平成19年第3回9月定例会会議録(第2号)

議事日程（第2号）

              平成19年9月6日（木曜日） 10時開議

第1 一般質問

1 太田 好紀

質問事項

1. 都市計画法について(答弁を求める者:市長)
   1. 規制緩和について
      • ア 市街化区域と市街化調整区域との線引きの必要性について
      • イ 市長が描いている五條市の都市計画について
2. 産科医療及び南和地域医療について(答弁を求める者:市長)
   1. 産科医療について
      • ア 近隣の橋本市との連携及び県に対してどのように働きかけているのか
      • イ 南和地域の中核病院である県立五條病院のあり方及び市の対応について
      • ウ 奈良県医療審議会の答申について
3. 西吉野夜中谷の産業廃棄物問題について(答弁を求める者:市長)
   1. 産業廃棄物問題に対する市の認識と今後の対応について
   2. 本年4月からの新たなゴミの持込みがなされる中での第二処分場建設についての市としての対応について
   3. 産業廃棄物最終処分場に係る市有地（道路敷）4筆について
4. 市職員削減に係る組織機構の見直しについて(答弁を求める者:市長)
   1. 職員削減計画の抜本的な組織機構の見直しについて
   2. 市町村単位で生産量「日本一」の柿について
      • ア 「柿課」の新設について
   3. 市道に対する維持管理について
5. 平成20年度職員採用について(答弁を求める者:市長)
   1. 職員削減、職員退職勧奨制度を導入する中での職員採用について
   2. 臨時職員について
6. 災害時・緊急時の対応について(答弁を求める者:市長)
   1. 市職員の緊急体制及び緊急時対処マニュアルと  ガイドラインについて
   2. 避難場所の周知方法について
   3. 高齢者及び身体障害者、山間地に住む一人暮らしの人に対する避難の対応について
   4. 緊急時救援活動に対する高齢者名簿等の取扱いについて
   5. 災害時要援護者登録制度について
   6. 阪神淡路大震災等に学んだことは何か
7. 五條市立図書館について(答弁を求める者:市長)
   1. 祝日の開館について
   2. 図書館の充実について
8. 五條市斎場「ハートピアさくら」について(答弁を求める者:市長)
   1. 斎場の利用率について
   2. 利用が少ない原因について
   3. 斎場の利用の周知方法について
9. 消防庁舎建設について(答弁を求める者:市長)
   1. 今後、どのように進めるのか

2 樫塚 凱一

質問事項

1. 市長の報酬について(答弁を求める者:市長)
   1. 市長の選挙公約による30パーセントから50パーセントの引下げについて

3 益田 吉博

質問事項

1. 道路行政について(答弁を求める者:市長)
   1. 市道西阿田阿田峰線の拡幅整備について

4 藤冨 美恵子

質問事項

1. 市長の政治姿勢について(答弁を求める者:市長)
   1. 行財政改革について

5 佐久間 正己

質問事項

1. 医療費削減の一環としての取組について(答弁を求める者:市長・部長)
   1. 「ジェネリック医薬品」の普及及び推進について

6  山田 澄雄

質問事項

1. 陸上自衛隊の誘致に対する進ちょく状況について(答弁を求める者:市長)
   1. 市内の土木業者について(答弁を求める者:市長)
2. 業者の数について
3. 合併特例債の利用方法と計画の進ちょく状況について(答弁を求める者:市長)

7 大谷 龍雄

質問事項

1. 談合防止対策について(答弁を求める者:市長・部長)
2. 消防庁舎の予定地への建設について(答弁を求める者:市長)
3. 市立五條文化博物館前までの公共バスの延長と信号機の設置について(答弁を求める者:市長・部長)
4. 地震被害防止対策について(答弁を求める者:市長・部長)

8 黄木 英夫

質問事項

1. 五條市の財政問題について(答弁を求める者:市長・部長)
   1. 5年後財政分析の予想指数と算定基礎について
2. 入札改革について(答弁を求める者:市長・部長)
   1. 平成19年8月以降の入札新参加要綱について
   2. 落札率について
      • ア 平成19年8月前後の比較について
   3. ランク別業者数と発注金額及び入札グループ数及び工事の分割発注について
   4. 五條土木事務所との整合性について
   5. 地域性について
   6. 電子入札について
   7. 談合の損害賠償について
   8. 談合防止のかなめは何か
3. 行政改革について(答弁を求める者:市長・部長)
   1. 機構改革について
      • ア 支所の改革について

本日の会議に付した事件

20番大谷龍雄議員質問まで

出席議員（21名）

• 1番 西本 幸洋
• 2番 太田 好紀
• 3番 川村 家廣
• 4番 藤冨 美恵子
• 5番 池上 輝雄
• 6番 益田 吉博
• 7番 山田 由比己
• 8番 山田  澄雄
• 9番 峯林 宏政
• 10番 西尾 彦和
• 11番 北山 和生
• 12番 山本 久和
• 13番 花谷 昭典
• 14番 佐久間 正己
• 15番 寺本 保英
• 16番 樫塚 凱一
• 17番 黄木 英夫
• 18番 土井 康嗣
• 19番 榮林 末次
• 20番 大谷 龍雄
• 21番 田原 清孝

欠席議員

なし

説明のための出席者

• 市長 吉野 晴夫
• 副市長 榮林 勝美
• 教育長職務代行者 橋本 重夫
• 監査委員 岩城 健
• 市長公室長 岡本 和人
• 生活産業部長 林 正信
• 健康福祉部長 清水 勝
• 西吉野支所長 森本 康元
• 大塔支所長 竹本 重博
• 消防署長 窪 佳秀
• 会計管理者 堤 好文
• 水道局長 阪ノ上 武則
• 財政課長 堂阪 賢治
• 秘書課長 田中 衛
• 庶務課長 大垣 賢治
• 企画調整課長 山下 正次

事務局職員出席者

• 事務局長 長田 雅光
• 事務局次長 乾 旬
• 事務局主任 西峯 久美
• 事務局主任 笹谷 豊
• 速記者 柳ヶ瀬 五美

10時1分再開

議長（寺本保英）

ただいまから、去る3日の散会前に引き続き本会議を再開いたします。

ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

議長（寺本保英）

本日の日程につきましては、お手元に配付済みのとおりであります。

配付漏れはございませんか。──。

これより日程に入ります。

日程第1

議長（寺本保英）

日程第1、一般質問を行います。

この際申し上げます。議員各位の質問並びに理事者側の答弁は、めいりょう、的確にお願いします。

なお、先の議会運営委員会での申合せにより、今定例会から、一般質問は、一問一答方式により行います。よって議員並びに理事者側におかれましては、質問、答弁は自席からとさせていただきますので、本趣旨を御理解いただき、議会運営に御協力くださいますようお願いいたします。

また、議員各位には申合せのとおり、同一議題について質問回数は3回までとし、時間は質問と答弁を含めて90分以内といたします。理事者各位にも御協力をお願いいたします。

始めに、2番太田好紀議員の質問を許します。2番太田好紀議員。

2番太田好紀議員

2番（太田好紀）

皆さんおはようございます。

議長の発言許可をいただきましたので、通告に基づき、一問一答方式で自席から質問をさせていただきます。

さて、吉野市長におかれましては新市長になられて早5か月がたとうとしておりますが、この5か月間、市長にとっては大変ハードなスケジュールの御多忙の中、公務をこなしつつも、旧五條市そして西吉野・大塔、すべての状況を把握していただけたという認識のもとで質問に入らせていただきます。

まず最初に、都市計画法について質問をさせていただきます。五條市が誕生して以来、50年という節目の時期を迎えております。時代は流れ、戦後から日本は復興し、高度成長時代に入り、全世界の中でもトップクラスに上りつめた時期もありました。しかし、バブルの破たん後、今までの勢いはなくなり、地域社会は破壊へと、また、自治体においても今まで国に頼りきったツケが回ってきております。今、まさに、改革をしなければ子や孫にツケが回ると言った市長の言葉につながるのではないかと思います。

さて、国や県が本当に地方の過疎地域の現状をどれだけ認識をしているのでしょうか。国や県の考え方がすべて正しいのではなく、元気な地方となるためには、逆に五條市から国や県に対し提言をしていかなければならない時期に来ているのではないかと思うのであります。これからの私たちは、国や県の意のままになるのではなく、地方の実態や過疎地域の悲鳴を大きく発し、訴えていくとともに、今こそ新しい感覚の中、今までにない発想転換が必要ではないかと思うのであります。

また、それとともに、法律や市における条例や規則を遵守するのは大切なことでありますが、守るだけではなく、将来を見据えた発展的な考え方のもとに、今の時代に即した法律や条例などに変えていくような行動も必要であると考えるのであります。

そうすることにより、物事のでき得る範囲も広くなり、一向に進まない地域の活性化など、五條市が抱える問題に対し風穴を開けることになるかと思うのであります。

そこで、市長に質問をいたします。

現在、五條市は都市計画法において市街化区域と市街化調整区域とに線引きをされておりますが、この線引きには無秩序な市街化を防止し、計画的な市街化を図ることを目的としてなされたものであり、産業とともに人口が激しく集中する都市においては必要であると考えますが、五條市のように人口の増加を望めない地域においては、果たしてこの線引きは必要なものなのでしょうか。また、この地域の発展や活性化を考えるとき、妨げになってはいないでしょうか。

以上の観点から、現在の五條市における市街化区域と市街化調整区域とに線引きすることの必要性は薄く、五條市にそぐわないのではないかと思います。したがって、今後の五條市をどのように考えていくのか、市長の描かれておられる五條市の都市計画をお答え願いたいと思います。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

ただいまの太田議員の質問に答えさせていただきます。

市街化区域と市街化調整区域との線引きの必要性について、また、五條市の都市計画について答弁をさせていただきます。

都市計画法は、農林漁業等健全な調和を図りつつ、適正な規制のもとに土地の合理的な利用が図られるべきことを基本理念として、無秩序な市街化を防止し、計画的な市街化を図るため、都市計画区域を区分し、市街化区域及び市街化調整区域を定めています。

本市は大和土地計画区域に含まれており、昭和45年12月28日に都市計画決定を行い、市街化区域と、市街化を抑制し自然環境を保ち営農が継続されることが確実な市街化調整区域と都市計画区域外に区分いたしました。その後、昭和53年、昭和60年、平成4年、平成13年と見直しを行ってまいりました。また、本市は近畿圏整備法による近郊整備区域に含まれているため、都市計画区域内の線引きについては廃止することはできないこととなっております。しかし、奈良県では、地域の活性化のため、インターチェンジ周辺等約1キロ以内における工場及び宿泊、観光施設建設の推進、企業立地の促進、観光資源等の利用上必要な建築物等の見直しと、様々な規制緩和を図られていますが、まだ不十分であると考えております。

今後、五條市が活性化するためにいろんな方策を十分検討し、規制緩和の枠を広げていくように関係各者と話合いをしていきたいと、そのように思っております。（「2番」の声あり）

議長（寺本保英）

太田議員。

2番（太田好紀）

これは、都市計画法というのは県で、五條市が決めることではないということは前提に分かっておりますが、やはり、県がすべて正しいとは限らない。また、国においてもそうだと思います。やはり、五條市から、そういう、県に対しても国に対しても発信をして、自分とこの地域に応じた形でやることによって活性化につながっていくのではないかなと思うんです。そういう、ひとつの中で、大変簡単なことではないと思います。しかしながら、それによることによって、いろんな障害がクリアできて、例えて言ったら、農地でもすぐ家が建てられる。自分の土地があっても建てられないというところがいっぱいあります。特に、五條市、西吉野も大塔も農地とかいろいろあります。そういう形のもので、いろいろ自分の土地であっても建てられない、制限があるとか、いろんな制限をクリアするためには、これ、実際、今説明していろいろ法の改正は何回かされてきていますけれども、こんなんかって言ったら、43年に改正されてもう39年間たっております、一番のメインは。39年って、そのときの現状と、確かに何回かはクリアをしていますが、本体の考え方というのはまるっきりその時代と今の時代では全然違うと、そういうことを考えたときにおいて、すべて県・国に頼るのではなく、五條市から県に対してこうやないかと言って、どんどんどんどん変えていくような動き、そして、五條市だけではいけないと思います。五條市だけ言っても駄目。そやから、近隣の市町村とも連携をとりながら、それを五條市のリーダーシップを市長がとっていただいて、そういう、県に対して、また、国に対しても情報発信をしていただく。そして、いいような形でやっていくというのが望ましいのではないかなと思っています。例えて言って、県外ですが隣の橋本市、ここは線引きがありません。あそこは、ここ20年間でどんどんどんどん人口は増加しています。五條市においてはほとんどが増加していないという形です。あんな、人口が多く、どんどんしているところが線引きがないのにと、それは、和歌山県の考え方であるのでしょうが。それと、橋本がしているからといって五條がするのではなくて、今の現状、五條市を考えたときにおいて、今どうするべきかという、それを考えたときに、また、違った形の発想、行政出身ではない民間からの新しい市長ができた。そういう発想はすごく市長が持っていただいてるんじゃないかなと、そういうところを私たちも期待しています。そういう形の中で、五條市からまず発信、また、御所市も、いろんなところを巻き込んで、そういう形のリーダーシップをとって、これから県にお願いして、そして、地域の活性化というひとつの原点に戻っていただいて、進めていってもらうという、そういう方向に考えていただきたいなと思っております。

再度、気持ちを市長から答弁願いたいと思います。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

太田議員のおっしゃることは非常に参考と私も思っておりますし、一部というか、全体に私もよく似た考えを持っております。調整区域また農業振興地域とあって、自分の土地でありながら、また、建てられないというこの現状でございます。例えば、今我がまちで農業、専業になさるということでありましたら、約5反を持っていなければならない、5反を持っておれば農業専用住宅として、また、子供とかね、そういう関係の者に建てられるということでございますが、一つの案でございます。5反の農地をもし1反にできれば、1反で農家を営業できるということでございます。そうすれば、約300坪を買って農家として一生懸命やれるし、また、そこに専業の農家として家も建てることもできます。そうすれば、1軒の家も増え、また、1所帯も増えるのではないかなと思うわけでございますが、そういうことも農業委員さんとも慎重に相談しながらやっていきたい。太田議員のおっしゃる橋本の方は農地であろうと建てられるということは伺っております。だから、1軒なと、また、増えていく。また、私、知り合いでも五條で建てられないから五條をやめて橋本で建てたというようなことも聞いております。我がまち、人口減の中で、そういうことも利用しながらやっていきたいと。ただ、まあ、その枠を外したときに、農地としての税金の問題も、これもまた御意見としてあるかも分かりません。でも、今、5反の農家を1反の農家にすれば、税金の面はクリアできるんじゃないかなと、別に税金を安くするためにそういう方法を使うのじゃないですけれども、1反で農家になるということになれば、農業専業といたしまして住宅の許可も下りる。建てるときには、農地が1反から減るから、その分だけはまた必要かとは思いますけれども、細部については、農業委員さんの方ともまたいろいろ意見を交えながらやっていきたい。また、我がまちは田んぼばかりではなくて、果樹もやっております。果樹を1反でいいかといったら、消毒という問題もある。これもいろいろあるとも思いますので、昔と違いまして、安全で安心な食糧ということで農薬の問題も出てきますので、その辺も専門の方と考えながら、我がまちの活性化に1軒でも、また、1所帯でも増えるように考えていきたいと、そのように思っておりますし、また、関係の方とも地方の時代と言われながら、いまだに県と国との判断の大半がゆだねられておるということも聞いております。これから地方の時代となったら、我がまちの現状を、そういうことも県や国にお願いに行きながら、我々のまちの意向も参考にしてもらいたいと、そのように思っております。（「2番」の声あり）

