋ねいたします。

まず、1点目、指定管理者の申請者数。2点目、指定管理者の選定方法。3点目、1位と2位の申請者の合計点及び3公園の各管理委託料。以上3点、お尋ねをいたします。
 

阪ノ上部長。
 

4番藤冨美恵子議員の一般質問、1の（6）指定管理者制度についてお答えを申し上げます。

冒頭、市民の皆様方の関心が大変強いとのお言葉をちょうだいいたしました。

本件につきましては、今議会に議案を提出させていただいております。御議決いただければ、10月1日から指定管理者による管理運営を行うべく鋭意努力してまいる所存でございます。

さて、御質問いただきました1点目、指定管理者の申請者数でありますが、上野公園が2団体、阿田峯公園が3団体、5万人の森公園が9団体であります。

2点目の指定管理者の選定方法でありますが、選定の公平性、透明性、客観性に重点を置くという意味で、議会の代表、外部から経営、法律、経理など、各専門分野から選定委員8名を御委嘱申し上げました。

採点の基準につきましては、市民サービスの向上という観点から、管理費の削減だけを求めるものではなく、施設を有意義に利用する独自の提案や、市民の視点に立ち、時代に沿った管理方法であるか。費用以上の効果が見込めるのかというようなこと。プロポーザルの指標による総合評価方式で選定委員8名がおのおの100点満点で、合計点が一番高い申請団体を候補者として選定いたしました。

3点目の、1位と2位の申請者の合計点でございますが、5万人の森公園は、1位の株式会社ランドスケープキーパーズが712点、2位のアスカ美装株式会社が712点。上野公園につきましては、1位の株式会社ランドスケープキーパーズが714点、2位のアスカ美装株式会社が698点。阿田峯公園につきましては、1位のランドスケープキーパーズが714点、2位のアスカ美装株式会社が686点となっております。また、3公園の候補者団体と第2順位者団体の提出された管理委託料ですが、5万人の森公園は、平成20年度が候補者団体が600万円、第2順位者が400万円、同じく平成21年度は1,200万円と800万円、同じく平成22年度が1,200万円と750万円でございます。

阿田峯公園につきましては、平成20年度は候補者団体が750万円、第2順位者団体が750万円、同じく平成21年度は1,700万円と1,500万円、同じく平成22年度が1,615万円と1,450万円でございます。

上野公園につきましては、平成20年度は候補者団体が1千万円、第2順位者が850万円、同じく平成21年度は2,900万円と2,450万円、同じく平成22年度が2,755万円と2,450万円となっております。

また、合計金額につきましては、協定を結ぶ中で金額の交渉を行うこととなっておりますが、現時点でのおのおのの合計金額は、5万人の森公園は候補者団体が3,000万円、第2順位者が1,950万円でございます。

次に阿田峯公園は、候補者団体が4,065万円、第2順位者が3,700万円でございます。

最後に上野公園は、候補者団体が6,655万円、第2順位者が5,750万円となっております。

以上で答弁とさせていただきます。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

今回の5万人の森公園、それから阿田峯公園、上野公園の指定管理者については、以前よりいろいろ噂がございました。

今回のこの結果に対し、不服申し立てをした方がおられると聞いております。この不服申し立ての内容をお答えください。
 

阪ノ上部長。
 

4番藤冨議員の再質問にお答え申し上げます。

質問は不服申立書の内容についてでございます。

まず、平成20年5月29日付けで●●市●●町●●●番地の●、●●●●●株式会社代表取締役●●●●氏より、五條市長吉野晴夫、五條市副市長榮林勝美あてに書面による不服申立書をいただきました。

不服申立書の内容につきましては、1、一次評価・総合評価共が適正に行われたのか疑問である。2、当社は管理運営実績があるが、1位の団体はないのではないか。経営規模等選定基準について当社が1位の団体に負けているとは考えられない。3、提案指定管理料が1位の団体より当社の方が3施設共低かったとの情報がある。事実であれば選定基準の「最小の経費で」の評価が適正になされていないのではないか。4、審査委員の評価集計を無記名で実施したとの情報がある。不透明な審査ではないか。5、多数の人から当社の申請内容が最も良かったとの声があるにもかかわらず、結果は3施設●●位であり、3施設共同じ団体が1位であった。

内容について要約してお知らせをいたしました。

以上で、再質問の答弁とさせていただきます。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

はい、それでは市長は、この不服申立てに対しどのように対応されるのか。今、答弁いただいた5項目すべてに対し、説明をお願いいたします。
 

吉野市長。
 

今、阪ノ上部長から申しましたように、そういうような不服申立書がございました。それにつきまして、言いましたように、議員も含めて8人の審査委員で審査をしていただいたということでございます。一応、それについての回答書といたしまして、当市5万人の森公園条例第5条及び同上野公園条例第5条では、市長が指定管理者を選定し、議会の議決を得て指定すると定められております。しかしながら、選定に公平性、透明性、客観性を持たせるために、選定委員会を設置し、外部から選定要員として経営、法律、経理などの各専門分野から8名の委員を委嘱しました。同委員会においては、初め配付した募集要項記載の4つの選定基準ごとに評価項目を設け、合計点数が一番高い申請団体を候補者として選定することにいたしました。

評価項目については、管理費の削減だけを求めるのではなく、施設を有意義に利用する独自のソフトの提案や、市民の視点に立った時代に沿った管理方法かどうか、申請団体に特徴を持った管理を期待するなど、費用以上の効果を見込めるかということも含め、分け隔たりなく配点し、候補者の選定を行いました。御理解のほどをよろしくお願いしたいと思うわけでございます。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

総合的にお答えをいただきましたが、1項目ずつお答えいただきたいんです。

まず1点目、一次評価、総合評価共に適正に行われたのか疑問であるということに対しては、いかがでしょうか。
 

吉野市長。
 

その点については、私は評価委員ではございませんので担当の者が答えさせていただきます。
 

阪ノ上部長。
 

先ほどから言いましたように、各委員の皆様方の御判断に基づいて評価をいただきました。

私たちは各委員の皆様方の思い、それから視点、どこに重点を置いているのかということをなかなか察することができませんので、その部分につきまして事務局サイドでお答えすることは大変難しいことだと思っております。

御理解いただきますように、お願いを申し上げます。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

まあ、しかしながら、これ5項目について不服申立てをしてきておられますので、総合的なそういう答えではなくて一つ一つ、ちょっと答えていただきたいのですけれども。

部長ではなく、どなたか適当な方、おられましたら答えていただきたいなと思います。
 

榮林副市長。
 

藤冨議員の質問にお答えいたします。

私も選定委員の一人でございましたけれども、事前にこういう採点方法で、事前に目を通していただいて、こういう採点でお願いしますということで、念を押して、委員長でしたので、念を押して採点していってもらったわけですけれども、各個人個人については、どういう評価で入れたというのは1人ずつ分かりませんけれども、先ほど市長からありましたように、広範囲の中からメンバーを委嘱してきていますので、そのだれがどのようなことでやったというのは、我々は分かりませんけれども、委員会としては、総合点数で決めさせてもらったと、こういうようなことでございます。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