議長（寺本保英）

太田議員。

2番（太田好紀）

どうかよろしくお願いを申し上げます。

次に、産科医療及び南和地域の医療について質問させていただきます。

まず、産科医療について質問いたします。このところ、新聞、テレビ等の報道により、皆様方も産科医療の悪化が大変深刻化しているということはよく御存じのとおりだと思います。

昨年、大淀病院で分べん中に妊婦さんの様態が悪化し、その結果亡くなられた出来事から、先月8月でちょうど1年がたちました。そして、くしくも8月29日に中和地域で妊婦さんの救急の受入れ病院探しが難航し、最終的な決定までに12病院、延べ16回打診、搬送までに約3時間を要し、受入先の高槻の病院の搬送中に流産という結果になってしまいました。私たちが身近で最も頼りにしている基幹病院の機能が果たされていないという現状、そして、昨年の出来事が教訓として生かされてなかったことが露呈することになり、また同じことが繰り返されたということに関し、昨年にお亡くなりになられた御家族の方々の怒りや無念さはいかばかりかと存じます。

さて、平成18年出生率と受入れ率をみると、五條市と吉野郡の南和地域における出生数、492人に対し受入れ可能数が120人と、その差マイナスが372人となっており、常勤医師数は1人となっております。

また、昨年4月に五條病院、同じく10月に済生会御所病院の産科の休診、そして、大淀病院も今年4月から休診となり、南和地域の産科の医療事情が極めて悪化している状況にあり、妊婦さんの緊急時の受入れ態勢は大変不安な状況となっております。

今回、妊婦さんの搬送が不手際な事態になったことに対して、「奈良県は妊婦にかかりつけ医がいなかったため、医師を通じて基幹病院が搬送先を探すシステムが機能しなかった。システムの想定外であると認めた。」と新聞紙上に掲載されていましたが、五條市の多くの妊婦さんは五條地域以外で、検診、出産しなければならない状況となっており、かかりつけ医が県外である場合は、特に橋本市ですね、なおさらこのシステムは起動するのかと疑問に思わざるを得ないのであります。

このような状況を、市としてどのように受けとめているのか。そして、五條市の多くの妊婦さんがお隣の橋本市の病院で出産をしているということを踏まえて、橋本市との連携や、現在県に対してどのような働き掛けをいただいているのかを答弁願いたいと思います。

次に、五條病院は南和地域の中核を担う病院でありますが、現在、南和地域の産科医療は空洞化しております。相次ぐ病院の産科の休診、個人病院の産科廃業などにおいて。しかし、産科は、言うまでもなく、その他診療科目についても、病院の内容が充実すれば地域を越えて病院を利用する方が増えると思うのです。現に、病院が不便な場所にあるとか、また、遠方であったりとかしても、病院の内容が充実していれば診療を受けに行かれております。そのことから考えると、地元にある県立五條病院の持つ意義は大変大きく、五條病院もそのような病院であってほしいと私は願うのであります。

このことを踏まえ、地域医療を担う県立五條病院の在り方、そのための県に対する市の対応について答弁を願いたいと思います。

次に、今年8月に県が設置する県医療審議会の産婦人科医療部の会合において、県の産婦人科医療の集約化や重点化を図るため、県内を4地域に分け、高危険度の患者に対応できる連携強化病院を各1施設ずつ既存の病院から選ぶことが協議されましたが、その県内4地域とは、北和、中南和、中南和とは宇陀市、桜井市を含みます。東和、西和の4地域となっており、何と私たちの地域は宇陀市と桜井市を含む中南和となり、大変広い地域から1施設となっているのです。しかし、緊急時の搬送先は急を要することから、できるだけ近くが望ましく、県医療審議会の答申のように、中南和地域から1施設を選ぶということは医療の地域格差につながり、市民としては大変不安なことであります。

その点につきましても、市長の答弁を願いたいと思います。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

昨年の妊婦死亡の問題以降、県は、また、産科医療の充実政策の一環としてですね、周産期医療センターの拡充を前倒しし、その整備を進めているところでありますが、最近、また、県内妊婦の受入れ病院が見つからず流産したとの報道がなされ、産科医療の問題点が浮き彫りになったものであります。

五條市におきましても、五條病院に続いて済生会御所病院、大淀病院が相次いで産科が休診となったことにより、以前は4割の妊婦が橋本市内の2か所の医療機関にかかっていたが、現在では7割を超える状況にあります。市内には産婦人科医院は1か所あるのみで、橋本市民病院が五條市民をスムーズに受け入れてくれていることで何とか分べん機関を確保できている状態であります。ただ、橋本市民病院も今以上の稼動が困難な状況になるのは明らかで、高田市民病院のように市外の受入れを制限する可能性もあることを視野に入れ、橋本市との医療連携について検討してまいりたいと考えています。

また、南和周辺輪番地域の医療機関の産科が休診状態に至っているため、県知事を始め地元県会議員等に県立五條病院の産科再開の要望書を提出することとともに、県に対して機会あるごとに同様の要望をしており、今後も引き続き粘り強くお願いをしてまいりたいと思っております。

また、今、途中ではございますが、和歌山医大と奈良医大が提携をいたしまして、できれば五條病院で橋本の産科の先生が曜日を決めて診察のみを行っていただくと、そして、もし、分べん時期が近づいたら入院は橋本の市民病院でお願いしたいということを県会議員共々和歌山医大と奈良医大との垣根を越えた実施に向かって一生懸命お願いしているわけでございます。この結果が出れば、全国初の県を越えた和歌山医大、奈良医大との提携により産科の一環が少しでも良くなるんじゃないかなと、そのように思っておるわけでございます。

次に、南和地域の中核病院である県立五條病院の在り方及び市の対応についてでございます。県立五條病院が昭和47年に診療を開始し、年々診療科目が増え、平成3年には13科となり、平成4年にはベット数は220に増床となりました。しかし、その後、県立病院が安定した経営基盤の確立が必要であることから、県立病院経営改善計画の策定により、それに沿った病院の効率的な運営がなされ、ベット数の減少や医師等の職員削減により緊急医療体制にも大きな問題が生じております。また、医師不足により産科が休診となっており、病院の医療体制の低下が懸念されるところであります。

県は、3次保健医療計画において、県立五條病院が地域医療の中核病院として地域の医療需要に対応した医療の確保に努め、県民医療の質的向上を図ることを基本的な役割としており、この基本的な役割が損なわれつつある中で、五條病院が独自に地域住民の医療ニーズを聞き、医療サービスに反映させ、病院への理解を求めるとともに、地域医療を推進する目的で県立五條病院と地域医療を考える懇話会が設置されております。このことについては、評価できるものと考えるところであります。しかしながら、本市としては、基本的にこの保健医療計画の履行を求め、県立五條病院の医療体制の充実を早急に図ることを強く要望しており、今後、4次保健医療計画の策定の際などで同様の考えを主張していく所存でございます。県立五條病院である以上、一応県の方に陳情その他をお願いしていくのが本筋かと思っております。また、一部で、五條市としても独自の保障をしたらどうかという声もあるのですが、それも一つの案でございますが、もし、したときに、県から待ってました、じゃあ五條市やってくれと荷をかけられてもどうかなというところがあるわけです。もちろん、我々も五條市として、当然五條市民のことですからできる協力は一生懸命して当然でございます。県立といえども我がまちの病院でございますので、その気持ちで管轄している県に一生懸命、今後もお願いしていきたいと、そのように思っておるわけでございます。

それから、議員御指摘の連携強化病院が中南和地域の宇陀市や桜井市を含んだ大変広い地域に一施設となっていることについては、大変問題があり、御指摘のとおりと考えるものであります。

ひっ迫した南和地域の産科医療状況を県に強く訴え、五條市民が安心、安全に生活が送られることができる適切な保健医療サービスが受けられるようにしっかりと要望してまいりたいと思っております。

また、県立医大の病院におきましても、卒業なされた先生の給料が安いとか、いろんな、我々の、必要なことでありますが関与のできない、解決をしていかなければならない問題も含んでおるようには思います。しかし、どんな問題があろうとも、市民のためでございますので、御指摘のことを一生懸命心に刻んで頑張っていきたいと、そのように思っております。（「2番」の声あり）

議長（寺本保英）

太田好紀議員。

2番（太田好紀）

この県立五條病院というのは県の管轄ですから、五條市は関係ないということもありますが、五條市の中にあるということをまず認識していただく。それと、あのとおり五條病院が設立した時の趣旨、それも、まず原点に戻っていただきたいなと。そういう趣旨、目的から考えたら、今は本当に、最初の原点から今考えると機能されていない。そういうこと、まず原点に戻って考えていくべきだなと私は思っております。

1年前の大淀病院の出来事に対して県の対応は本当にずさんだったと、にもかかわらず、1年前に亡くなった妊婦さんは五條の方です。先日来、次々の新聞に掲載される内容を見たときに、市民の方からこういうことが書かれていました。県の対応は余りにもひど過ぎる、市もどうしているんやと。県立であったって五條市にある、形は、一般の人は五條市もどうしているんだという、そういう認識もあると思います。だから、これも先ほどと同じことを言うのですが、県であってもやはり五條市にある五條病院だから、五條市がやはりもっと県に対して提言をしてほしい。どんどんどんどん、やっと今荒井知事も、やっと動き出して、また、安倍総理も今やるというようなそういう答申を出していただきました。でも、1回あったときにすぐしなくてはいけなかった県の対応が、また起こって今になったと。ずさん過ぎるなと。県を批判するよりも、まず、そういうことがあった時点において、五條市としてももっともっと県に圧力をかけていればこんなことがなかったかもしれないなと、私は思っております。

それと、この五條病院というのは大体五條市の人、また、旧の大塔村さん、また、野迫川さん、十津川さんが基本的に入っている人が多分多いと思います。そういう形で考えて、市長、また、これもお願いですが、五條市、県よりも、五條市だけの問題じゃない、やはり野迫川の村長も、また、十津川の村長も、また、議長等を踏まえてその連携、168号沿道の人がほとんど五條は病院に来ているのだから、そういう形に合った首長と連携をとって、県にもっともっと答申を上げてやっていくべきではないか。そのリーダーシップというのは、まずは、五條市にある五條の市長が当然やっていっていただくのが当然であろうと、そういう形で僕は進めていただきたい。そうすることによって、もっとやることが県に対して加速がつくのではないかなと、そういうように思っております。

それと、もう一つ、五條市は河内長野・橋本市・五條市、広域連携協議会というのが、三市協というのがあると。そして、今、先ほども私が言わせてもらったように、五條市の妊婦さんはほとんど橋本に行く人が多いということで、橋本市とこれだけ連携をとるのだから、こういう三市協においても、これは当然市長、また、今日、私は議長に対してもこういうことをどんどんどんどん提言してほしいなと。聞くと、年に総会を1回しかやっていないと。やる意味がないんじゃないかなと。やる限りはそういうことを踏まえて、連携をとるためにこの三市協をもっと有意義に、また、うまいこと利用していただいて、そういう連携を図ってもらいたいなと、そういうことが一番望ましいんかなと。幹事会は年に2、3回あるんだというのだから、幹事会の中においてもどんどんどんどん担当の人たちはそういうことをもっと提言して、そして、市長や議長に対してこういうことを議題に挙げてやっていこうやないかという、そういう三市協と連携をとってやっていく、これも望ましいんじゃないかなと。そういうことも、まず五條市から、また、市長、発信していただいて、まず、五條市の形からこういうことがあったということで、そこらと連携をとると、こういう形にしていただきたいなと思っております。

そして、県医療審議会のことなんですが、新聞に載って大変びっくりしたわけです。ここに書かれているのは、こういうことが書かれています。「平成19年中に県がまとめる計画に部会の提言を反映させる予定」と、こういうふうに書かれておりますが、決まってからでは遅いんじゃないかなと。今の、現時点でどんどんどんどん、今言われたように、五條市が先頭に立って、十津川も大塔も踏まえた南和地域全体の考え方で、特に、吉野も大淀も下市も全体を踏まえた形の中で南和地域全体の首長と連携をとって、県にもっと提言をしていく、また、異議申立てもしていくと、そういう形で五條だけの問題じゃないと、吉野郡全体の問題だと、そういうことに、踏まえて、そのトップで五條市が先頭を切って市長がそういう形の中で、県に対して異議申立てをしていくのが一番望ましいんじゃないかなと、そういうふうに思っています。そういうことも踏まえて、市長、すべて五條市から発信をしていただきたい。そういう形で再度答弁を願いたいと思います。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

管轄は県立病院でありましても、我がまちが一番必要としておる、また、県も我がまちのために建てていただいた病院でございます。我々が一生懸命、市民のために県立が機能するように、我々が建てていただいたことを有効にできるように、一生懸命これからもやっていきたいと。県立であっても我がまちの市民のための病院でございますので、一生懸命これからもそのようにやっていきたいと思っておりますし、19年度で、5年後の19年やったら19年度はもうすぐ終わりですわ、これね。だから、県立病院でありましても、五條の市民のためです。前市長がいなくても、していなかっても、していない部分は私が一生懸命させてもらいます。また、ひとつ御指導も、また、御指摘もいただいてと思っておりますので、頑張ります。（「2番」の声あり）

議長（寺本保英）

太田好紀議員。

2番（太田好紀）

それを踏まえて、五條市はリーダーシップをとってやっていただきたいと思います。

次に入らせていただきたいと思います。

次に、西吉野夜中谷の産廃問題について説明させていただきます。

先月の8日、奈良県庁前広場において西吉野「美しい水と活気あふれる農業を守る会」の会員の皆さんが、西吉野奧谷の通称「産廃富士」の問題で決起集会を行い、県に対し要請文を手渡すとともに交渉をいたしました。その際、吉野市長にはいち早く御参加をしていただき、心より感謝を申し上げます。地元住民は、市長がこの集会に参加していただいた意義は大変大きいものと考えており、市長に対する期待も大きいところであります。せん越ではございますが、私からも心からお礼を申し上げます。

さて、この産廃問題は昭和63年から始まり、地元と村が一体となり解決に向けて取り組んでまいったわけでありますが、8つの裁判にはすべて勝訴したものの、裁判で勝訴したからといって一向にこの産廃が取り除かれることはなく、何ともむなしい思いをしております。しかしながら、五條市と合併するまでには何としても解決するか、また、ある程度の方向性の道筋をつけるために弁護士を通じ話合いをしたわけですが、結果的に破たんとなった経過もありました。

私といたしましては、地域住民の気持ち、「早く撤去してほしい。解決してほしい。」という強い思いを肌身に感じ、この問題はどうしても解決しなければならない問題と認識しております。したがって、五條市と合併をした最初の定例議会においてこの産廃問題を取り上げさせていただきましたが、一向に進展の兆しはありません。今回、新市長のもと、この産廃問題に御理解いただくとともに、市長、市のトップとしてリーダーシップを強くとっていただきたいという思いから再度質問をさせていただきます。

それでは、この夜中谷産業廃棄物最終処分場に係る市有地（道路敷）4筆について質問をさせていただきます。

旧西吉野村は業者から出された占用許可期限が平成5年12月31日に出され、平成8年2月8日に更新手続の申請がありましたが却下されています。つまり、今まで許可期限が切れているのにもかかわらずそのままの状態で放置してあり、何ら撤去しないままの状態に至っております。したがって、現在は五條市となっている市有地に対し占用許可期限が切れている状態において、今なお放置されている産業廃棄物をどのように対応していただけるのか。そして、処分場問題の位置付けをどのように考えているのか、明解な回答を願いたいと思います。また、先にも述べましたが、8月8日に行われた「美しい水と活気あふれる農業を守る会」により、県に対して出された要請文の中に、本年4月から業者は自家処分場と称して三重県から新たなごみの搬入を強行しました。産廃業者は第一処分場のごみを処分するための第二処分場の設置を第一次処分場のえん堤の下流に計画し、県に処分のための処分場建設ということで今年1月に事前協議を受け付け、現在審査中であります。市としてはこのことをどのように受けとめているのか、よろしく答弁をお願いします。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

関連いたしますので、一括してお答えさせてもらいます。

平成2年より処分が開始され、平成8年には高さ約20メートルにも及ぶ廃棄物の山を積み上げ、処分場は反対運動、訴訟などを経緯した今も、産廃富士は解決できず、業者はなお拡張計画を進めようとする大変憂慮すべき状況にあると認識しております。

業者は処分場の拡張を計画し、旧村の約定書の有効性を強硬に主張し、農地転用許可申請、農振農用地除外申請の許可手続の履行を求めてきております。

また、県においては、本年2月、保留中の事前協議が終了しております。

本市では、幾多の訴訟を経過した状況の中、訴訟前に作成された約定書が今なお法的拘束力を有するのか、また、旧村で預かりとなっていた農地転用許可申請書、農振農用地除外申請書の取扱いについて顧問弁護士と再三検討を行っているところです。

市において県の処分場許可にかかわる許認可等は関係機関の意見をもとに市の判断する農振農用地除外、農業委員会の権限に属する農地転用許可の2点がございます。

今後も、農業委員会を始め関係機関団体、地元意見、過去の経緯経過などを参考にしながら慎重に取り組んでいく所存でございます。

それから、この4筆について、これは太田議員がおっしゃいましたように、いろんな占用という積んである部分があるみたいですね。これについても、占用については、平成2年3月7日付けをもって許可したと、4筆について。平成5年12月31日をもって期限が切れたということでございます。その後、平成8年2月8日には継続申請がありましたが、更新許可手続条件に不遵守を理由に申請書不受理として返しております。その後、現在に至っておると。

本市といたしましても、本年度は廃棄物が市道に崩落、また、散乱し、通行に危険を及ぼす可能性がありますので、産業廃棄物最終処分地の許認可権者である奈良県知事に許認可業者に対して安全確保を行う旨の指導を行うよう要請しておるわけでございます。

今後の五條市の対応といたしましては、この環境問題の経緯、本質を調査し、この環境問題の件に慎重に取り組んでいきたいと、また、第二処分場拡張問題等の動向を慎重に見極めながら業者に対して撤去に向けた申入れを考えたいと思っておるわけでございますが、これも私、この前、市長になってからちょっと関係者の方ともお話しいたしました。これはいやみじゃないんです。現実、西吉野のときから、合併のときからこの話はあったと聞いております。そして、合併以前にこの問題を解決しようというような御意見も、また、努力もなされた。しかし、現在に至っておるというのが現状でございます。

私も顧問弁護士さんを始めありとあらゆる法を駆使してあれの解決に向かってやってくれと言うて、先般、市長としてはいかがかなと言われながら、デモンストレーションに参加いたしました。これは、我がまちに美しい緑を取り戻そうということでございますが、太田議員御存じのように、西吉野村の時代からやってきた、その経緯がちょっとね、そして、また、独自に訴訟をなさって、今言われたように7つの案件すべて勝訴なさった。そういうこと等、また、業者の言い分、その辺が非常に統一されておりません。我が顧問弁護士にお話ししても、どこがどういうふうに弁護士さんも入っておられますし、顧問弁護士とも恐らく、まだ会って打ち合わせもしてないと思うんですよ。これは一応関係者が寄って、本当に経緯がどうであったか、で、片一方と話をしたらこんな書類あるやないかと言われたら、やはり耳を傾けなければならない部分もあるんですね。こっちで聞いたらそれは解決済みだとか言うて、我がまちといたしましても担当者が振り回されておる部分も、まあ分からんので、あるんですわ。だからそれを1回、一堂に会して、経緯と、業者がここまで言うているけれども、我々はこういうことでその部分は勝訴してますよと、また、法的にこういうことでいけますよということを、統一見解を1回やってみないとこれは分からんと思うのですね。だから、ここに、我々は頑張っておっても、それはもちろん頑張っとんですわ。向こうから言われたときに、またややこしくなってきて、そうかなと思ってみた。こちらに聞いてみたら、ああそれはもう違いますよって、またこういうことですので、一堂に会して、この件、お互いに一枚岩になってこれの解決に向かっていきたいと、そのように思っております。（「2番」の声あり）

議長（寺本保英）

太田好紀議員。

2番（太田好紀）

まず、決起集会が県庁であったときに、このように約80名の方が参加をして、女性の方は朝6時からチラシを、後で読ませていただきますけれども、県職員に対して全部やっていただきました。本当に仕事が忙しい中、80名の方が大きいバス2台に乗り合わせて、そういう形でやったことに対して、まず、市長がいち早く来てくれた。今までの市長でしたら多分来てくれなかっただろうと、今の市長はやっぱり違うなあって、地元の住民の方は大変喜んでいました。だから、期待も大きいんだろうと思います。そういうことを踏まえて、今回私も質問させてもらったわけですが、その中で、この4筆の問題ですが、今の現状、市長見られたことがありますか。今こないなっているんです。………これ市道です。このトタンが、市道の方にこけかけているのです。大変危ない状況になっています。これを踏まえたときにおいて、市道を管理する市、これは大変大事なことではないかなと、そして、今、市長から慎重にということもありましたし、また、過去の経緯ということもありました。確かにそれも踏まえて考えなくてはならない部分もありますけれども、これに関しては占用期間が切れているのにもかかわらず、勝手に置いているんやから、当然、市としては撤去するべきで、これは過去の経緯も何にも要らないと思うのです。ほかのことに関しては、確かにいろんなことの経緯があるし、いろんな約定書やいろんなことが、文書もありますので、それに関してはいろんなことを踏まえて考えていかなくてはならないと思いますが、この道路敷の4筆に対しては、何も考える必要ない。ただ、不法占有して勝手に置いているんやから。それと、こういう危険な状態にあるのやから撤去せえということは、当然、市としては言える状況じゃないかなと。慎重にということは、これに関しては違うのではないかなと。これは、当然、今すぐにでも対応をしていただけるのではないかなと。私は、だから合併してすぐの12月議会の初めての議会においてこの問題、同じことを言わせていただきました。なぜ言わせてもらったのか、旧西吉野時代のときにおいても許可切れしてそのまま放置をしておったと、今まで放っておいたにもかかわらず今ごろになって何で言うんだという、やはり向こうからの強い圧力もあるということでようしなかった経緯もあったと思います。だから、新しく、新五條市になった今だったら、また一からの出発ですから、当然このことは主張していけると、そういう形でしたわけですが、結果的に進まなかったと。まして、今、新しい市長になって、再度、そういうことの決起集会にも県庁に足を運んでくれて、ようしと言ってそこであいさつをして、ようし県に入っていって「おれ、言うてくるわ」と言って行ってくれたと。その思いが、その80人の思いが、市長のこの言葉、ようし、この市長やったらできるんじゃないかという、そういう思いを今大変持っていますので、そういうことを踏まえてこの4筆に対してはどうしても早急に対応してほしい。これは簡単にできると思うのです。これはもう、市長の判断で簡単にできると思うんです。その辺だけはよろしくお願いを申し上げたいと思います。

そして、この決起集会のときにおいて、要請文を手渡した。長いのですが、簡単に要約すると、要するに8件の裁判すべて勝訴したと。全部勝っておるわけです。そして、大量の廃棄物を投棄し、撤去を命じられた業者は撤去を行わないまま新たな廃棄物を搬入し、新たな処分場を建設しようとしていることを断じて許すことはできないと、これが基本的です。その中で、4つの項目が書かれています。業者に対し、不法に投棄した産業廃棄物を完全に撤去するように厳しく指導すること。そして、業者に、申請している第二処分場の開設を認めないこと。3つ目、業者が第一処分場のえん堤下流において3千平米以上の規模で自家処分場と称して廃棄物を投棄することをとめさせること。4つ目、産廃富士と称される廃棄物の山周辺の安全管理を徹底すること。これが要請文の趣旨です。そして、このチラシをまいたときにはこういうことを書かれています。「平成10年10月20日、奈良県地裁五條支部は、業者に「ごみの山を撤去せよ」との判決を下しました。その中で県に対し、特に、許可条件違反の状態は、業者に対し処置命令として廃棄物撤去命令を出すべきであったと県に責任を厳しく指摘をしています。それと、平成12年11月29日、大阪高等裁判所で業者が産廃富士を撤去することで裁判が終了しましたが、いまだ撤去されていません。県は第二処分場を建設するんだという形の中で、県は今、業者からの申請書類に不備があるにもかかわらず、第二処分場を許可しようとしています。私たちはこの処分場に対し、断固反対します。自家処分場と称し、新たなごみが持ち込まれた。県は、この自家処分場の不備を指摘していません。私たちは県に抗議するとともに、自家処分場に対しても断固反対します。」というチラシを朝6時ごろから県職員に全部配ったという、これも経緯なんです。このことをみたときにおいて、要するに、裁判で勝って、当然、地元は勝っているわけです。8つの裁判に勝っている。でも、裁判というのは、なぜこうして勝っているにもかかわらず撤去できないのかなと。この辺に寂しい限りでありますが、このことにおいて何か糸口をつけていっていただきたい。それが、まず、この4筆の道路敷の、このことがひとつの始まりになるのではないかなと、そういうことを踏まえて市長、再度それに関してお答えを願いたいと思います。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

太田議員の質問に答えさせてもらいます。

その件に、まず4筆の法的な違反ですね。私はなって、その件でも一番に顧問弁護士さんの方に言いました。そして、今までの経緯を知っておられる方ともお会いさせてもらいました。できたら、我がまちのことですから顧問弁護士を含めてやっていくという申入れもしたんですが、今までの経緯があって、今までの弁護士さんがよく知っておるということだったので、それはそういう形になっておるんです。

だから、私といたしましては、不法な部分は速やかに法的な対応をしてくれと言うておるんです。ただ、太田議員おっしゃるように、勝ったということも聞いておりますが、果たしてそれからどういうふうなやり方をしていくかというようなことは、今、個々に太田議員もおっしゃる、また地元の方もおっしゃる、そして、そこには弁護士もおられるということで、個々になっているのですね。だから、慎重にというのは、緩やかにというのではなくて、そういうような法的な形を一枚岩に1回聞いてやっていかないと、個々にではちょっとね。私、なぜこれ一堂に、合併した後に話合いをしてないのかと。そのときも顧問弁護士はおられたと思います。太田議員もそのときも議員だったと思いますので、一度その辺、関係者が寄って、どういう闘い方をしていくかということ、うちの弁護士も含めて。で、うちじゃないとやれないこの4筆については、五條市しか訴訟はできないと思います。それはうちですると、そしてほかの部分については、そちらの方で今までの経緯を踏まえて、勝訴した部分を履行してくれというふうにやっていくとか、ちょっとその辺、我々お互いに素人でございます。法的な部分は、でもそういうようなやり方ということは、勉強して、分けて、1回やっていかないと、個々にやっておったら何にもならんのじゃないかなと。私、その意見は前から持っておって言うのですけれどもね。でも個々に弁護士さんが入っておって、やっておるので、太田議員も一度その辺、一緒に寄って、どういうやり方、これは市で先ほどの重ねになりますが、この部分は地権者が市やから、市でこれをやってくれと、この部分はこういうような、勝訴しているんやから、これを我々は県に言うとか、そういうことですね。1回手分けして一番効果のあるやり方を、これから我々協同でやっていきたい。そのように思っておるわけでございます。（「2番」の声あり）

議長（寺本保英）

2番太田好紀議員。

2番（太田好紀）

市長が今言われたように、これは一遍みんな集まってやったらいいと思うのですが、そやけど、最終的には市長の決断ということになると思いますので、それも踏まえて早期解決ができるように、そのまた糸口ができるように、また、この4筆の問題に対しては早期解決ができるように強く市長にお願いしたいと思います。

では、これで終わらせていただきます。

次に入らせていただきます。

次に、市職員削減に係る組織機構の見直しについて質問させていただきます。

現在において職員数が200人近く多いと言われておりますが、近隣の市を参考にいたしますと、平成18年4月1日現在において、御所市、人口3万2,400人に対し職員数406名。葛城市、人口3万5,700人に対し職員数363名。そして五條市、人口3万8,230人、これは平成18年3月31日現在のです、職員数597名となっており、各市の面積や、合併の経緯の違いはありますが、人口に対する職員数の割合を見ますと、五條市の職員数はかなり多いことが分かります。

そのことを踏まえ、まず最初に、市長の施政方針においても「集中改革プランによる職員削減計画を確実に実施していくためにも、抜本的な組織機構の見直しを本年度中に取り組んでいく」とあります。また、職員の配置については「様々な行政課題に対応しつつ」とありますので、様々な課題に対しては前向きに対応していただけるとの認識のもと、質問をさせていただきます。

市長は施政方針の中で「抜本的な組織機構の見直しを本年度中に取り組んでまいります。」と述べられておりますが、具体的にどのように見直していくのか答弁をよろしくお願い申し上げます。

次に、五條市職員削減計画は10年のスタンスとなっており、先に述べました過剰人員の削減も緩やかなものであり、行政の状況を眺めつつといったところであります。それならば、五條市の活性化や市民サービスの向上の手助けとなる新たな課を設立してはいかがかと思うのであります。

一つは「柿課」であります。市長も御存じのように、五條市の柿は市町村単位では日本一の生産量を誇っております。しかし、お隣の橋本市を始め柿の生産地は多く、また、そのほか果実との販売競争も厳しく、生産者の方たちも試行錯誤しながら努力しております。まして柿は天候に左右されやすく、生産者の収入に大きく影響します。そのような状況の中で、市町村単位での日本一の生産量を誇る五條のブランドの柿を五條市の特産物として生産者のバックアップをするための「柿課」の新設を望むところであります。