はい、適正に行われたのかどうか疑問であるということでございますので、適正に行われておりますね。
 

榮林副市長。
 

適正に行われたと解釈しております。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

そしたら、2点目ですが、この申立てをされた方は自信を持っておられて、1位の団体に負けているとは考えられないということで不服の申立てをされましたが、このことについてはいかがでしょうか。
 

榮林副市長。
 

ただいまの質問ですけれども、委員8人一人ずつが個々の解釈をしていると思いますので、例えば私も点数を入れたのですけれども、個々の委員がどういうような判断でというのは、先ほども言ったように、それが分からないわけです。と言いますのは、初めに点数を集計するときに、当初は記名ということであったのですけれども、記名にすると後々問題が出てなかなか難しいということで、記名をするのかしないのかということで、いろいろ意見が出まして、それでみんなで相談したところ、無記名ということに決まったわけですので、それはそれでいろいろ考えておったと思いますので、その辺はちょっと難しいと思いますので。個々の項目ごと、適正に入れたと私は考えております。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

その結果、1位の団体に負けたということで、そのように理解してよろしいですか。

それでは3点目、選定基準の最小の経費で、ここにも書かれておりますが、最小の経費でという評価が適正にされていないのではないかという点についてはどのように考えられますか。
 

榮林副市長。
 

今の藤冨議員の3点目の質問なんですけれども、この項目に関しては●●●●●がすべて1番であったと思います。

以上です。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

この指定管理者制度の目的というのは、主に管理費削減というところにございます。ここで指定管理者選定審査基準というのがございますが、100点満点のうち、10点とは言いませんけれども、100点満点のうちの10点、これは余りにも配点が少なすぎませんか。
 

榮林副市長。
 

ただいまの質問ですけれども、この点数の配分も一番初めに説明させていただきまして、これはこういうことでということで、委員さんに諮りまして決めたわけですので、その分は一番初めに設定したわけですので、決まったのは総合点数ということになりましたので、一番初めにそうしたことで説明して了解していただいたと、こう解釈しています。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

4番目と5番目は、先ほどからお答えいただきましたので省略いたします。

私は●●●●●株式会社というのは、今お聞きするまでどなたが社長であるとか全く知らなかった人間でございます。しかし、指定管理者制度は主に管理費削減という観点から導入した制度であるのに、なぜこのような結果になったのか。何のために指定管理者制度を導入したのか、これでは、指定管理者制度を導入した意味がございません。（拍手）もちろん、管理委託料が安いというだけで指定管理者としてふさわしいというわけではございませんけれども、1位と2位の差の管理料、片や3,000万円、片や1,950万円、この差額1,050万円という差額は余りにも大き過ぎるように思います。財政改革、財政改革と市長はいつも言っておられますけれども、この選定結果を見る限り財政改革のこの4文字は市民の皆さんには伝わらない、大きな疑問符が残るのではないでしょうか。

市長の答弁をお願いいたします。
 

吉野市長。
 

おっしゃる意味はもう十分に存じておりますし、今まで我がまちで初めての指定管理者ということも御理解ください。できるだけ安く公平に利便性も含めてということで、いろんな方をメンバーに入れてやってきました。今後安いということにつきましては、1位と2位との差、これは、更に1位の方にも交渉して、安くということも申していきたいと思います。ただこういうことも発生したということ。これは事実です。いろいろ考えてやりました。しかし、みんな委員の方には、尊敬を持って私はやっていただいたというふうに思っておりますが、結果がこうなったということ、それはやっぱり決めた以上、これも現実として受け止めていかなければならないし、●●●●●さんからも私はいろいろ御不満な点も聞きました。なるほどなということも、分かりもしております。しかし、今後こういうことをどのようにして回避していくか、これも難しい問題で、今は今で考えてやってきたのだからそれを直すとか、そんなこともできませんし、ただ議員のおっしゃる金額については、1番の方と交渉して安くお願いしていきたいと、そのようには思っております。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

1,050万円という差額は余りにも大きすぎますので、よろしくお願いいたします。

次に財団法人大塔ふる里センター職員が依願退職となり支払われた退職金についてお尋ねいたします。

五條市が指定管理業務委託料として平成18年度には3,800万円、そして19年度には3,450万円の委託料を支払っている五條市の外郭団体財団法人大塔ふる里センターの元職員が59万円を着服したのが発覚し、全額を弁済した上で、依願退職し、退職金として185万円が支払われたと、4月29日の新聞で一斉に報道されておりました。

新聞には売上金と帳簿が合わないことに別の職員が気付き発覚したと書かれており、またその後の調査で約10年前から同センター内での別の部署で売店などの売上を過小報告していたことが分かり、被害総額は数百万円に上ると新聞に書かれておりました。

このセンターの理事長は副市長でございますので、4点質問いたします。

まず1点目、元職員の売上金の着服が発覚したのはいつか。2点目、この元職員が依願退職したのはいつか。3点目、これらのことを五條市が知ったのはいつか。4、被害総額は明らかになったか、以上4点、お尋ねいたします。
 

榮林副市長。
 

質問にお答えいたします。

元職員の売上金の着服が発覚したのはいつかということでございますが、この職員が依願退職ということでの2点ですけれども、施設の入金がたびたび遅れるということがございまして、前支所長と事務担当者が今年の2月8日に天辻に行き、本人に聞き取り調査を行いました。その状況で、妻が子どもの受験で病気であることや、本人も自律神経の病気があるということで、精神的にまいっていることもございまして、帳簿の整理ができないという状態であり、事務局に整理してほしいとのことでございました。そこで計算した結果、不足額は59万1,249円が判明し、本人に確認した結果、本人より59万1,249円を返却するとともに、同時に退職願が出されてきましたので、2月29日付けで受理いたしました。

次に、これらのことを五條市が知ったのはいつかということでございますが、前支所長より病気による依願退職という報告を受けたのが、2月の下旬でございます。

次に被害総額は明らかになったかということでございますけれども、この件につきましては、警察の方に今年の4月25日に被害報告を行いまして、書類を提出して、現在調査中でございます。民事の面につきましては、財団独自で被害額を調査しています。被害額が確定次第、本人と確認をとり全額返済を求めていく予定でございます。

以上でございます。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

この元職員は依願退職とのことでございますが、公金を着服したこのような場合、普通は懲戒免職となり退職金が支払われないのが普通でございます。なぜ依願退職となり、退職金が支払われたのか。なぜ懲戒免職にしなかったのか。だれがこの元職員を依願退職とし、退職金を支払うように取り計らったのか。そして既に支払われた退職金は当然返済されるべきお金だと思いますが、以上4点、副市長にお尋ねいたします。
 

榮林副市長。
 

依願退職となり退職金が支払われたかということでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、妻が子どもの受験で病気であることや、自分も自律神経の病気で精神的にまいっている状態でこのようなことになり、会社や家族に迷惑をかけることができないので、間違った分については弁済し、退職願を書いてくるので受理してほしいとの話が前支所長にありました。それで、2月29日付けで退職届けを受理いたしまして、退職金につきましては、独立行政法人勤労者退職共済機構、中小企業退職金共済事業部に本人の申請によりまして平成20年の4月8日付けで181万6,610円が振り込まれております。