地方を元気にする一つとして、やはり、特産物の全国的な周知が大切であると考えております。市長の考え方をお聞かせ願いたいと思います。

もう一つは市道に対する維持「作業班」をつくってはどうかということであります。

西吉野・大塔地域では盆前になりますと地区地区の市道の清掃や草刈りなどの奉仕作業を、地区の皆さんが一斉に行うのが恒例となっております。西吉野・大塔では高齢化が進み、70歳から80歳の人が出てこられております。確かに自治会単位での活動に対しては、同じ地域住民として高齢者とか、一人暮らしとかということを理由にはし難いほど高齢者の人数の多い地区もあり、清掃活動では、この状況を見るにつけ本当に気の毒だなあと思っております。

吉野市長においても、奈良新聞の市長就任インタビューの中で「選挙戦で各地を巡り、街から離れた山間の土地で多くのお年寄りが1人で暮らしている実態を改めて気づかされました。毎日の生活に不安はないだろうか。これまで行政がどんな手を差し伸べてきたのか。あるいは行政は何もできなかったのかと考えさせられ、住民と一緒になって助け、支え合う施策の必要性を感じました。」と述べられております。まさにそのとおり、過疎地高齢者地域の本質を語っておられ、よく理解をしていただいておると思います。

以上のことを踏まえて、市としても何らかの対応を考えるべきではないかと思うのであります。

そこで、維持管理をする作業班をつくってはいかがかと思いますので、市長の答弁をよろしくお願いを申し上げます。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

太田議員の質問に答えさせていただきます。

機構改革につきましては、効果的な行政経営を実現できる組織の構築に向け、今現在、鋭意検討しております。

本年6月に五條市集中改革プランを策定し、様々な取組を実施していくこととしていますが、中でも職員定数につきましては、5年後の職員数を平成18年4月1日現在の596人から65人削減するという目標を達成できるよう、機構の改革を検討しておるわけでございます。

今後、具体的な機構改革案を策定次第、議会に説明させていただき、理解を得ながら改革を進めてまいりたいと思っております。

それから、柿の課ということでございます。機構改革におきましては、地域の特性を生かした産業施策を行い、地域全体として発展させていく組織の構築についても検討をしております。

御提言いただいた柿課の新設については、日本一の柿づくりのために担当部署とも協議を行い、検討してまいりたいと思っております。

これを課とするか、また一つの課にその柿を担当させるかということも踏まえて、そして、その仕事量におきまして、直接作っても一年中仕事がなければ、これももったいないことでございます、重要は重要なんですけれどもね。だから、それも考えて、もし、必要だったら担当の課から、また、専属の課にし、また、必要だったらそれを昇格させるとかね、仕事量と重要性とを併せて考えていきたいなと、そのように思っております。

それから、市道に対する維持管理です。

現在、公園等の管理については、職員により草刈りのボランティアを募集して実施しております。

また、市道を始めとした各課の財産の管理においては、職員でできることは職員でするという姿勢のもと、対応していきたいと考えております。

この間も御所市の方で多くのボランティア、また、市の方々の、まちを美しくするという運動で、草刈り、その他をやっておるということを新聞で見ました。我がまちも、この前、吉野川をきれいにしていただきました。 そういうようなことも、いろいろとやっていきたい。ただ、専属ということになったら、「お前、草刈り部隊や」とか「草刈り課」とかいうのはちょっと難しいので、余っておる人数を専属に草刈り課というのも、ちょっとどうかと思います。ただ、ボランティアという名のもとで、いろんな方に、また、地域の方に協力してもらいながら、我がまちの公園も常にそのようにしたり、しておるわけでございますので、ともかく自分のまちでございます。周辺をきれいにする。自分の家をきれいにするというような感覚で、今後ともボランティア精神ということを踏まえながら、余っているというのではなくて、職員さんの御協力もいただいて、我がまちの道路管理、そういうこともまあやっていきたい。ただ、草刈り部隊というのはちょっとね。それだけ……難しいかなと私は思っております。

そんなような、つたない返事でございます。（「2番」の声あり）

議長（寺本保英）

太田好紀議員。

2番（太田好紀）

時間もないので淡々といかせていただきますが、ひとつ、柿課ということですが、私は大変重要ではないかなと、やはり、五條市の富有柿というのはやっぱり有名でありますし、そして、この3か月、約2か月半で約30億の、JAだけでそれだけの売上げがあると。そのほか戸選を入れればもっとそれに上乗せができるのではないかなと。そういう、短期間それだけの売上げをすると。それによって税収入がある、増えてくるのではないかと、そういうことを保護するのも一つの大事な形じゃないかなと。ただ、これは五條市だけの課を作るのではなくて、土地改良区とか果樹振興センター、JAとも連携をとって、そういう形の中で五條市のブランドを全国発信をするという、そういうことも大事かなと思っております。

それと、もう一つ、作業班、これは草刈り班とかじゃなくて維持係ですね。どんな形、何でもやっぱりやってもらえるという、そういう形にしなくては、特に西吉野、大塔には高齢者の人が多いです。本当に自分ところの家の周りをきれいにするのは当たり前ですけれども、市道に対しても、全部盆前になれば、みんな草を刈ったり、手入れをしたりとか、いろんな形の中でやっていきます。そういう形の中で、やはり、地元でできないというところが多くなってきたと。若い人がいなくなったと。そういう形ではある程度維持を、市道に対しては市がある程度は面倒をみる。ただし、何もかもおんぶに抱っこじゃなく、地元でできるものは地元でやってもらって、できないところはフォローしていただくと、そういうことを再度お願い申し上げたい。再度それだけ市長、簡単に私言った思いを、もう一遍、それを御理解していただけるか、お願いします。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

特に、道路維持ということは交通の安全にもかかわることでございますので、地域住民も、また、市職員といたしましても、当然のことでございますので、名前は草刈り部隊ではなくて、できるだけいろんなところから交替で奉仕しても、そういうことにやっていきたいなと、特にこういうような太田議員のおっしゃるのは田舎に行くほど必要なところがあります。また、ちょっと崩れているとかね、ちょっとあそこの木を切らなければならないとか、そういうのは、昔と違いまして家族構成がお年寄りになってきたということで、家の者がおればこんなことくらいしてくれるのになあというような、昔だったらいけたことが今はできないと、自分の体を動かすのを持て余しているという現状の方がたくさん田舎に行ったら行くほどおると思うのでね、そういう人の安全と、また、そういうような美的な部分からもそういうことは協力していきたいと、そのように思っております。

議長（寺本保英）

この際申し上げます。太田議員と理事者におかれましては、通告の項目を9項目いただいております。今、約残り30分を切っておりますので、あと5項目残っております。だから、それについて、90分になったら心ならずも質問を打ち切るようになりますので、質問もめいりょう、的確に、そして、理事者の答弁も、余計なことを言わないで、的確に答えていただかなければ、通告いただいた9項目全部質問できない場合がありますので、質問者、理事者、お互い、めいりょう、的確に、簡潔にお願いしたいと思いますので。（「2番」の声あり）2番太田好紀議員。

2番（太田好紀）

それも踏まえて進めていきたいと思います。まあ、御配慮もよろしくお願い申し上げます。（笑声）

次に、平成20年度職員採用について質問させていただきます。

広報五條8月号に五條市職員採用試験の実施要項が掲載されておりました。私は大変驚きで、何で採用するんだろうとがく然といたしました。吉野市長が6月の議会において退職勧奨制度を設け、そして、集中改革プランにおいても、これから10年をかけて150人の職員を削減していくと明記しており、集中改革プランの職員削減項目には年度別職員削減表及び年度別効果見込額表などが掲載されております。しかし、このように新規採用をしていくのならば、市長の施政方針で語られた財政効果額は表現は悪いかもしれませんが、絵にかいたもちということになるのではないでしょうか。確かに、退職者と新規採用者との経費には上下がありますが、しかし、職員削減に対する財政効果を明言しながら、反面、このような新規採用するのは、当然おかしいのではないかと思うのです。そして、前回、6月の文教委員会で私が質問した回答でも「現在の臨時職員数は200名近くになるが、施設の将来的な民間委託を考慮して職員採用を行ってきた経緯もある中、集中改革プランと併せて臨時職員数の適正化も努めてまいりたい。」との、市側の答弁もあります。このような臨時職員の適正化もこれからも努めていくというような状況でありながら、引き続き新規採用をしていくということは、退職勧奨制度などを作り人件費を抑えようとすることに対し逆行することであり、現時点においては新規採用する必要性がないのではないかと思うのであります。

したがって、ここ2、3年は現在の財政状況や退職者数をかんがみながら、経過を見つつ採用していくのが望ましいのではないでしょうか。この件に関して本当に市長が新規採用を必要と考えたのか、答弁をよろしくお願いします。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

職員の削減につきましては、集中改革プランに示しています。5年間で65人の削減につきましては、定年退職者95人に対して3分の1の新規採用者約30人により職員の削減を行っているところです。

特に、一般事務職では、平成15年度以降ほとんど職員採用していないことから、現在の年齢構成で最も低い年齢層では、20歳代の15人、全職員の約3パーセントと、年齢のバランスがとれなくなることから、新規採用を行っています。

今回の退職勧奨の募集につきましては、人員削減計画には含んではいませんが、1年でも早く達成するためのものであります。

太田議員の御指摘いただきましたことは、決して無視するものではございません。今後も、集中改革プランに示しております職員定数の削減に基づき、定員管理を進めてまいりたいと思うわけでございます。

約20歳代はほんまに少ないのです。そして、50歳代は約半分の人がおります。そうすると、職員の削減ということは、私も申しておりますが、おととし、去年と2年間採用しておりません。時代の流れもございますし、また、3年ということになりますと3年間の空白の年齢、そういうこともいろんなところから勘案いたしましたら、3年目くらいにはやはり若干の職員、特に事務職については2年間しておりませんので、必要じゃないかなというような意見もあって、今年は事務職4名ですか、そういうことを採用ということで今進んでおるわけでございます。

全般といたしましては、やはり削減ということに向かっていきたいと思っております。（「2番」の声あり）

議長（寺本保英）

太田好紀議員。

2番（太田好紀）

僕は市長、まるっきり逆に考えているのですよ。今、2年採用していない。これは過去の前市長のことであって、今新しく市長になって、これ、初めての新規採用となると。そやから、ゼロからの出発やということを原点に僕は考えているわけです。そうすると、勧奨制度も、市長が今考えられました。となれば、ゼロからの出発、過去の2年間は前の市長のことですけれども、僕、市長のいいところは過去のことにとらわれない、自分の独自で発するというこの考え方がすごくいいなと思うのですけれども、過去の人は別としてでも、今現時点、ゼロから出発だということを僕は認識しております。と、なれば、新規採用というのは、ゼロからの出発と考えれば、過去の2年がおる、おらん別としても、勧奨制度も上乗せをしてお金を払うと。それだけのお金を上乗せするのだから、やっぱりそれを2、3年様子をみるべきじゃなかったのかなと、僕はひとつ思います。

それともう一つ、20歳代が15人しかおらないという、大変少ないという、これは当然そういうことはあると思うのです。しかし、この五條市職員採用試験の中身を見ますと、事務職4人の中に、「昭和53年4月2日から平成2年4月1日までの生まれで、大学、短大、高校を卒業した人又は平成20年3月卒業見込みの人」と、こう書かれています。ということは、18歳から39歳という余裕の枠があるわけです。別に、今、そんな若い子がおらなくても、2、3年たってからでも、別に25歳、30歳の人でも採用できるのだから、市長、まるっきりする必要がないんちゃうんかなと。これが高校生、大学生と限定されれば、そりゃ市長の言うとおりです。でも、この中には、要するに18から39歳の枠がある。となれば、ある程度2、3年は考慮しながら、その中で退職者をかんがみながら進めていく。そうすればいいんじゃないかなと。だからまるっきり、市長言うてるのは逆行じゃないかなと私は思うのであります。

それと、市長、先ほどのインタビューの中に「行政出身ではなく民間出身経営者の感覚を持っているからこそ、今の時代に貢献できることがある。まず、財政危機を乗り越えることに一生懸命力を尽くします。」と、こんな素晴らしいことをインタビューで言うてくれているわけです。そやけど、言うていることとまるっきり逆行しているのではないかなと。民間の感覚で言ったらまず僕は採用しないと思う、民間の場合でしたら。だから、過去に2年採用していないと、これは過去の市長であって、現、今の市長がゼロからの出発と考えれば、最低1、2年は置いておくべきだったなと。それを再度、市長、簡単に、めいりょうにしていただきたいと思います。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

今の採用年齢は、29歳まで、（「29歳ですね、ごめんなさい。」の声あり）だから、20代は3.67パーセントしか全体でいない。30になれば25パーセントぐらいおるのです。余りにも20代が少ない。

そして、おっしゃるように、前市長のことも踏まえながら私はやっていきたいし、行政の中に入ってきたときに、太田議員御存じのように、ハコ物の、私は反対や言うても、西吉野のことも、私そんな約束知りませんでした、これはね。市長になって初めてそういうことが分かった。だから、私は約束したやつはできるだけ守っていきたいと。私はこれね、公約違反なんですわ、実は。（笑声）だから、公約を守れって言われたら。もう、西吉野の合併のときの決まったこと、こういうことも私はできるだけ前向きでやっていきたいと。（「ありがとうございます」の声あり）そういういろんなことも踏まえながら、……礼を言うてくれるのは、それは、もう……、（笑声）そういうことですので、2年間も採用してないので、数名採用したらどないかというような皆さんの御意見もあったので、私の言うた部分、若干違う部分もございますが、やっぱり市長になったときに、愚かな私ですので、やっぱりそういうことも教えてもらいながら、採用ということになりました。（「2番」の声あり）

議長（寺本保英）

市長、簡潔に答弁お願いします。2番太田好紀議員。

2番（太田好紀）

もう何回言うてもしゃあないので、ただ、今言った39歳は間違いで、29歳ですけれども、それでも、別に26歳の人、28歳の人を採用してもいいのですから、やはりゼロから発進とすれば、僕は1、2年は様子を見ながら進めた方が良かったのではないかなと思います。それは、後、市長の判断ですから私から権利もありませんので、それで終わらせていただきます。

次に災害時、緊急時の対応について質問させていただきます。

今より12年前、平成7年兵庫県南部地震、いわゆる阪神・淡路大震災が発生して以来、その教訓を胸に刻み、各自治体は災害時マニュアル、ガイドラインを作成したと思われます。

また、五條市は、山に囲まれた盆地であることから、山に背を向けている住宅が多く、特に、私の住む西吉野や大塔地域は急傾斜地域であり、土砂災害、がけ崩れ、土石流、地すべりによる危険な場所が多数あります。そのようなことを踏まえ、五條市として地域防災計画については完ぺきにできているとは思っておりますが、あえて質問をさせていただきます。

まず最初に、市役所の各課の台風の警報が出たときの災害時の緊急体制はどのようになっているのでしょうか。市として、市職員及び市民に対する災害時・緊急時対処マニュアルやガイドラインはあるのでしょうか。

次に、災害時の対処マニュアルやガイドラインの質問と重なるところもありますが、五條市ホームページ等で災害時の市内の緊急連絡先、公共施設マップ等の周知をしておりますが、緊急時に公共施設のどこへ避難しても開放しているのか。市民の中には災害時、緊急時の避難場所が分からない方もおられます。そのような場合、橋本市などは避難場所の看板を掲示していますが、五條市も避難場所の案内板及び誘導板などの設置をしているのでしょうか。

また、災害時対処マニュアルやガイドラインがあっても、実際に災害になるとマニュアルやガイドラインどおりに行動ができるのか。市民が本当に自分の避難場所や広域避難場所を理解しているのか、疑問に思うところであります。

そして、過去には、「防災のしおり」を市民に配布したと聞いておりますが、このようなことを踏まえて、合併後の対応をどのようにしているのか答弁を願いたいと思います。

次に、高齢者及び身体障害者、山間地域に住む一人暮らしの人に対する避難の対応についてお伺いします。

山間地には救急車の通れない市道がたくさんありますが、災害時・緊急時にはどのような対処を考えておられるのか、答弁願います。

次に、災害時の救助活動に対し、高齢者名簿や身体障害者名簿等が消防署など救援活動先への提出はされているのでしょうか。

また、高齢者名簿や身体障害者名簿等の消防署以外の町内会、警察署、各消防団、福祉協議会など各支援機関への提出もされているのか、答弁願いたいと思います。

次に、災害時要援護者名簿についてお伺いいたします。

災害時要援護者名簿とは、避難を要するような災害発生時に自力で避難することが困難な方を地域全体で支援するための制度に基づき、要援護本人若しくは家族などの申請において作成される名簿です。この制度を導入している自治体は多く、災害時の支援に備えております。

さて、五條市においては、この災害時要援護者名簿登録制度はどうなっているのでしょうか。御答弁願いたいと思います。

次に、身近な災害としてまだまだ記憶から消すことのできない平成7年の阪神・淡路大震災、そして、16年の新潟中越地震、そして、まだ記憶に新しい今年の7月の新潟県中越沖地震が発生しており、小さな地震においては、全国的に頻繁に発生しております。また、私たちの最も身近では近い将来発生する可能性が高いといわれている南海、東南海地震が予測されております。また、災害時にはリアルタイムで新聞・テレビ等で状況が報道されており、刻々と報道される内容は大変貴重なデータとなっております。

このような中で、阪神・淡路大震災、新潟中越地震、新潟県中越沖地震において五條市が学び、参考にして実行又は行動したことはどのようなことでしょうか。答弁をよろしくお願いします。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

市職員の緊急体制及び緊急時対処マニュアルとガイドラインについてでございますが、市では合併後新たに策定いたしました五條市防災計画に基づき、防災対策に取り組んでいるところでございます。計画書には記載された各課の役割や緊急時の体制を分かりやすく記した「職員災害初動マニュアル」を策定し、全職員に配布をしているところであります。

市民へのマニュアルにつきましては、議員御指摘のとおり合併前に「防災のしおり」を各戸に配布いたしましたが、合併後はまだ対応ができておりません。

その2、災害時の避難場所につきましては、今年の6月に各地区自治会長さんを通じて各戸に回覧をさせていただいたところでございます。

市民向けの防災マニュアルでございますが、平成17年の水防法の改正や平成18年の耐震改修促進法の施行に伴い、市町村は洪水や地震のハザードマップを作成し公表するように求められております。本市におきましても、防災マニュアルとハザードマップを併せた冊子を作成したいと考えておりますが、基本となる浸水想定区域図がまだ県から示されておりませんので、県の公表を待って新年度で対応したいと考えております。

その他、その都度、今、いろんなところから変更とか、また、こういうことをせよとかいうのは度々あるらしいので、それも一段落したところで早いことやっていきたいと、そのように思っております。

そして、その3、高齢者及び身体障害者、山間地に住む一人暮らしの人に対する避難の対応についてでございますが、本市ではまだまだ御近所のつながりが深い地域が多く、地域の皆様の御配慮と御協力をいただきながらお年寄りや障害者の対応に努めてまいりました。特に、地域の安全を担う消防団は地域の状況を熟知されており、大災害時には消防団員の人海戦術をもって対応することになると考えております。

さらに、大きな災害になりましたときには本市地域防災計画にもございますように、民間業者の協力を得るなどで重機などの資機材を確保し、また、迅速な行動が必要になるかと想定されます。

また、それでも対応が難しい場合には、奈良県防災ヘリの活用や奈良県消防応援協定による県下各消防本部の応援要請を行うなど、更に緊急援助隊の要請や自衛隊への災害派遣要請を迅速に行うなどで対処してまいりたいと考えております。

その4、高齢者名簿や身体障害者名簿の取扱いでございます。

65歳以上の高齢者と重度の障害者の情報につきましては、地域の民生委員さんが把握していただいておりますし、障害者の名簿と障害の内容、そして、独居老人のうち緊急通報設置者の名簿につきましては市の消防本部へ提供し、緊急時に即応できるよう備えております。

こうした情報につきましては、個人情報保護法に定められております個人情報の目的外使用や第三者提供に抵触する恐れがあると言われており、名簿などの取扱いは慎重に行っているところでございます。

その5、災害時要援護者登録制度についてでございます。

重度の障害者や一人暮らしの高齢者などを称して要援護者と申します。近年要援護者の登録については、個人情報保護の点からなかなか進んでいないのが現状であります。本市は都市と違って隣近所とのつながりが深い地域でもあります。日ごろから地域の消防団や民生委員、自主防災会のリーダーとがコミュニケーションをとっていただき、要援護者への御配慮をいただければと考えております。

最後に、阪神・淡路大震災に学んだことでございますが、第一は命の大切さです。阪神・淡路大震災では、死者・行方不明者は約6千人を超えました。そして、その多くの人々が家屋の倒壊や家具による圧死であり、倒壊家屋から逃げられずに焼死した方も多かったと聞いております。

倒壊家屋の多くが昭和56年以前の木造住宅であったことから、震災後は建物の耐震化や家具の転倒防止が重要と認識されるようになり、本市におきましても、住宅の耐震工事につながる耐震診断補助や家具の転倒防止の啓発などを行ってきました。

7月に開催しました「防災フェスタ」におきましても、我が家の耐震診断相談や家具の転倒防止パンフを配布するなど啓発を行ったところでございます。

「自らの安全は、自らが守る」というのが、防災の基本ですが、阪神・淡路大震災では倒壊家屋から救出された人の約4分の3は地域の住民に救助されており、地域を守る共助が大切と考えられるようになりました。実際に、阪神・淡路大震災に遭いながら、淡路島では共助の意識が高く被害が軽減されたと聞いております。

こうしたことから、本市においても震災後、自主防災組織の結成に取り組みました。現在では18の自主防災組織が防災訓練などを通じて、地域の防災力の向上と市民の防災意識の高揚に努めていただいております。

それから、名簿でございますが、よく分かるのですが、名簿がもし漏れて、1人で住んでおるというのが、地域の人は分かっておるのですが、もし、外部に漏れたときに、1人をねらわれて、もし、何らかの被害に遭われたらというような心配の意見もあるわけでございます。西吉野も大塔も、田舎に行ったら行くほど、どこにどういう方がおられるということは把握しておりますので、万が一のときには、まず自治会長、消防団がその方のチェックとその人の救助をいち早くできるように平素から訓練いたしまして、名簿の作成は今のところ慎重にしております。

我が町内も約100軒あるのですが、大体どこにだれが、どのようなお年寄りがおるというのは分かっておりますので。ただ、災害時に、一番にそういう方を重要視して救助しようという訓練、そういう形をもって、漏れたら駄目な個人情報はできるだけ控えていきたい。もし、必要なことが発生したら、その都度考えていきたいと。検討はさせていただいて、今現状はそういうことでございます。（「2番」の声あり）

議長（寺本保英）

2番太田好紀議員。

2番（太田好紀）

私はこれもう、本当に心配しているのは、都会でしたらいいけど、過疎地域の人に対しては、大変不安が多いと思います。今、先ほど市長からも消防団とかそういう体制というのはありますけれども、田舎では消防団の人はたくさんおりますけれども、大概仕事に行って、昼間とかおらないのですよ。そういうことを考えたとき、防災計画というのはちゃんとやらなくてはならないと思うのですけれども、このくらい大きなやつ、これ議会事務局から借りてきたんですが、見たら、完ぺきにできあがっています。読んで、頭、分からんくらい読みましたんやけど、本当に完ぺきにできている。この完ぺきにできていても、本当にこれをすべて認識ができているのかなという不安があります。職員さんには、こういうマニュアルというこういう形で持っているのですが、実際、合併後、本当にその辺の避難場所とかそういうことに関して認識をしてないところがいっぱいあります。昔、「防災のしおり」ってこういう形で出してくれた、ああいいなあ。やっぱり合併後にはこういう形ですぐ作ってくれた方が良かったのではないかなと。これも踏まえて検討していただきたいなと、このように思っております。

そういう形の中で、僕が今言いたいのは、そういう、何もないから今心配であって、あってからでは遅いので、その辺の対応というのは相当早く、慎重に、かつ、認識をしていただきたいなと。この地域防災計画の中にこういうことを書いています。「本計画の内容は、市職員、住民、防災関係機関並びにその他防災に関する重要な施設の管理者に周知徹底させるとともに、特に必要と認める事項については住民にも広く周知徹底させる。」住民に周知徹底するという、そやけど、私のところで住んでいる限り、余りそういう認識をしていない人がたくさんおります。だから、そういう面も踏まえて再度認識のできるような形で対応していただきたい。そして、町場ではいいですけれども、今先ほど言いましたように田舎では、どうしてもそういう若い人がいないために、救急車が来て、それがそこまで行けないために運ぶ人もいない。だから、3時間、4時間と遅れたこともありました。また、山で事故があって、それを運ぶのに半日もかかったという経過もありました。そういうことを踏まえて、そういうことすべて、町場の感覚ではなくて、田舎の中の感覚も踏まえて、やはり、考えていただきたいなあと、そういうふうに思っております。

それと一つ、僕、気になったのは、7月の14日に台風がありました。大雨洪水警報が発令されたのですが、そのときの動員の配備基準というのがこの中にはありますけれども、災害警戒体制とか、災害対策本部体制とか、1号警戒とか、1号動員とかいろいろありますけれども、この7月14日のときは、これは市長が命令を出すのでしょうが、これはどの災害体制の中で、どの動員を出したのか、ちょっと聞きたいと思います。

議長（寺本保英）

市長公室長。

市長公室長（岡本和人）

太田議員の御質問にお答えさせていただきます。

通常、災害とか、台風とかいろんなことがあるわけですけれども、7月14日の台風につきましては、1号警戒配備といいますか、市長を始めとして一応部長の、最初は態勢で臨ませていただきました。

ダムの放流とかいろんな絡みの中で被害が出たときには、また、2号動員とかという形になるのですが、今回はそういうふうな態勢で臨ませていただきました。

また、支所におきましてはそれぞれ、大塔につきましては五條と天気の分布が違うわけですから、その辺の絡みについてもそれぞれ支所で対応しております。（「2番」の声あり）

議長（寺本保英）

太田好紀議員。

2番（太田好紀）

なぜ、私、こんなことを聞くのかと言いますと、その日に、11時ごろに役所に来たのですよ。そしたら建設課の人が全員おられました。しかし、下水道課がゼロやったんです。電気が消えとったんですよ。だから、どういう態勢であるのかなと。ここの本で見たら、体制を見たら何動員とか全員とかいろいろありますけれども、今聞いたら1号警戒配備にしていると、そうなったら下水道課はゼロでよろしいんですか。建設課は全員来ていました。ほんで僕「御苦労さんですな」って、それまで市長も全部回って激励に来たと、ああやっぱり市長すごいんやなあ、こないして激励に回っとんやなあと、私も台風ですのでいろんなところ回ってましたので、市役所に寄ったときに建設課全員おられましたけれども、その下を通るときに下水道課は真っ暗やし、もし、下水道課でも何かあったときにどうするのかなというような、ちょっと思いがありましたので、なぜ、下水道課だけおらなかったのか不安に思いまして、ちょっと聞かせていただいたんですが。それも。

議長（寺本保英）

市長公室長。

市長公室長（岡本和人）

今回の場合は、雨の関係がございましたので、いわゆる道路の崩壊とかいうふうな情報もありましたので、建設課はそれぞれで対応していた。ただ、下水につきましては、下に埋設している部分でございまして、その道路とか市道とか、もちろん農道とか、そういう被害が出たときには応援態勢というのはできていますので、そのときには動員を要請するという形になろうかと思います。（「2番」の声あり）

議長（寺本保英）

2番太田好紀議員。

2番（太田好紀）

それはそれとして、そして確かに市長が先ほど申されたように個人情報の問題がありますけれども、災害時の要援護者名簿の登録制度、これは隣の橋本市でもやっています。そやから、特に田舎では大事なことなんです。都会でしたらそれはいいか分かりませんけれども、田舎の人に周知徹底していただければ、一人住まいの方とか、また、体の不自由な方がおりますので、そういう形の中では、確かに個人情報というのは大変大事だとは思いますが、それも踏まえて、ほかの自治体でも、大変、これをやっているところは多いので、そこらも踏まえて早急に考えてやっていただきたいと思います。

再度、市長、その辺、よろしくお願いします。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

考えてみます。

議長（寺本保英）

2番太田議員の一般質問は既に予定時間を越えようとしておりますが、今回、一問一答方式を導入したため、質問者、答弁者共に不慣れなこともあり時間の消費をしたと思われますので、会議規則第56条ただし書の規定により、特に発言を許します。（「2番」の声あり）2番太田好紀議員。

2番（太田好紀）

次に、五條図書館について質問させていただきます。

さて、現在の五條市図書館は、祝日は閉館されております。近隣の図書館の状況を調べてみますと、御所市図書館、葛城市、新庄と当麻両図書館、橿原市図書館などが祭日に開館しております。このようなことから、五條市の図書館を利用している方より、祭日も開けてほしいという開館を望む声をお聞きしております。

通常、子供たちや学生は日曜、祭日が休みとなっておりますので、日曜日だけではなく、祭日も開館するということは図書館の推進にもつながっていくのではないかと思います。

図書館の役目は目に見えて成果の分かるものではありませんが、子供の成長過程において読書のもたらす影響や学生の勉強の手助け、そして、私たちの大人の立場でいうと、本は買うより借りた方が経済的と言えます。したがって、少しでも多くの市民の皆さんに読書の与える影響の大きさ、そして、大切さを理解していただき、読書と触れ合ってもらうためにも図書館の祭日の開館をしていただきたいと存じますが、市としてどのようにお考えなのかお答え願います。

次に、図書館の持つ役割はただ単に本を借りるという目的さえ果たせばいいというものではなく、子供から大人まで読書に対する大切さ、必要性など、読書活動を推進していくことであると思います。そのような中で、本を読む環境を整えることは大変大事なことでありますが、五條市の財政状況において予算の点も厳しい状況にあることは十分承知しております。しかし、五條市の図書館は本棚と本棚の間隔が狭く、行き交うのも難しいところがあり、いやしの空間、また、市民のゆとりの場所というにはほど遠いものがあります。