なぜ懲戒免職にしなかったのかということでございますが、その時点でこのような不祥事があるとは全く我々も疑う余地もございませんでしたので、懲戒免職とはしませんでした。

次に、だれがこの元職員を依願退職にと、退職金を支払うように取り計らったのかということでございますが、病気による依願退職願であるという報告であったため、病気による依願退職として前支所長が受理したもので、したがいまして、依願退職のため、退職金は本人の申請により中小企業退職金共済事業部により支払われたものでございます。

次に、支払われた退職金は当然返されるべきお金だと思いますがという質問でございますが、退職後の不祥事が判明し、今年の6月6日に本人より事情聴取を行いました。被害額は確定しておりませんが、とりあえず退職金相当額の181万6,610円を返済を求めましたところ、6月の13日に財団法人大塔ふる里センターの口座の方に返済されております。

また、今後の調査の結果、被害額が確定次第、本人と面談して全額返済を求める予定でございます。

以上です。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

4月29日の奈良新聞に吉野市長は、「市民の大切な金にまつわる不祥事で責任を感じており、全職員の意識改革とチェック体制の改善を行う。そして被害が明らかになり次第、本人に全額弁済を求め、関係者の処分も検討する。」との市長のコメントが載っておりました。関係者の処分も検討するとのことでございますが、関係者とはどのような方で、またどのような処分をされるのかお尋ねいたします。
 

吉野市長。
 

金額は警察の方で、今、確認ということで届出はしております。

関係者はどこまでかということでございますが、これも10年からのことでございますので、それにまつわって関係者をどこまで処分するかということも大変難しい判断でございます。ただ、採用されたのも前大塔村の時代からでございましたので、そういうことも対外的に考えていかなければならないし、前に採用した人に不足を言うのではございません。ともかく今回、我々も機構改革を行い、意識改革も行った中で、こういうことも、我々も一生懸命やって見つけたという部分もございます。その辺も皆さんの意識改革の結果だということも、私はやっぱりいいことだなと、そのようにも考えております。

処分については、まだまだ金額も出ておりませんし、関係者も10年前からの採用のときまで、どこまでさかのぼって余計なことを言うて、一つになった五條市の中でどのようにやっていくかということも、ちょっと考えてみなければならないかなということ、罪を憎んで人を憎まずということもありますけれども、どこまでやるか、ちょっと難しい。合併する以前のことも含んでいますので、その辺はちょっと御理解ください。
 

藤冨議員、ちょっとすみません。

藤冨議員にちょっと申し上げます。議員の一般質問の持ち時間は、あと10分を切っていますので、簡単にお願いいたします。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

それでは、一つ飛ばさせていただきまして……、では、それでは早くいきます。

次、国民健康保険証についてお尋ねいたします。

私の持っておりますこの五條市発行の保険証でございますが、買い物カードより弱いと、大変評判の悪い保険証でございます。保険証を頻繁に使われる方は特に傷みは早く、すぐぼろぼろになってしまう。裏面だけではなく、表の面もラミネート加工をすることはできないのか、もっと丈夫な保険証を発行することはできないのかという市民の皆さんの声でございます。市民の皆さんの要望に答えられるよう来年度に向けて検討していただきたいと思いますが、市長、いかがでしょうか。
 

山下健康福祉部長。
 

4番藤冨議員の御質問の大きな2の国民健康保険証についての御質問にお答えさせていただきます。

国民健康保険証につきましては、昨年までは世帯単位の保険証でありましたが、本年度より個人カード化を実施いたしました。

家族が同時に別々の医療機関で受診する場合、旅行あるいは業務等で遠隔地へ出掛ける場合等、利便性を考慮してカード化を実施いたしたところであります。

今回御質問のカードの質につきましては、議員もおっしゃっていただきましたように、裏面はラミネートが貼っておりますが、特に表面が紙質であることにつきましてはいろいろ検討いたしましたが、国民健康保険、後期高齢者医療の場合は高齢者の被保険者が多く、「医療機関に受診する日が、紛失に気づくとき」ということがよくありますので、そのためにも、保険証は即日発行が必要となります。

また、住所変更とか世帯主が替わっても家族全員の保険証を更新しなくてはならないこと、そして、国民健康保険証の有効期限は1年と短く、毎年全員に発行しなくてはならないこと、一般のカードのように磁気データを記録する必要がないこともございます。そういった点で、費用対効果も含め検討いたしました結果、安価で窓口に備え付けてございますプリンタで、即、打ち出せるものとして、現在の保険証の形としたところでございます。

最近はいろんなところで見ましても、新しいカードがいろいろございます。今後、藤冨議員がおっしゃられたとおり、それらを含め、今後も安価で、より耐久性のあるものとするように検討をしてまいりたいと思っておりますので御理解を賜りますようお願い申し上げます。

以上でございます。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

いろいろ工夫、検討していただいて来年度には今より耐久性のあるカードにしていただきたいと思います。

議長、あと一つ残っているのですが、時間ちょっと延長していただきたいのですが、よろしいでしょうか。なるべく早く終わるよういたします。
 

少しでしたら。
 

それでは、最後に住民訴訟をされていた田園体育館兼集会所の使用料について質問いたします。

市長、あなたが起こした裁判、負けました。「これからは裁判の時代や、裁判にかかる費用はわしが大方出す。裁判しよう。」という、あなたの言葉で始まった住民訴訟でしたが、原告の請求は棄却されました。吉野さんが市長になる前、当時の田園自治連合会長が徴収した田園体育館兼集会所の使用料393万8,500円は公金であるので、市の会計に入れ、五條市民のために使われるべきお金であるということで、市民4人の方々とともに五條市の監査委員に対し住民監査請求を提出し、そして、その後教育長のとった措置を不服とし、3人の方、市民の方々とともに前教育長を相手取り住民訴訟を起こされました。5月21日、奈良地裁の坂倉裁判長は、「当時の田園自治連合会長が収受した使用料は本来収受しないとされているもので、市に収受権限はなく、市に損害が発生したとは認められない」とし、原告の請求を棄却しました。判決後、記者会見の席上で記者から当時の田園自治連合会長を告訴しないのかとの質問がございました。当時の田園自治連合会長は、裁判所で市の建物である田園体育館を使用した3団体から徴収した使用料をどこの会計にも計上していなかったと証言しております。吉野市長、あなたは以前、当時の田園自治連合会長、時が来ればわしが訴えると言っておられましたが、どうされるのですか。
 

吉野市長。
 

一緒に共に苦しんでやってきました。途中でたもとを分かち合ってしまったということでございますが、結果については、藤冨議員が一番よく知っておるということでございます。私は今、為政者としてそれを受けていかなければならないという立場、そしておたくの思っていたようなこと、二度と起こらないようにというのも、これも私の責任でございます。