したがって、今後の図書館の在り方、市民の皆さんに喜んでいただける施設利用をどのように考えているのかお答え願います。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

祝日の開館につきましては、県立図書情報館ほか県下12市の公立図書館18館の開館状況は、県立図書情報館を始め8館が祝日の開館をしております。

本市におきましても、図書館の祝日の開館につきましては市民のニーズに則したサービスを提供するとともに、生涯学習の充実を図るため、他市の状況も踏まえながら開館に向けて検討してまいりたいと考えておるわけでございます。

それから、図書館の充実についてでございます。

市立図書館は伝統ある歴史をもって現在に至っております。しかし、現在の図書館は築29年が経過し、館内の通路、階段も狭く、来館者のうち、特に高齢者、障害者の利用が困難な状況にあります。

また、蔵書も約8万冊を超え、開架場所も飽和状態になっており、閲覧席も少なく、また、駐車場もなく、利用者の皆様には大変不便をかけているところであります。

今後は効果的な図書館運営を目指し、市民サービスの一層の充実を図り、市民のニーズにこたえるためにも利便性のある図書館が必要と考えておりますが、市の財政状況を踏まえ、関係機関に協議、研究してまいりたいと考えておるわけでございます。（「2番」の声あり）

議長（寺本保英）

太田好紀議員。

2番（太田好紀）

市長、図書館に行ったことはございますか。（「はい」の声あり）1階がこういう状態なんですよ。たまたまここに子供さんがおるのですけれども、この間隔はめちゃめちゃ狭いという状況であります。

そして、同じく2階がこういう状態になっている。これも大変狭い状況になっている、3階は勉強するためのこういう空間、これは素晴らしいところだなと、そやけど、もしこれをするなら、学生とかが多分来るようにここは利用していただけるようになっておったんかなと思うのですけれども、そうすれば、学生、大学受験とか、また、高校受験とかする中で、こういうゆとりの空間で勉強するには、日曜、祭日というのは絶対必要ではないかなと、それと一般の人からそういう声もありました。「日曜は開いているのに、祭日をどうにか開けてほしい。」と、そういうことを願っていますので、早急に検討していただいて、早くそれに向けてやっていただきたいなと思います。

そして、その次に、今の現状、確かに3階も上って行かなくては、若い子でしたらいいですけれども、年寄りの方とか足の悪い方、大変上りにくい状態であります。だから財政状況も踏まえたときに、大変それは建て替えるということは到底無理だということは認識しています。例えて、これはNTTのビルが奈良県下でもいろいろありますが、それが全部市に貸しているところがいっぱいあります。五條市も須恵にあるNTT西日本五條ビル、ここ全部空いています。ちょうどあそこを図書館にどないか借りられないかなということで、うちの会派であそこを視察に行ったことがあります。そういう形で、すごく広いスペースで、一つは駅前の開発にもなるし、また、ひいては商店街の開発にもなると。もし、そういう形の、NTTはいつでも貸してくれる。家賃の問題はいろいろあるかもわかりませんが、逆にそういうことも踏まえて考える余地があれば考えていただいて、やはり、ゆとりの空間、図書館だけの機能ではいけない。子供さんの遊ぶ場も作り、女性の方が、また、子供さんを連れてくるときに、子供を遊ばせる場も置いてゆつたりとした空間で作るという、こういうのが望ましいと思いますので、それをすることによると、やはり財政状況は厳しいので、そういうことの有効利用をできるたまたまビルがあるので、そして、そこらの地域の活性化を考えれば、そういうことも一ついいのじゃないかなと思ってますので、その辺も一遍検討の材料にして、図書館の充実を図っていただきたいと思いますので、その辺、再度よろしくお願いを申し上げます。

それはもう結構ですので、次に入らせていただきます。

次に、五條市斎場「ハートピアさくら」について質問します。

五條市斎場は24億の費用をかけて建設した建物であり、外装、内装とも素晴らしく、今までのイメージを一新した建物であります。しかし、今年2月よりオープンされておりますが、五條市内の道路わきに立て掛けられている葬儀案内の看板には「ハートピアさくら」の看板はほとんど見受けられないように思われます。

つきましては、ハートピアさくらの今までの使用状況をお尋ねしたいと思います。

また、この五條市斎場ハートピアさくらについて、案内やパンフレットや利用案内のリーフレットが作られており、待合室及び大ホールの広さの部分が分かりにくいところがありますがよくできあがっていると思います。 そして、五條市の新しい火葬場が建てられたことは市民のほとんどの方が知っておられることだと思いますが、それにもかかわらず火葬場の利用はされても式場の利用はされていないというのはどのようなことが原因であるのか。また、市民に対する周知方法はどのようにしているのか。

現に、斎場は五條市になくてはならない建物です。総工費約24億円の建設費を市民が高いと感じるのか、安いと感じるかは、建設された建物の必要性、そして、その結果の稼働率であると思うのです。

今後、斎場の使用増加に向け、どのような対策をとられていくのか併せてお答え願います。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

今、太田議員のおっしゃった約24億もかけた、本年2月に開場いたしました五條市斎場ハーピアさくらは、一時換気の不都合にもより、使用を見合わせる時期もございましたが、空調設備の改良によりその後は順調に推移しておると聞いております。

式場の利用率でございますが、2月から8月までの利用件数は20件の利用があり、月平均3件となります。

また、利用が少ない原因につきましては、火葬件数は18年度の月平均37件に比べて19年度は月平均27件と例年よりも少なくなっております。そんな中で、市内には民間施設と合わせて4つの式場があり、そのことが現在の使用状況であると考えられます。また、開場からも日が浅く、さくらで式場使用ができることを周知徹底できていないことも要因の一つかなと、これは分かりませんが、そのようにも考えております。

斎場の利用の周知方法についてでございますが、斎場利用の周知といたしましては、市民課窓口、各支所、市内葬祭業者へパンフレットを配布しており、市ホームページにも斎場施設案内を掲載するなど周知に努めておりますが、今後、五條市広報において定期的に施設案内、使用料、利用方法等を記載して周知してまいりたいとは考えておりますが、斎場のことでございますので、予約するとかね、皆さんどないですかとか、そういうことも非常に難しくございますし、そない言うて、余り周知というのも、お年寄りにどのような気持ちを与えるか。やっぱり、配布すればしたで目につきます。「あれ、私のこと催促しとんかな」とかね。（笑声）思われても悪うございますし、もともと太田議員おっしゃったように24億をかけて、あれを建ててどうかというところまでは、それは、皆様方が承認の上建てられたことでございますので、今更私に言われても、私市長が頭を下げて回って使ってくれと言うのもね。これもまた難しいことでございます。また、紹介してくれとも、これも言えません。だから、これは建てた以上、市の建物としてやっていかなければならないし、利用度の拡大とかいうことは、太田議員、これは無理ですので、私もちょっと、パンフレットを配れ、配れとも言いづらい。それが私の責任やったら責任と言ってください。余り使えとはよう言いません。（「2番」の声あり）

議長（寺本保英）

2番太田好紀議員。

2番（太田好紀）

催促しているのではぜんぜんないのですけれども、ただね、24億円の投資、やっぱり市の税金を使ってやっているにもかかわらず、4月で24人の中で6件、そして、5月で38件中2件、20件のうち6月は1件、21人、7月で1件、27人、8月で4件。これ、普通からいってめちゃくちゃ少ないですよね。公的な施設といったら、普通、民間よりも使うんちゃうかなと僕は普通だったら考えると思うのです。当然、民間よりも公的な方が当然安いし、例えて言ったら、もし、どこかの施設を借りてするんやったらバスで輸送したりするんですけど、あそこでやったらすぐ持っていけるという状態やから、何で使用できないのかなと、いや、ほかの業者さんをつぶすために言うておるんじゃないですよ。そやけど、余りにも24億円を投資したにもかかわらず使用量が少ないということは、なんで、寂しいなと私は思うわけです。だから、徹底して、それはどんどんPRせよとは言いませんけれど、ある程度の、やはり施設利用は有効に使ってもらわなくては、せっかくこれだけのばく大なお金を投資したのだから、私はそれのことも踏まえて、これから検討すべきではないかなとそういうふうに思っております。

これは、もうそれで終わらせていただきます。

次に進ませていただきます。すみません。

最後になります。最後に消防庁舎建設について質問します。

最初に、この前の総務文教委員会において消防庁舎建設の説明をお伺いしましたが、要約しますと、子供の教育の環境にふさわしいのか。2つ目、建設用地の誘致に対して教育長にも、五條東中学校にも相談をしなかった。3つ目、広域消防の動向を踏まえて行動すべきである。4番、ヘリコプターの離発着ができる場所。5番、警察前の交差点の改良の問題。以上のようになるかと思います。

また、8月の20日、消防庁舎の建設予定地に隣接する五條東中学校において緊急車両サイレン音の体感会が行われ、今回、そのアンケートを参考にするに当たり、市長は今後どのように進めるのか、時期的にはいつごろ判断されるのか、その辺を答弁願いたいと思います。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

太田議員の質問に答えさせていただきます。

先月20日に一応隣に東中学があるということで、子供の学校教育の環境ということで体感をさせていただきました。長らく皆様が審議なさっておられたということでございますが、太田議員の御指摘のように、私は学校教育を大切と思っておりますので、教育長に意見を求めましたところ、「何ら意見は建設関係者からは聞いておりません」ということでございましたし、また、東中に行って校長先生にお会いして、隣に消防庁舎が建ちますが、何かそのことにつきまして御意見を求められましたかと言うたら、それもないということでございます。長年皆さんが考えてこられたこられたと言いながら、隣に学校があるということを考えてなかったということでございますので、私は建てるとも建てないとも言っておりません。隣に学校があるということを考えてみたいということで、この前の体感ということになりました。その結果は、アンケートは約220名くらいですか、御近所も生徒も含めて応対をしていただきました。今、資料持っていませんが、記憶でございますが、約93.6パーセントの方がサイレンの音が聞こえたということでございます。そして、「やかましかったか、やかましくなかったか」というアンケートにつきましては、39.何パーセント、約4割の方が「やかましかった」というような答えをいただきました。そういうことも、私は学校のことを考え、建設について子供の学校環境を考えるについて、私は私なりに必要かなと思ってやったわけでございます。

そして、皆様方多くの方々から 1日も早くとか、市民のために安全をとかいう御意見は太田議員を含め多くの方から、会議、また、機会あるごとに言われてまいりました。しかしながら、私は皆様が長らく考えても考えていなかった子供のことを考えてしただけでございますので、太田議員、そういう必要がなかったんかという御指摘じゃないと思いますよ。だから、私はそれも一つの参考にしたいということでございます。

そして、御指摘のように、将来広域ということになりましたら、あの土地を決めたときは五條市単独のときでございまして、合併後に決めたんじゃない。今、我がまちは西吉野・大塔と、南の方にも非常に地域が拡大いたしました。そういうことも踏まえた中で、広域ということも考えなければならないし、音の問題をクリアいたしましても、緊急時に通学路と重なっておることも考えなければならない。そのように思っておりますし、私、この前言いましたように、私が市長になるまでは小藪副市長が全権限を持っておりました。その方があれを履行しようと思えば、建てようと思えば、できたわけでございます。一番、私よりも経緯も知っておられた。必要性も知っておられた。それは、この前も私申しましたですね。その小藪さんがなぜ押さなかったか。それだけの緊急性、必要性があるんだったら、小藪さんが権限を持っておられる市長代行のときに押しても、私はよかったんじゃないかなと思っております。なぜ皆様方が前副市長にそういうことを言われたかという経緯は知りませんが、おれも言うたんやということは聞いておりません。小藪副市長が全権限を持って市長代行をなさっておられたんやから、そのときに皆様方も1日も早いこととおっしゃるのだったら、重要だとおっしゃるんだったら、小藪さんに言うていただけたらと私は思うわけでございます。だから、これから、こないだのことも、調べた結果を勘案して、ほかに皆様方が5年も考えて、子供のことも考えてなかった部分があったので、私は私なりに更に慎重に考えて、ほかにもう忘れていることはないか、（議場に声あり）考えながらいきたいと思っておるわけでございます。（「2番」の声あり）

議長（寺本保英）

太田好紀議員。

2番（太田好紀）

市長、僕は過去の経緯、副市長が職務代理者ということで、このこともあのときは出てましたけれども、これは今の中に入れていませんけれども、過去、副市長がどうであろうと、今新しい市長になったんだから、これからどうするのかということを私は聞いておるわけです。（議場に声あり）基本的に、僕は市長、ある程度アンケートもとった。そして、いろんなことも、そしていろんな人からもいろいろ聞いたり、また、学校ともいろいろ協議をしていると思うのです。だから、するのかしないのか、それとも、どの時期までにこういう形で結果を出して、そして判断するのか。これは皆さん一般市民の方、わたしら議員もみんなどうなるのかなと、不安なところもあります。だから、するのかしないのか、しなかったらその代替があるのか、そういうことも踏まえて、今聞かせていただきました。そういうことも再度御答弁をお願いします。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

だからいろんなことも考えて、速やかにということ、また重要やということも認識しております。でも、また余計なこととおしかりを受けるかもわかりませんが、世間では談合とか、そういう余計な話もある中で、私はいろいろと余計なことを言うて百条委員会にかかっておる者でございますので、慎重に、私はやっていくのが当然かなと思っております。もちろん、重要性、1日も早くという認識はしております。（「2番」の声あり）

議長（寺本保英）

太田好紀議員。

2番（太田好紀）

市長、慎重にやるのは当然慎重にやってください。しかしながら、早く結論を出して、するかしないか。そして、するならこうする、しなかったらこうということを早く市長の立場で明言をする方が私はいいと思いますので、それ以上、私は言うことはありませんので、早く決断をしていただきたいなと思います。

本当に長いこと、時間延長もさせていただいて、皆さんに大変御迷惑をかけました。

最後に、僕は吉野市長にこの言葉を述べさせていただいて締めくくりたいなと思います。

「古より民を駈るは 信誠に在り 一言を重しとなし 百金も軽し」この言葉を述べさせてもらって終わらせていただきます。

ありがとうございました。

議長（寺本保英）

以上で、2番太田好紀議員の質問を終わります。

昼食のため、13時30分まで休憩いたします。

                  11時49分休憩に入る

  13時30分再開

議長（寺本保英）

休憩前に引き続き会議を再開いたします。

ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

この際申し上げます。議員各位の質問並びに理事者側の答弁は、めいりょう、的確にお願いいたします。

16番樫塚凱一議員の質問を許します。16番樫塚凱一議員。

 16番樫塚凱一議員

16番（樫塚凱一）

  議長のお許しをいただきましたので、自席から質問させていただきます。

議長の言われるように簡単、めいりょうに言いますので、余計なことを言わんと、率直に答えていただきたい。

私が、6月にも市長の報酬について申し上げました。私はそのときに、下げるのは賛成なんだと、しかし、5パーセントでは納得できないという質疑をいたしました。ほとんどの皆さんが私の意見に賛成していただいたと思っております。と、言いますのは、吉野市長におかれましては市長選に出る前に、「第二の夕張か」、大変理事者の皆さん、また、我々にとっても中傷のされたビラが配布された。五條市内の老人はもとより、大変、医療関係にお世話になっている皆さんから私に、「大丈夫ですか。あんたら何してましたん。」、経常収支比率で、日本経済新聞が確かに五條市は105.5ということで下から9番目だということを、吉野市長におかれてはそれをコピーされて、「第二の夕張か」。市長、入られて、経常収支比率で五條市が第二の夕張になりますか。よく分かってくれたと思うのです。五條市は決して、50周年を迎えて、大変地道に努力されて、そのために私も議長の折に合併に賛同して、西吉野・大塔と合併して、それを防ぐために今年の財政計画も、我々が前市長とともに組んだものをこの間から広報で発表されたと思うんです。