その中から、体育館の管理につきましては地域住民の利便性を考え、各地区の自治連合自治会長等、使う初めに委託契約を締結してお願いはしておるということ。それからいろんなこともあったということも、私自身もそれは当然承知しているわけでございますが、今後こういう体育館の使用につきましては、皆で管理をしながら管理委託者への説明も、我が担当の方から十分していかなければならないと、そして再び気をつかわさないように我々もしていかなければならないと、そのように思っておるのでございます。

これに携わった私、よく知っておりますので、十分担当者とも相談しながら、説明もして、二度とそういうことがないように、気をつかわさないようにやっていきたいと、そのように思っておりますので御安心ください。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

訴えるのか、訴えないのか、どちらでございますか。
 

吉野市長。
 

訴える、訴えないって、そんなんあんたに言う必要ないと思いますよ。これはまた行政としてそういうことも考えてはいきますし、今言うたように、今後こういうことが起こらないようにということでございますし、訴える、訴えらんって、そんなん、これからのことは分かりませんで。（笑声）（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。
 

早く終わりたいと思いますので。

平成8年度以降、平成17年度まで当時の自治連合会長は教育長より委託を受け、田園体育館の管理人をしておりました。この事件は平成17年10月15日の田園地区自治会長会議で田園体育館の管理人である当時の自治連合会長が田園体育館の使用料はとっていない、もらっていない。つまり使用料を徴収していないと言ったことから始まったことでございます。田園体育館の管理人であった当時の田園自治連合会長は市の建物である田園体育館を使用していた3団体から約10年間の長きにわたり、合計393万8,500円を徴収していたということでございますが、前教育部長は、教育長職務代行者として裁判所で、「教育委員会は、当時の田園自治連合会長が田園体育館の使用料を徴収していることを知らなかった。」と証言されました。

田野瀬教育部長、あなたは平成11年度より16年度まで田園体育館の担当課である生涯学習課の課長をしておられました。教育長と管理人である当時の田園自治連合会長との間で交わされた契約書には、「会計年度終了後、速やかに精算書を提出しなければならない。」と書かれております。担当課の課長としてちゃんと仕事をし、チェックしていれば10年間の長きにわたりこのようなことは起こらなかったはずでございます。これは教育委員会の職務怠慢が原因で起こったことでございます。生涯学習課の課長はほかにもおられますが、その当時の担当課の課長を代表して責任を感じておられるのかどうか、田野瀬部長にお尋ねいたします。
 

田野瀬教育部長。
 

4番藤冨議員の質問にお答えをいたします。

市長と答弁が重複することがございますけれども、お許しいただきたいと思います。

住民訴訟されていた田園体育館兼集会所の使用料についてでございます。

体育館の管理につきましては、地域住民の利便性を考え、各地区の自治連合会長さん等と年度当初に委託契約を締結しお願いしていたところであります。また、契約時には、体育館の設置目的に合った利用者からは使用料を徴収しないことを説明しております。したがって、体育館の使用料が徴収されていたことは到底考えられないことでありまして、しかし、金員が実際に徴収されていたことから管理委託者への説明を強化し、再びこのようなことが起こらないよう努めているところであります。

そして、私の方は、平成11年度から16年度まで課長をしておりましたけれども、再三そういう指導もやっておりました。その中で、指導に沿っていただけなかったということでございますので、職務怠慢とは私は考えておりません。

以上です。（「4番」の声あり）
 

藤冨議員。もう最後にしていただけますか。
 

最後ですか、それでは最後にいたします。

これは平成17年4月1日に交わされた契約書でございますが、この第4条に「甲教育長が乙田園地区自治連合会長に委託した業務に対する委託料は年額5万円とする。」5条2「乙田園地区自治連合会長は委託料の収支を常に明らかにし、会計年度終了後速やかに甲に対して精算書を提出しなければならない。」と契約書にはこのように書かれております。これと同じ内容の契約書が毎年教育長と田園体育館の管理人との間で交わされてきたわけでございます。

今あなたは指導していたと言われましたが、指導していたけれど本人が勝手にしたということと、そのように解釈いたしますが、だけれども、それは今部長が言われるのはおかしい。この内容から言えば、当然教育委員会が指導というか、会計年度終了後速やかに甲に対して出してきた精算書をチェックしなければならないはずでございます。教育委員会がこのことをちゃんとチェックしていれば、このような問題は長きにわたり起こらなかったわけでございます。

今答弁いただいたら、指導していたが責任はないということでございますが、あなたは責任逃れをしておられます。責任逃れをするのはやめていただきたい。

早く、ということでございますので。

今回の裁判で裁判長は「被告教育長の主張する使用料免除の決定については、これを明確に記した行政文書ないしその他の覚書等は存在しない。」としながらも、「昭和44年に五條市地域体育施設条例が制定される際、及びその後の市議会における質疑、答弁の内容からすれば、これが違法、不当なものということもできない。」ということで、教育委員会の主張を取り上げ、原告の請求を棄却いたしました。しかしながら、平成18年3月議会で、前教育部長は、「当時の田園自治連合会長が徴収した田園体育館の使用料については、使用料として徴収しているのであれば市へ納めてもらわなければならない。」と答弁しておられます。ところが裁判所では、「使用料は徴収しないという取り決めをしたという申し送りを聞いています。」と、このように証言されました。本当に引継ぎがあって使用料を徴収しないということが、教育委員会全体に包括的に行き渡っていたとすれば、平成18年3月議会で橋本教育部長は「市へ納めてもらわなければならない。」というような答弁をされるはずがございません。なぜ言うことを変えたのか、とにかく教育委員会はいつも言うことをころころと変えておられます。

今回、原告の請求は棄却されましたが、私は今も市の建物である田園体育館を使って徴収された使用料は使用者に返すのではなく、市の会計に入れ、五條市民のために使われるべきお金だと思っております。五條市地域体育施設条例第4条に「施設を使用しようとする者は、別表に定める使用料を納付しなければならない。ただし市長が公益上必要と認めるときは使用料を減免することができる。」と定められており、基本的には使用料を支払わなければならない。そして使用料免除の決定については、これを明確に記した行政文書ないしその他の覚書等は存在しないわけですから、条例に従って使用料は徴収し、市の会計に納入されなければなりません。でなければ何のための条例か、全く分かりません。他の部署は条例に従って使用料を徴収しております。「この3団体は営利を目的としているから使用料を支払わなければならない。」と、これも以前、教育委員会が申しておりました。