私の言いたいのは、これは選挙公約違反かなと言われたら一方もないのですけれども、市長が出馬するに当たってマニフェストは書かれておりません。しかしながら、喫茶店、つじ説法、ミニ集会、「私が市長にならしてもろたら、5割から3割下げますよ」と。これは、2年前は、「私が市長になったら、ただでよろしいよ。ゴミ袋ただにしますよ」。ほんで、2年前に落選したからもう言わない。今回は確かに私の耳に、聞いた者はたくさんいますよ。言うたか、言わんか、また問題になるので言いませんけれどもね。「私、市長になったら最低3割下げるで。」いいこと言うなと思っておったんです。そりゃ、確かに45億の人件費が、経常収支の大半占めているのが人件費なんですよ、分かってくれます。それで、3割下げたら約12億下がる。一遍に経常収支比率が100パーセントを切れて、全国771市の上位に入りますよ。ああ、市長、なかなかいいことを言うなあ。感心しておったんです。やっぱり同級生のはあちゃんやなあ、大変失礼ですけれどもね、はあちゃんやなあと思って、大きいこと言うなあと、大きいこと言うけどいいこと言うなあと思っておった。ところが、6月に5パーセントしか下げない。僕は印刷ミスちゃうかなあと。吉野市長みたいな賢い人がね、5パーセントと、5割と3割と間違うはずがない。だから私は…、もう公約違反だとかは言いませんよ。やっぱり、市長ともなる人が、街頭演説、ミニ集会、喫茶店、友達に言うたことぐらい、自分で守れることぐらい守ったらどうかと、私は聞きたい。2回の臨時議会もありながらですね、…笑って聞けるのですか。私、真剣なんですよ、本当に。だから、財政計画、財政難のときにですね、市長自ら給料の引下げ、最低でも3割ぐらい下げて、おお、さすがに吉野やなあと言うてくれるような市長になってくださいよ。私、これ2度と言いませんけれども、もう5か月下げらんとそのまま、また後で言われる前に、先に言うときますけれども、私の議長の折に、これは17年ですよ、17年の4月1日から議長が4.5パーセント下げた。副議長は3.5下げた。議員が3.9パーセント下げた。私、議長にならせてもらって、「お前、議長、1万円だけ余計に下げれ」、「分かりましたよ」と、18年に榎市長も「やっぱり我々も下げるよ」ということで、市長も5.1％下げた。助役も5パーセント下げた。教育長も5パーセント下げた。そのときに議員も、議長5.1、副議長も5.1、議員も5.1、我々も最善の努力をして、五條市の財政計画に協力してきたつもりなんですよ。大体から、やっぱり公約は、マニフェストに書いてないからわしゃ知らんのやとは言わ……、まあ構いませんけれどね。聞いた人はたくさんおるのでね。言うたか、言わんかは詰めません。又の機会あります。とにかく言うた以上は、私にとっては、4月1日からさかのぼって、最低30パーセントは下げてほしい。

いかがですか。また……、一問一答ですので。その点、よろしくお願い申し上げます。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

樫塚議員の質問にはお答えはできません。（笑声）（「16番」の声あり）

議長（寺本保英）

16番樫塚凱一議員。

16番（樫塚凱一）

不思議な答弁で、「お答えはできません。」

それは、私を軽視しているのか、それとも議会を軽視しているのか、聞きたい。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

真剣に考えて、お答えさせていただいております。

軽視もしておりません。お答えはできません。（「16番」の声あり）

議長（寺本保英）

16番樫塚凱一議員。

16番（樫塚凱一）

こんな答弁、私、議員長いことさせていただいていますけれども、聞いたことない。慎重に考えるために、お答えできません。私は、真剣に言うとんですよ。もっと真剣に取り組んでいただかなければ、これ、こういうこと市民に公表していいんですかなあ。私は、なぶった質問していますか。真剣に答えるために、答弁はできません。はい、結構ですよ。せんといてください。私は、ここまで真剣に言うてます。しかし、ちょっとおかしいと思います。これは、やっぱり市民に問わなしゃない。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

なぜ「答弁はできません」と言うた理由は言わせてもらいます。

私は、市長になる以前の話。そして、樫塚議員は、前回の市長選と言うたら、かれこれ2年以上たっております。そのときの話を持ち出して、私は今、百条委員会の的になっておる男でございます。それは、私の調べたところ、市長になる以前のことは発言は控えるべきである。また、発言をさせた議長もそのようなことは差し控えるべきだということも聞き及んでおるわけでございます。私は、今、目の前に百条委員会の当本人になっておる私が、市長になる以前のことを問題としておられるわけです。だから、今、樫塚議員が、あなたは今委員長で私を百条委員会の形でこれからということでございます。百条委員会というものは、基本的には市長になってから、議員になってからが、的確な範囲だということを聞いております。私は、百条委員会は市長になる以前のことを言われましたのでね。だから、私も、今のマニフェストにもないようなこと、これは市長になる以前のことでございます。

また、あちらこちらでお会いになった、しゃべられたとおっしゃることでございますが、よく、あなた、私のそばでおったということも私は記憶にはございません。それなのに、私のしゃべったということ、また、市長になる以前のことをおっしゃって、また、百条委員会にかかったら、虚偽の答弁だと言われたら、私、なんぼあほでもね、2回もその手には乗らないということで、市長になる以前のことはお答えはできないと。もし、それを言うたら、あんたほんまに言うたんかとか、また、言われたんとか、そのようなことはあなた自身がよく分かっておられる。私は、百条委員会にかかっとるんですよ、虚偽の答弁だということで。だから、それに答えた。市長になる以前のことは、私は差し控えてもらえると思っておりますし、議長もその辺は、発言はいかがなものかなあと、そういう私、市長になる以前のことを発言していいものか、また、発言させていいものか。私の知っている範囲では、どっちかと言うたら差し控えるべきである、また、差し控えさせるべきであるというふうに聞いておりますが、私の知識の間違いかどうかもわかりません。これは私も夢に出てきた話じゃございません。「地方議会運営辞典」また地方議会運営研究会「議員、職員のための議会運営の実際」とかいうね、地方議会研究会の方からの参考として取り寄せた中にもそういうことがございますので、私はそういうこと、虚偽のことを言われたらかなわんのでね、私は控えさせてもらうということでございますが、市長になる以前のことを、果たして問うていいのか、まして2年前のことを問うていいのか。それを発言させていいのかということも、私は疑問に思っております。

以上でございます。（「16番」の声あり）

議長（寺本保英）

16番樫塚凱一議員。

16番（樫塚凱一）

市長ね、ちょっと勘違いしてもらったら困りますよ。私、今、百条委員会の委員長をさせてもらっていますけれどもね、ぜんぜん関係のない話を、今日、今させていただいておるんですよ。百条委員会は、土井議員の一般質問にかかわる市長の虚偽疑惑とね、公職選挙法に抵触する2つを調べるだけですよ。調べるというよりも、証人として聞かせていただくというだけのことでして、調べるのじゃないのですよ。

今日の話は、報酬の引下げについてですね、……市長、ちょっと聞かせてもらいますけれども、あなたはマニフェストとか市長の公約、市長になる前の約束というのはどういうふうに考えられておるのか、ちょっとお答え願いたいと思います。それくらいだったらよろしいでしょう。何も言われませんか。市長のマニフェスト、今、市長の候補者になったら、公費でマニフェスト、公約をできると。あなたは出していませんけれども、市長選におかれて街頭演説とか、つじ説法、私の前で言うたと言っていませんよ。聞いたと言っていませんよ。私は、そない言うた、言わんというんやったらね、大勢聞いた人おりますよ。「私、市長になったら、そんなん給料もらわんかっていいんや、そんなちびっちゃいようなこと言わんのや。」、「私が市長にならせてもらったら、3割や4割は、給料はただでいいんや。」大勢、それは証人を連れてこいというのだったら連れてきますよ。そんな、僕はね、言うた、言わんと言っているのじゃない、やっぱり公約としてね、……百条委員会関係ありませんよ。それは、あんたちょっとおかしいですよ。議長が答弁したらあかんとか、そんなきべんはあかんですよ。まあよろしいですけれどもね。

次、こうして公約も、市民の皆さんに言うたことも守らんと、もう、市長歳費もそのままいくんじゃと、そのように勝手に思わせてもらってよろしいな。……これ、4問目ですので、もう質問しませんけれども。

議長（寺本保英）

樫塚議員の本件に関する発言は既に3回を超えておりますけれども、今回、一問一答方式を導入したため、質問者、答弁者ともに不慣れなこともありますので、会議規則第56条ただし書の規定により、特に発言を許します。吉野市長。

市長（吉野晴夫）

私は、そのことについては答えてないということであって、それはいやとも何とも言うておりません。ただ、市長になる以前のことが、果たして質問としていいかどうかということを私はちょっと疑問を持っておるということでございますし、それは議長、いかがなもんなんですか。市長になる2年前の話まで引っ張り出されて、果たしてこれが質問としていいのかどうか、これはやっぱり条例とかいろいろあると思うんですよ。だから、その辺も踏まえて、私は市長になる以前のことをしゃべったがために、また、百条委員会ということやから、内容は違いましても、2回も百条委員会にはかかりたくないという私の気持ちでございます。そら、当人にとったら、この小さいガラスのようなこの心、どれだけ私は痛めておるか。朝青龍でもあのようなうつ病のような形になった。私は、みんなから「吉野頑張れよ」と、この励みで、私、毎日、日々過ごしておるのですわ。これは、事実でございますよ、当人ですのでね。そんなんうそやと言われることない、私当人やから、本当に大変でございます。しかしながら、あのような厳しい百条委員会でも、皆さんの愛ある行為かなと私は解釈しておるんです。百獣の王が我が子を愛するが故に千尋の谷底に落とす。その愛する子供かな。一生懸命はい上がって五條市のために、私をしった激励しているのかなともね、私はそのように解釈しておるのですけれども、ひょっとしたら、いじける心が出てきます。頑張っておるわけでございますが、市長になる2年前の話まで、果たして、これ答弁せんなんのか。それは、2年間たてば、一生懸命やっておってもいろいろな思いということ。約束も時代とともに変わってきます。私が市長になる以前と、入ったときに、合併協議会がどんな約束しておったということも知らなかった。だから、朝からも言うたように、ハコ物反対と言ってきた中で、やっぱり、合併のときにそういう約束もあったということも分かったわけですやん、ね。だから、私は市長になる以前のことが、果たして、そこまで何年、この前も田原議員が言うたように、私の生い立ちに、幼稚園のことまで言われるのかなと、これは思うわけですわ。果たして、市長になる以前のこと、どこまでのことが私に追及なさるんですか。（議場に声あり）それで私が虚偽の答弁やと言うて百条委員会に、今、かかるんですよ。私、ほんまに一生懸命日々過ごしておるんですわ。小さいこの気持ち……

議長（寺本保英）

市長、分かりました。

市長（吉野晴夫）

分かっていただけましたか。ありがとうございます。

議長（寺本保英）

市長の質問に答えるわけではございませんけれども、議長として発言をなぜ許したかというようなことでございましたので、これ、今朝の9時半から議会運営委員会を開かせていただきまして、その中で発言者の通告順によって発言するということを議会運営委員会の皆さんに諮らせていただいて、許可しております。

その中で、今言われておる2年前のことをうんぬんということじゃなくて、政治家としては、選挙に立候補した時点で公約、マニフェスト、また、市民に対する公約について、市長に就任する以前のことであっても、それは的確に答える責任があると思います。だから、市長になる以前の言うたことに関して百条委員会うんぬんという話と、今日の樫塚議員の質問の趣旨の内容とはちょっとかけ離れていますので、この、選挙公約したことについてどう考えるかということですので、その答えいかんによって百条委員会にかかるとか、かからんとかというその問題とはちょっと違うように思いますし、この発言を許可したということについては、議会運営委員会の皆さんに諮らせていただいて、その中で、2年前の話も出てくる、内容的にどういう話が出てくるということが分からない中で、この項目の通告の項目だけ頂いて、これはよかろうということで、議会運営の皆さんがオーケー出していただいたと思いますので、その中で、市長が選挙に立候補されて、その中の約束事でこういうことがあったのであれば、それは、それについて的確に答える責任はあろうかと思いますけれども、そういう約束がないのであったら、ないので私は答える必要はないということでいいと思いますけれども、そういう、選挙に立候補して、私が市長になったらこうしますということであったら、それは市民に対する約束事ですので、市長になる以前の問題であっても答える必要があるのではなかろうかなという感じがいたします。（議場に声あり）（「16番」の声あり）

議長（寺本保英）

16番樫塚凱一議員。

16番（樫塚凱一）

今、議長がすべて話をしていただきましたですけれども、私は、2年前には、「私は給料要らん、ゴミ袋ただにする」と言った。今回の選挙について「3割から5割下げる」と。そして、「第二の夕張か」ということで中傷ビラをまかれた。そのときに、立派ないいことを言われているなと、私は感心を持っていたと言うとんですよ。2年前の話と違いますよ。今回の選挙にね、そういう話をされて、私は市長にならせてもらったら3割から5割下げると言うた。6月のね、市長が5パーセント提案してきました。私の意見で、結果は否決されましたけれども、この臨時議会2回あっても、それを私に否決されたといって上程してくるのではなしに、今回の9月の市政報告にもないじゃありませんか。いつ、おたくが、市長にもなる人が、私が市長になりたいんだと言ったら公約しますよ。だから、その点を間違わないように。何も、今日は百条委員会の話はしていません。百条委員会は委員会として、皆さんにいろいろ正直に、本当のことを証言していただいたらいいのであって、黒いもんを白くしようとか思っておりません。白いもんを黒くしようとは思っていません。

今回の私の質問は、6月議会に私が質問させてもらった、あなたが上程してきた、それが否決された、次どうなるのかと、どうするんだと言うているんですよ。だから、それは正直に、12月に下げるのだったら下げるでよろしいがな。そういうふうに答えてもらったら、私、何も、こんなかっかして…、そんな市長の泣き言聞きたくないですよ。そうでっしゃろ。（議場に声あり）だから、これで質問を終わります。終わりますけれども、その点、よく考えてくださいよ。