最後に、教育委員会は、田野瀬部長は、今後このような不祥事が起こらないように条例、規則を把握し、他の部署を見習って職務に励んでいただきたいと思います。

以上で、私の一般質問は終わります。ありがとうございました。
 

以上で、4番藤冨美恵子議員の質問を終わります。

15時25分まで休憩いたします。

15時15分休憩に入る

15時27分再開
 

休憩前に引き続き会議を再開いたします。

ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

この際申し上げます。議員各位の質問並びに理事者側の答弁はめいりょう、的確にお願いいたします。

20番大谷龍雄議員の質問を許します。20番大谷龍雄議員。

20番大谷龍雄議員
 

それでは、議長の発言許可をいただきまして、通告させていただいております順番に従いまして質問をさせていただきます。

まず、五條市衛生センターについて、その1、老朽化している五條市衛生センターの対処についてでございます。

御存じのように、五條市独自のし尿処理場が二見の県営の公共下水道処理場の横にございますが、この五條市の処理場のこの間の経過を申し上げますと、しゅん工された年月日が昭和53年2月25日でございます。平成20年でございますので、約30年たっております。そしてその処理能力が1日当たり76キロリットルでございますが、現在実際どれだけ処理しているかと言いますと、69.3キロリットルですね。御存じのように、1キロリットルは1,000リットルであります。したがいまして、一般的に言われている表現では、トン数でも言われておりますけれども、トンとキロリットルはほぼ一緒ですから、76キロリットルということは76トンということでございます。

この施設の耐用年数は約30年ということであります。したがいまして、先ほどできてから30年と申し上げましたけれども、耐用年数に到達していると。そしたら、地震対策はどうであったのかと言いますと、御存じのように昭和56年に新しく建築基準法が改正されて、その中に耐震基準も含まれて建築基準法ができておりますので、この処理場は昭和53年でございますので、新しい建築基準法以前の建物でありますから、耐震性にはやはり不足するという建物であります。

浄化する能力はどうかと言いますと、現在の基準値はクリアしているということであります。しかし、基準値が上げられればどうかという面もありますけれども。したがいまして、こういう状態で地元の皆さん方の御理解、御協力をいただいて、同意いただいて、この間処理をしてきたわけでありますけれども、やはり、今申し上げましたように、耐震性に欠ける、耐用年数ももう到達している、そして周辺の皆さん方へのにおい及び公害を考えれば、五條市も財政の苦しい状況でありますけれども、新しい処理施設に建替えすることの検討を進めなければ仕方ないのではないかなというふうに私も感じております。あくまでも地元の皆さん方の同意がなければいけないわけでありますから、地元の皆さん方の御理解、御協力をいただきつつということであります。

いろいろ問題をクリアして、いよいよ新しいのを建てるというときには、やはり場所もいろいろと選択しなければなりませんけれども、内容的には私はやはり最小限の財政で最大の処理能力、浄化能力を高めたセンターにしていくのが必要ではないかなというふうに思います。

具体的に申し上げましたら、一つは現在処理しているのは合併後の五條、西吉野、大塔と、そして早くから契約を結んでおります吉野町の分を処理しておりますけれども、それで大体1日69.3キロリットルですね。69トンということでありますけれども、やはりこれからの新しい処理場もこれ以上増やさない、この範囲内での処理場を検討することが大事ではないかなと、財政上もね。具体的に言えば、これ以上、五條市外の自治体の受入れはやはり断っていくという姿勢でいくのが財政的な面、地元皆さん方の同意の面を考えても必要ではないかなというふうに思います。そして、もちろん今よりも浄化能力の高いものですね。

そして、もう一つは、御存じのようにあの横に県民の税金、五條市民の皆さん方の税金で県の公共下水道処理場があるわけですから、この処理場を最大限活用するという検討も進めれば、やはり新しい処理場の建設費用も安くなるのではないかというふうに思うわけでありますけれども、私は地元同意を得られて、どうしても新しいものに建替えなければならないという場合には、今申し上げました条件で建替えていくことが大事ではないかなというふうに思いますけれども、市長及び担当部長の答弁を聞かせていただきたいと思います。
 

林生活産業部長。
 

20番大谷龍雄議員の一般質問、1、五條市衛生センターについて、（1）老朽化している五條市衛生センターの対処についてお答えをさせていただきます。

当衛生センターは先ほど議員もおっしゃっていただきましたが昭和53年の2月から稼働しており、以来30年が経過しております。一般的に施設の耐用年数は20年から25年といわれておりますが、同施設につきましては、装置・機具等こまめな点検整備や取替え、大型機器の定期的なオーバーホール等によりまして、これまで事故なく順調にし尿処理を行っているところでございます。

施設の処理能力は、先ほど議員もおっしゃられましたとおり日量76キロリットルでございます。そして、現在の平均処理量は、先ほど69トンと言っておられますが、約50トンでございます。76キロ処理能力がありまして50トンでありますので、無理することなくスムーズに運転できているというのが現状であります。また、処理によって排出されます処理水の水質においても、いずれも基準値をクリアしているということであります。

このような状況の中で、今後の施設の運営につきましては、現施設の設備等、現状を十分に把握しまして、適正管理にこれまでと同様努めてまいりたいと、このように考えています。

また老朽化の進んでおります施設の建設、計画に当たりましては、吉野川浄化センターもありますので、し尿の直接投入も担当の県の方に要望いたしまして、できるだけ縮小した施設にできればというふうに考えておりますとともに、現施設のところに建設をさせていただく上では二見自治会との協議を進めてまいりたいと、このように考えております。

以上で答弁とさせていただきます。（「20番」の声あり）
 

大谷議員。
 

ところが、私の知り合いの議員さん、吉野郡に大勢おりますんやけどね、こういう噂が耳に入っております。五條市の幹部の方が吉野郡に来られて、五條市二見地区に約200トンの処理施設を約200億円かけて造りたいんやと、そのうち100億円は地元補償やというふうに五條の幹部の皆さん方が言うておったということが私の耳に聞こえてくるのですけれども。これ市長、答弁してほしいのですけれどもね。

あなたの心の中で、心当たりはございませんか。
 

吉野市長。
 

全くございません。（「20番」の声あり）
 

大谷議員。
 

議員の話によりますと、吉野市長は、今度南和広域連合の連合長になられていますね。そして、5月18日に南和連合全議員さん、理事者対象に懇談会を計画されましたね。その懇談会の出席のお願いで吉野郡をまわられたと。そのときに話を、今私が言うた五條市二見地区に約200トンの施設を約200億円かけて造りたいと、そのうち100億円は地元補償費だというふうに言われておったというふうに私の耳には聞いているのですけれどもね。

もう一度、吉野市長、これ答えていただけますか。
 

吉野市長。
 

これから二見地区の方と建替え、また、撤去も含めて話をしていかなければならないというのが、これが現状でございます。私はおろかですけれども、そこまでおろかでございませんので。これから地元と話し合いをする中で、そういうような200キロリットル、そんな途方もないことを、まだまだこれからあそこへ置かせていただくか、そういう話でございますからね。

南和広域で、この間は大勢の方の親睦会を開きました。そこでの話はそういうことではございません。我々吉野郡、力を合わせて頑張っていこうと、これから財政事情も大変厳しい、お互いに肩を寄せ合っていかなければ生きていけない。ヨーロッパのEU諸国のように、言葉も国も文化も違っても頑張っていこうという話はいたしました。それだけでございます。（「20番」の声あり）
 

大谷議員。
 

今の答弁を聞かせていただきますと、5月18日の懇談会の中ではそういう話はしておりませんという答弁ですけれどもね。私の質問は、そんなことを質問していないのですね。5月18日の懇談会の出席のお願いに吉野郡をまわられたときに話をされておったと聞いておるのですね。だから、5月18日の懇談会のその場所で、私は言っておったん違うかという質問しとるんちゃいますよ。まあ、答弁は以上の答弁ですけれども、あなたが連合長になられたこの五條市と奥吉野郡の一日の総処理能力、処理量ですね、大体計算しますと、大体五條市も含めて全部で、奥吉野郡全部含めて、大体百数十トンですね。百数十キロリットルです、ね。だれが言われたのか知りませんけれども、この200キロリットルといったら、五條市、吉野郡全部含めた処理必要量よりもはるかにまだ、80トンも、それくらい大きな施設なんですね。だから、先ほど申し上げましたように、やっぱり噂話であっても、私の知り合いの議員が聞いておるわけですからね。だから、それが本当ならば、これはえらい、金がないという中で無駄遣いになるのではないかなと思います。

そして今、五條、吉野郡の皆さん方の処理状況を申し上げますと、五條は先ほど申し上げましたように、五條、西吉野、大塔プラス吉野町を受けていますね。お隣の下市町は、まず現在独自のがあって処理しております。大淀町は、橋本でやっていただくという契約が成立しておりますね。しかし、この6月議会の中で、当面大淀は橋本にやってもらうけれども、下市町との協力で2町だけの処理場を検討しようという方向になったというふうに聞いております。それと、東吉野はどうかと言いますと、宇陀に頼んで処理してもらっています。天川は今洞川に処理場があります。上・下北山村も2村合同の処理場があります。十津川もあります。だから現在、この南和広域連合で処理場がないのは、川上、黒滝、野迫川なんですね。だから、それはそれなりに皆さん方も考えていると思いますけれども、しかし先ほども申し上げましたこんな財政が厳しいときですからね、そう簡単に五條市以外の処理を受けるということは、これは大変慎重にしなければならないのではないかなというふうに思います。だから、私はこういう根拠を申し上げて、将来の五條市の処理場の検討は、細心の注意を払ってやるべきだということを強く申し上げておきますけれども、もう一度吉野市長、答弁していただけますか。
 

吉野市長。
 

何をどないって言うのか。まだこれから二見地区の方とお会いするという中で、川上のこと、十津川のこと、そこまで何を言うとんやら全然分かりませんな。私は今この席で、二見地区連合自治会長の方と、この月ですか、初めてお会いする。当然、撤去の話しも出てくるでしょう。そういうことの段階でありまして、大谷議員がおっしゃるような、南和広域連合の中のし尿処理場の件ですね。とんとはぐれた話やなあ、これは。全然そんなことも、寝耳に水ですし、そんな話、二見地区に聞いたら、二見地区、そらまた大谷議員言うとる話、噂話で、早よどけれとか、そんなことまで考えとんとかね、言われて、今の維持自体が難しくなると。それが、私今一番心配していることでございます。老朽化も含めて対応していかんなん。その今の時期でございますので、何を言わんかということは全然私、分かりませんな。（「20番」の声あり）
 

大谷議員。
 

初めから申し上げておりますように、二見地区の皆さん方の同意をもらっていくためには、必要以上の大きな規模の処理場ではなしに、現在の処理量を最小限受けられるような新しい施設にするべきだと、そして、横にある県の公共下水道処理場の活用もよく考えてということは、最初申し上げたとおりです。

今申し上げているのは、吉野郡の噂話であっても、かなり数字上がった噂話ですからね。こういうことが聞こえてくるから、こういう方向に走らないように注意すべきだということを私は今申し上げたわけですね。はい。そういうことです。

次、いきますよ。

五條市消防庁舎の建設について、予定地への新消防庁舎の建設及び予定地外の用地構想についてでございます。

先ほどの議員の方からも大体私と同じ方向の質問がありましたので、ポイントだけに絞りますけれども、もう御存知のように、外国、日本の国内でも先ほど明らかにされたような大型地震が再々起こったわけですわな。だから、五條市民の皆さん方の命と財産を守ろうと思えば、やはり早急に新しい消防署の建設に取り組まなければならないわけですけれども、長年前市長、関係者、議員が検討して進めてきた新しい消防庁舎の建設を、あなたは今中止しているわけですね。

その理由として、この間、東中学校への騒音、ヘリポート、消防の広域化、談合とかいろいろ言われていましたけれども、この間、議会で私は毎回取り上げる中で、あなたの中止の理由というものは根拠がないのではないかということを明らかにしてきました。今日はもう一遍だけ明らかにしますと、東中学校の体感調査では、先ほどの議員も明らかにしましたように、生徒さん85人参加した中で、「やかましくなかった」という人は72人、教師の皆さん10人が参加した中で、「やかましくなかった」というのは8人、全員「やかましくなかった」とはなっていませんけれども、しかしほとんどの人が「やかましくなかった」と答えているわけですね。

あなたの中止の、もう一つの理由のヘリポート、これは前回の3月の議会でも明らかにしましたように、五條市内には防災ヘリ用のヘリポートが五條野原東グラウンド始め11か所、西吉野・大塔にもありますよ。そして、自衛隊の災害活動用のヘリポートが野原小学校グランドを始め10か箇所、これで五條市内に21か所緊急へリポートがあります。これ以上ヘリポートが必要かどうかということですね。これは、十分これでいけるのではないかなと。

そして、もう一つあなたの言われた消防の広域化があるから、やはり中止しているんだというふうに言われましたけれども、3月議会でも明らかにしましたように、今年の3月でしたか、2月でしたか、県内の市町村消防の広域化検討委員会が開かれまして、奈良県内13ある消防本部を一本化する案が多数の皆さん方の意見としてまとまったというふうに報道されました。これには、私も基本的に賛成できるということはまだ表明はしにくいですけれども、多数で決まった以上は県議会の承認があればその方向で進んでくるわけでありますけれども、この方向で進んでくれば、五條市が奈良県内の最高責任を持たなければならない消防本部になることはまずないわけですね。そしたら、現在の予定地でも十分いけるということですね。ただ、奈良県内全区一消防本部となれば、今までの御所と五條の線引き、十津川と大塔の線引きは、これは柔軟になるかもわかりませんわな。しかし、消防署の位置が変更せんなんとか、消防団の数を変更せんなんとか、そういうことはほぼないというふうに報道されているわけですね。だから、吉野市長の中止の理由というものは、私は根拠を挙げて明らかにしてきたわけでありますけれども、妥当性がないということを根拠を挙げて明らかにしてきましたけれども、あなたは3月議会の以後、消防庁舎整備等調査研究委員会を設置して第1回目の委員会を4月30日に行われておりますね。そして、今日、この議会のあなたの開会のあいさつの議案説明の中では、「広域化も関連しますから、そのことも含めてこれからの研究委員会に諮っていきたい。」というふうに言われておりますけれども、まあ、この調査研究委員会を立ち上げてされたことは、多くの皆さん方の意見をいただくということですから悪いとは言いませんけれども、これだけ長年検討して進めてきたやつを、あなたが中止して、そして、それに対して各市会議員や議会からいろんな提案、意見がされてきたわけですね。だから、言えば、最後まで中止したあなたの責任と議会の責任でこんなん結論出さなあきませんねん。途中からそんな民間の皆さん方に御相談するというのは、ある程度失礼ですわ。初めの白紙状態からそういう検討委員会を作って相談するんだったら、それは筋も立っていますけれどもね。これだけ、あなたが中止して、議会ともめている、こんな複雑な問題を皆さんにお願いするというのは無責任ですわな。しかし、もうやってしまったからこれはしょうがないですけれどもね。

そしたら、次に開かれるこの研究委員会に、あなたはどういう案を提案されているのかね。最終責任は議会の議決ですから、一遍、次開かれる消防庁舎整備等調査研究委員会に提案されようとしているあなたの考え方を聞かせてほしいと思うんですね。

先ほどの議員さんの質問にもありましたけれども、現在の予定地以外の予定地のところで、「いい」と、あなたが思っているところがあれば、委員会に出される前にこの議会で議員さんみんなに明らかにされておいた方がいいのと違いますか。しかし、現在の予定地以外の予定地というところを明らかにする場合は、現在の予定地すべてほとんど4億何ぼ投入しているわけですからね。それを取り戻す対策も一緒に示さなければ、あなたが市長就任以後、財政が厳しいと言ってきたその理屈が通らないのと違いますか。今まで投入した4億円の取り戻す対策と予定地以外の用地を明らかにするセットの問題ですよ、セットの。一遍そのことであなたが思っていることがあったら聞かせてくれますか。
 

吉野市長。
 

大谷議員の質問に答えさせていただきます。

まず、予定地への新消防庁舎の建設につきましては、定例会初日の市政の報告で申し上げましたとおり、新消防庁舎建設につきましては、先般4月30日、第1回目の消防庁舎整備等調査研究委員会を開催いたしましたところであります。この委員会では、五條市消防庁舎の整備等に関し、調査研究を行うことにし、主に実地等に関することなどを検討していただくことになっております。平成15年11月の議会総務文教常任委員会で今井4丁目の土地開発公社所有地で建設場所での御承認をいただき、その後、基本設計や実施設計を行うなど必要な準備を行ってきましたが、昨年来の消防の広域再編の動きや、全国的なドクターヘリなどの整備の進ちょく、また、五條市を取り巻く環境などもあり、当初からの背景は大きく変わってきているものも事実であります。

そのような状況下で、当該委員会において結論も最大限に尊重させていただき、一刻も早い庁舎建設を実現させたいと考えております。

次に、予定地外の用地構想についてでありますが、当該調査研究委員会におきましては既存の予定地も含めた調査研究をお願いしており、予定地外の用地構想については第2回目の委員会開催時に提案する予定でございます。（「20番」の声あり）
 

大谷議員。
 

今市長の答弁の中にありましたように、予定地外の予定地の構想については次の第2回の委員会で提案しようということをあなた答弁されたわけですからもう準備しているということは間違いないわけですけれども、そしたら、今まで投入した4億数千万円のお金を取り戻す対策はどうされようとしているのですか。
 

吉野市長。
 

また、委員会において、予定地外に決定するとなると、用地購入などにつぎ込んだ経費の問題が発生することになります。特に、合併特例債などの繰上償還など、課題や財源の検討を担当課に調査するよう指示したところでございます。

まだ、それがどちらに決まっていくかということもこれからのことでございますし、もう一つ、五條病院の附帯施設ということも考えていかなければならないと。

今回委員には教育関係の方も入って一緒に調査のことに携わっていただいております。（「20番」の声あり）
 

大谷議員。
 

今、合併特例債のことを言われましたけれども、市長、合併特例債を活用して今まで投入したこの4億円の金、取り戻せますか。合併特例債というのは、認められた建設をした場合、その費用の7割は国がみますよ。3割はそちらで負担しなさいというのが合併特例債のポイントです。その合併特例債で今まで費やした4億円のこの持ち出し、取り戻せますか。もう一遍答弁してくれますか。
 

吉野市長。
 

それも含めて調査をしていくという指示はしたということでございますし、今の既存の土地も含めてやっていくということでございます。（「20番」の声あり）
 

大谷議員。
 

大体答弁も、質問に対して大体正確になってきましたので、次に移りますけれども、だから今の予定地も含めて検討していただき、別の用地を提案する場合は、4億円の今までに使ったその大事な市民の税金の取り戻し対策を示して、委員会に出すべきですよ。そのことを強く要求しておきます。

次にいきます。

最後、こんな問題は大変うれしくも楽しくもない問題でありまして、先ほどの議員さんも取り上げられておりますけれども、やはり金は市民の税金、村民の税金ですからね。だから、正確にちょっと質問しておきたいというふうに思います。

まあ、先ほどの議員の答弁の中では、今年の2月8日に計算が合わない、売上金と入金と報告が遅いという別の職員からの連絡があって支所長と担当者が天辻に行って使い込んだ本人に聞き取り調査したところ、自分も自律神経の病気で、自分の金と財団の金の区別がつかない、そちらでやってくれということであったと。で、支所長と担当者が計算したところ、2月12日分で59万1,249円が合わなかったので、それを返してもらって依願退職を認めたということですわね。だから、ここでは先ほどの議員も指摘しておりますように、この使い込みの内容をもっと検討すべきだったわけです。もっと検討するということは、59万1,249円で済んでいるのかどうかのその調査をしなければなりませんな。それをせずに、59万何ぼでこれ全部やろ、使い込みの金額全部だろうということで依願退職を認めて、180万くらいの退職金を払って、後では返してもらっていますけれども、ということですね。

だから、今年の2月8日のこの日付で言えば、合併後のいわゆる理事長は榮林副市長ですから、これは100パーセント現在の市長と副市長と関係者の責任になりますね。だから、この辺の調査が不十分だったと。

それと、4月24日、榮林理事長から大塔支所に不正の連絡をもらったから、いわゆるもう一遍本人を呼んで、調査をしたということですね。そしたら、また本人が59万何がし以外にも使い込みがあったということを認めたわけですやろ。それから59万何がし以外の使い込みの金額は警察に任せたと。しかし、結果がまだ出てきていないということです。そして、当然こんな公の税金を使い込んだという場合は、当然本人の処分、関係者の処分、そして使い込んだ金額の返還、いろいろ必要なことはたくさんありますけれども、先ほどの議員の質問でも明らかなように、警察が持って帰ったその調査の結果がまだ分からない。そして、本人、関係者の処分もまだだと。これについては、本人が病気であるということは、病気をなくすことに対する助言や協力はしてあげたらいいけれども、公金を使ったことに対しては、これはきちっと線引きして、聞かなければならないことは本人にも聞かなあかんのと違いますか、なんぼ病気でもね。

だから、それを警察に任せたけれども、警察と共にもう一遍、市長やら副市長にも責任があるわけですからね。警察にもっと催促すべきですね。そして、使い込みの全額が明らかになった上で、本人の、遅れましたけれども、やっぱり再処分と関係者の監督者への処分、それが必要ではないかと思います。

それともう一つ大事なのは、人生貧乏しながら長く生きたら、昔のことわざでもよく聞きます。一つ失敗したら、やっぱり10、20という成功につなげということですから、この職員の使い込みを、これを大変重要な教訓として、現金を扱っている五條市内の本庁舎、西吉野支所、大塔支所、関連事務所の中で現金を扱っているところで、今回の問題のように一人で管理しているところはないか、全部調査すべきです。それがあれば、ここでおたくら防止対策、一応当面の防止対策をとりましたやろ。この防止対策を徹底するべきです。早くしなければ、また起これば、起こした本人も人生に傷がつくし、市民の税金も使われることになりますからね。これは、この教訓で、すべて五條市の役所周りを全部調査すべきですね。一人で扱っているところは複数に切り替えていくと、帳簿も本人でないと分からないようではあきませんのや。他人が見ても、後で見ても、帳簿さえ見れば間違っているかどうか分かるようにしておくべきです。そのことをもう一遍答弁してください。
 

榮林副市長。
 

20番大谷龍雄議員の一般質問、3、財団法人大塔ふる里センター元職員の公金横領疑惑問題の調査と処分及び防止対策についてお答えさせていただきます。

まず、経緯について報告させていただきます。

昨年7月に私が理事長に指名されてからすぐに職員の話を聞いたわけですけれども、大塔ふる里センターで長らく異動はしていなかったということを聞きましたので、定期的に異動をしてほしいということで、指示をいたしました。かねてから天辻エリア、星のくに、それから道の駅の職員の退職者が重なった都合もございまして、エリアの職員の不足、特に星のくには国道から少し入っているということもあり、PRをしなければお客さんも来てくれないということもございまして、事務局長にこれらの業務を担ってもらうことにいたしました。このことによりまして、12月1日付けで3名の異動を実施しました。ところが、翌年の2月8日に帳簿の整理と入金の報告が少し遅れているということで、前支所長と事務担当者で天辻に行きまして、本人に聞き取り調査をしたところ、妻が子供の受験で病気であることや、本人も自律神経の病気であり精神的にまいっている状態ということで、帳簿の整理ができないという状態でございまして、事務局に整理をしてほしいということでございました。それで計算した結果、先ほど説明しましたように、不足額59万1,249円が判明いたしまして、本人に確認したところ、そういうことで返済するとともに、同時に退職願が出されてきましたので、2月29日付けで受理いたしました。

この件につきましては、前支所長より、病気により伝票整理の間違いが原因で正確な事務ができないという本人からの退職願が出ているという報告を受けました。その後、4月24日にふる里財団で不正が行われているという情報が入りましたので、事務局に調査を求めました。事務局により調査をしたところ、一部不明な点があったので、当時の事務担当者、本人ですけれども、聞き取り調査を行いまして、一部について本人より間違いないことを確認いたしまして、25日に警察に被害報告を出しました。その後、被害額を確定するために事務局に調査を命じまして、現在に至っておるわけでございますが、警察には被害報告を出していますので、その確定を待っているところでございます。事務局には被害額を間違いのないよう、今、以前の書類から洗い出しを進めているところでございます。

それと、今後の防止対策につきましては、不祥事が判明した以後、財団の事務局長等と打合せを重ねまして、今後のチェック体制について協議をしてまいりました。

まず、ふれあい交流館、郷土館、ロッジ星のくに、道の駅、赤谷オートキャンプ場の五つの施設に主任を置きまして、エリアを天辻エリア、天辻エリアにはロッジ星のくにと郷土館と道の駅があるわけですけれども、天辻エリアと宇井エリア、宇井エリアといいますのはふれあい交流館、赤谷オートキャンプ場ですけれども、エリア長と業務分担を行いまして、それぞれのエリアにエリア長を置いています。その上に事務局長を置くことといたしました。

また、チェック体制につきましては、今までのやり方を再確認し、各施設ごとに1日の日計は各施設の主任が領収書と日計簿、売上金をもって各エリア長に確認してもらい、事務局長に報告の上で入金するということにしております。また、各施設共レジによるレシート、または2枚複写の領収書及びレシートを渡すようにしています。事務局長は連番あるいはレシートの控えを必ずチェックすることとしております。公金のチェックには何名かの職員が携わるように管理体制を強化し、それぞれの月報を事務局職員、今までは1名だったのですけれども、2名で管理を行い、また抜き打ち監査等を当団体の監事等により実施していってもらう予定でございます。確実な事務処理の確認業務を今まで以上に行い、これらのチェック体制のフローチャートをマニュアル化いたしまして、今後はこのようなことが二度と発生しないように努めてまいりたいと考えております。

また、職員の処分につきましては、先ほど言いましたように、警察及び事務局の調査を待って適正に処分する予定でございます。

以上で答弁とさせていただきます。（「20番」の声あり）
 

大谷議員。
 

最後にしときます。

答弁の中で、ちょっと不十分やったと思うのは、私が強調したように、五條市の本庁舎、西吉野支所、大塔支所、その他関連事務所すべて見渡して、1人で公金を扱っているところはないか、ちゃんと調査して、そういうところがあれば、今副市長が対策をとったと言っていますけれども、それに近い対策を早く作るように、とるように強調しておきます。

それと、この使い込んだ職員さんが病気のためというふうに言われていますけれども、この病気が役所の業務に原因があったというように解釈されたらあきませんので、ちょっとさかのぼってこの人の経歴だけ申し上げておきますよ。

この人は、昭和58年9月7日に大塔役場に就職していますね。そして、平成7年の9月30日に大塔村役場を退職しているわけです。この退職したときの内容は、このとき既に自律神経の病気があったから退職しているのですね。平成7年の9月30日の退職のときは既に病気があったのです。そしてまた、その同じ人を平成9年11月に大塔ふる里財団に就職させているわけですね。ということは、平成7年9月に退職したときに精神的な自律神経の病気があったということが分かっていたのに、また何年か後に、これ2年後ですね、また就職をさせているわけです。だから、私は本人を責めるわけではないですけれども、病気があったことは事実だと思いますけれども、病気で辞めた職員をまた採用して、大金を扱う業務に就かせているという、このことが監理監督責任が不十分違いますか。五條市と大塔の合併は平成17年ですから、現在の市長や副市長に私は責任があるとは言いませんけれども、合併前のことやからね。そやけどこの職員の採用の仕方をちゃんと教訓にしなければなりませんね。病気で退職して、またその人を雇って、そしてその人にまた大金を1人で任せたという、これですわな。だからこれは今後の教訓にして、先ほど申し上げましたように、もう五條市本庁舎、西吉野、大塔支所、関連事務所全部を見渡して、1人で現金、公金の管理をしているところはないように、早急にやるべきことを申し上げて私の質問を終わります。

どうも御苦労さんでした。
 

以上で、20番大谷龍雄議員の質問を終わります。

一般質問が終わりました。

以上で、本日の日程は全部終了いたしました。

明日10時に再開し、議案審議を行います。

本日はこれをもって散会いたします。

16時15分散会