議長（寺本保英）

以上で、16番樫塚凱一議員の質問を終わります。

次に6番益田吉博議員の質問を許します。6番益田吉博議員。

 6番益田吉博議員

6番（益田吉博）

議長の発言の許可を得ましたので、レジメに従いまして一般質問をさせていただきます。

1番、道路行政について、その1、西阿田阿田峰線の拡幅整備についてお聞きいたします。

吉野市長におかれましては、2回目の定例議会、また、2回の臨時議会を開催され、精力的に五條市政発展のために日々努力されていることと思います。

さて、私が3月議会の総括のときにも質問させていただきましたが、西阿田阿田峰線の拡幅整備事業ですが、吉野市長が市長の支持者に、ルートを変更して、2、3年でさっと造ってあげようと言ったと私は聞き及んでおります。それは事実でしょうか、お聞きいたしたいと思います。

また、市長の支持者が、地元の自治会長、道路委員長さんに話され、「榎市長から吉野市長に代わったらすぐに道ができるんやとう。吉野市長は大したもんやなあ。」というような話が阿田地区ではなっております。

私も、自治会の一員としては大変喜んでおる次第でございます。また、自治会の役員の方々が2回にわたり吉野市長に陳情に来られておると思いますが、どのような回答をされましたか、お聞きいたしたいと思います。

今回の議会にも予算が出ていませんが、市長、本当に、2、3年でさっと2車線の道路を造っていただけるのでしょうか。お聞きいたしたいと思います。

答弁のいかんによっては再質問させていただきます。よろしくお願い申し上げます。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

益田議員の質問に答えさせてもらいます。

地元からの陳情もございまして、できるだけ早くということで、2、3年くらいでついたらいいなあという気持ちを言いました。気持ちですよ。そのときに、皆さん言いましたなあ。さすが益田議員のおかげで市長はいい答弁してくれたと。さすが益田議員やなあということをみなさんおっしゃっていました。これもやっぱり益田議員のお陰かなと思っております。

細部につきましては、担当がおりますので、こちらの副市長の方から答えさせてもらいます。

議長（寺本保英）

榮林副市長。

副市長（榮林勝美）

16番益田議員の一般質問、（1）市道西阿田阿田峰線の拡幅整備についてお答えいたします。

西阿田阿田峰線の拡幅工事につきましては、平成17年の6月議会において、五條市に係る公共的施設の総合整備計画書の議決をいただき、平成17年度から辺地対策として実施しておるところでございます。

現在の進ちょく状況につきましては、約1,850メートルのうち350メートルの拡幅工事が完成しております。引き続き19年度においても舗装工事等を実施する予定でございます。ただ、辺地対策事業の計画期間が5年間となっております。平成21年度が最終年度であること、また、大野新田地域が辺地地域から対象外となること等によりまして、21年度以降の事業につきましては他の事業により実施すべく協議検討が必要であると考えております。

また、先ほど市長からありましたように、当該道路の新設改良の要望が地元自治会等から聞いておりますが、現在の五條市の財政状況から考えますと、非常に厳しい状態でございます。基本的に断念をせざるを得ない状態にあると思います。

今後は、将来の社会情勢、あるいは、五條市の財政状況等をみながら検討してまいりたいと考えております。

以上で答弁とさせていただきます。（「6番」の声あり）

議長（寺本保英）

6番益田吉博議員。

6番（益田吉博）

今の副市長の答弁は本当のことやろうと私は思うのですけれども、副市長の今の答弁は私が議員にならせていただいて10年ですけれども、10年間、あの道は何とかしていただきたいということで、地元の自治会とともに要望してきて、その結果、財政事情もいろいろ考えて、五條市から金を出さんように、まずは辺地対策でやろうということで、阪合部の大深の事業が終わり次第、枠が空いてきたら西阿田阿田峰線の拡幅にとりかかろうということで、議会の辺地対策ということで同意をしていただいて3年目ですか、やってきたわけです。それの経過を、今、副市長が説明してくれたんとちゃうんかなあと。それは別に副市長に説明してもらわなくても、私が一番良く分かっておることでございます。

私が聞いておるのは、吉野市長が自分の支持者に、その道を2、3年でつけてあげようと言うた、それはできるのですかということを私は聞いているわけで、今、副市長は断念をせざるを得んという答弁ですな。市長の言うたようにはいかんのやということですな。そういうことですな。この市長の言うたことは、無責任なことになるわけですか。言い放しですか。支持者に対して、自治会に対して。そんなことしたら、自治会もめるだけですやんかえ。そんないいかげんなこと言ってもろたら。言うたんやったら言うたで、努力してもらわな。さっきの話ちゃいまっせ、市長。市長になる前の話を私言うとんちゃいまっせ。市長になってから、これは言うた話ですさかい、そうでっしゃろ。市長になるまでの話で私責めているのでも、聞いとんでもあれしませんで。あなたが、市長になってから、これは言われた話ですやろ。きちっと、それは話してもらわんことには、言うだけ言うといて、副市長は、それは断念せざるを得んって、そんな無責任な話あれしませんやろ、違いますか。するって言うたんやったら、何らかの格好で進めてもらわんことには。市長として、それは無責任やと私は思いますけど。答えてください。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

言いましたとおり、2、3年でつけたいような気持ち、これはね。（笑声）さっき言いましたやろ。そんなことを言わす益田議員の力。みんながびっくりしていましたよ。（笑声）私、おたくがおるさかいに、そないにね、早いことつけていきたいという気持ちですわ、これね。

それと、速やかに現実に調査もさせました。でも、正直言うて、益田議員の言われているルート、なかなか難しい部分もあると。買収ですか、お家もあるわけですやん。それが、正直なところですやん。だから、それで、ちょっと止まっているところもあるんじゃないですか。だから、そない言うて、横ということも、これもまた難しい。だから、今の現状、御存じのように、田中刺しゅうのところから、今の現状拡幅を、まず、途中までしてきて、そして、益田議員のお話ししているこのルートが解決できればそのまま行きたい。これも、正直思っているのですよ。そして、どっちみちそれが非常にまだ時間がかかるとなれば、また、土地の提供も含めて、フレキシブルに考えていきたい。だから、私、何もうそも言うてませんよ。3ルート速やかにした中で、益田議員のルートも含めてやっていきたい。2、3年でやりたいという気持ちですわ。もう、おたくがおるから、私はそういうふうに一生懸命、今までそんなん言うてませんでしょう、市長。益田議員がおるから、私はやっぱり益田議員のお顔もね、また、お力も御協力もいただかんなんから、私そのように言いました。（議場に声あり）いや、事実ですよ。何にも、虚偽の答弁とちゃいますよ、これは。（笑声）（「6番」の声あり）

議長（寺本保英）

6番益田吉博議員。

6番（益田吉博）

市長ね、まあそれは2、3年でつけてあげようという気持ち、気持ちはもう有り難く受けとめておきます。しかし、なかなかそんなん市長ね、2、3年でできるもんと違うんですわ。そない、道なんか、あれ全部で2キロほどあるんですわ。今、上、なんぼか工事かかりかけてくれていますけれども、まだ、これから用地交渉もせないかんし、基本的には、私は、地元の方には、もう五條市もお金がないんやからただで土地出したってくれよということで、今、拡幅してもらっているところは全部無償提供してもらっています。しかし、下向いて来たら、無償提供してくれるのか、してくれないのか、私も自信がございませんけれども、とにかく、財政難のときですから、そんな一遍にもいかないし、なるべく市民の方にも協力もしてもらって、ちょっとずつでも私はやっていかないかんなと。私もいろんなルートも考えました、この10年の間、市長。市長よりも、私しかよく考えております。だから、そんなさっともいかないし、ルートを変更しても、距離とこう配と、いかれしません。だから、今のルートを拡幅せざるを得んやろと。これは、榮林副市長、都市整備部長のときから、前の都市整備部長、課長、全部、いろいろ考えた結果これが一番ベターやろということでした。それが、あなたが、2、3年の気持ちがあって言うてくれたので、自治会がややこしくなったわけです。そうですやんか、私がちょっとずつでもやっていかなしゃないということを自治会の皆さんに申し上げて、納得してもらっていたやつを、あなたが自分の支持者に2、3年で、それは気持ちか何かしらんけど、2、3年でしたらええやんか、したろよと言うたさかいに、みんなができると思ってしまったわけですやんか、2、3年で。そして、今、それは断念せざるを得ないと。これ、そしたらしり、だれがふいてくれますの、地元に。地元の自治会にちゃんと返事してくれてありまんの、このことを。まだ、自治会、今日も、今も、2、3年でできると思ってまっせ、これ。言い放しですか。言うたんやったらしりふいてくださいよ、きちっと、自分で。地元の議員も、地元の自治会長も、地元の自治会の役員さんも、難儀ですやん、これ。特に、世話していただいてくれとる自治会長さんとか道路委員長さんとか、これ、難儀ですよ。市長の話をまともに受けて。断念せざるを得んのやったら、断念せざるを得ん。私が今まで言うてきたルートが一番いいんやったらいいと、それで結構です。ちょっとずついかなしゃないんやったら、ちょっとずついかなしゃあない。その説明を自治会にちゃんとしてもらわな、自治会収まらしませんで。私は無視されてもいいけど、市長、あんた市長として、自治会や連合会とか、そんなん無視していかれしませんやろ。私は言い放しやって、あんた言いますの。市長になる前の話やから、わし知りませんで済めしまへんで。違います。それでもあんた済ますんやったら済ましたらよろしいよ。私が自治会にそない説明したらいいんやもん、吉野市長はこんな人やって説明したらいいんやけどね。これ、私、地元でね、市長、あんたところに陳情に来てくれた人とか、自治会の役員さんとか、この道の件で集まってもらいますよってに、ちゃんと説明に来てくれますか。断念せざるを得んって副市長が言うたんやさかいに、断念せざるを得んのやったら断念せざるを得んと、私はこう言うたけど、断念せざるを得んと、しかし、今後、こういう方法でこの線に関しては拡幅を進めていくと、ちょっとずつしかいかんか分からん。それはよろしがな。その説明に来てくれますか、地元説明に。言い放しでは済めしませんで、これ。答えてください。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

私、市長になったときに、各自治会代表という方が来られました。そして、益田議員のおっしゃっているその道がですね、前からの計画に入っておるけれどもなかなかつかんのやということでございました。これは、益田議員も分かっておられる。いろんな難問題があってつかないのだと思っております。ほかにつけてくれという要望、これは陳情でございますので、土地提供という条件のもとに、土地提供さえできれば、早い時期に2、3年でつけるという気持ちで1回やってみようよと、しかし、この前も答弁しましたな、土地提供が条件ですよと、全部の土地が提供道路として地元から提供されたときにということを私は言うたし、益田議員も覚えておられると思います。そして、そういう条件のもとに、速やかにやっていきたいなあということでございますが、この前から来た方とは、一応、うちはうちなりにいろんな高低差も測っております。しかし、我が土木の方で決めたことと土地提供者の意見は、これは合致いたしません。そうすると、土地提供者の話、そして、無料提供でございますね。そういうことが、なかなかうまくいかないと、そういう説明には行かせていただいてもいいですけれども、そういう、益田議員も長らく御苦労なさっておって、まだできない部分もあるということで地元から陳情に来られたので、それを、私がうかつに受けておしかりを受けたんやと思いますわ。その辺は、各自治会代表で全部が来たということやったんで、益田議員来ないからあかんとも言われませんし、そういうような、市長としての陳情を受けて、そのように、2、3年でつけたいという気持ちで頑張ろうやないかと言うた。だから、さすがやっぱり益田議員のおかげで市長はそういう言葉を使ってくれた。しかし、土地は無料提供で、地元で話つけてくれよと言うた。でも、あかんというから、副市長は今のところはその道は静めとこうと、そして、現状を速やかに拡幅していって、その間に土地が地元から再度了解を得られ、すれば、一遍に、早く、2、3年でつける気持ちで頑張りたいと、それはもう益田議員のことやから一生懸命協力させてもらいますし、共に地元のことですので、益田議員も私も一緒にがんばりましょう。足らないときにはスコップでも持っていくというくらいの気持ちで頑張っていきたいと思っている、それが現状でございます。いろいろと苦労はこっちもしておるのです。

議長（寺本保英）

以上で、6番益田吉博議員の質問を終わります。

次に、4番藤冨美恵子議員の質問を許します。4番藤冨美恵子議員。

4番藤冨美恵子議員

4番（藤冨美恵子）

それでは、議長より発言の許可をいただきましたので、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。

6月議会に引き続き、市長の政治姿勢、行財政改革について質問いたします。

市長の出された吉野晴夫マニフェストの中から、まず3点質問をさせていただきます。これは、市長になる以前に出されたチラシでございますが、市長のマニフェストでございますので、市長、答える義務がございますので、答弁をお願いいたします。

まず、1点目、「税金を生きた金として市民に還元します」の項目の中に、「常設の市場として、和歌山県紀の川市、JA紀の里ファーマーズマーケット「めっけもん広場」のような場所の早い時期での実現を目指します」と書かれておりました。このことについて、場所、それから、時期はいつごろでしょうか、お尋ねいたします。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

藤冨議員の質問に答えます。

橋本市のやっちょん広場、また、岩出のめっけもん広場ということも念頭に置いております。これも、私、市長になる以前から、実際、地元の活性化、また、シルバーの方々の生きがいにと思っておりますし、この市長選を通じて私の行っていないような大塔の一部、また、西吉野の一部に行ったときに、そこの特産のものをいろいろ見ました。あっ、こんな、同じ五條市の中で失礼ですけれども、五條と若干違う、五條のまちの中であったら評価されるのかなという切り花とかね、時期の違う花が咲いておったりしておりました。そういうのを、私の言っておった、めっけもん広場、やっちょん広場のようにしたらいいという気持ちは今も持っておりますが、先ほど言いましたように、なって、もう、よたよたの吉野でございます。でも、一生懸命、朝青龍にならんように頑張っておるんですけどね。五万人の森というのがまた出てきましたな、これの使い道がね。皆さんとともに、この前答えたように、あそこまでできてきたらあれをどないどせんなんというのが議員さん始め我々の務めでございますので、その広場が分散すると都合が悪いというのも市長になってからの立場なんですよ。だから、税金をつぎ込んで、今、あれをこれからやろうとしておるのですね。この間から業者の募集かなんかしてやっていますね。そのときに、選挙の前の公約やといって忘れてないですけれども、また、別のところへやるということについては、やっぱり、商売として、狭いまちの中で2か所も作るのはどうかなと実際思うわけですわ。それしたら、そんなんあるのに勝手にして、つぶれたやないかと言われても困りますし、現実、五万人の森へ協力する農家についてはJAの方も取引をしないとか、そういうことを、私は確認していませんけれども、そういう話も聞いております。それだけ狭い五條の中で、商売の顧客を取り合いしているということでございますので、まず、この前言ったように、約束も分かっているのですけれども、まず、五万人の森をみんなの力でどうしていくかというところに一応集中していきたい。このように思っております。別に案は持っているのですけれどもね、前のときから。でも、五万人の森に店をするということは、実際、市長になるまでは知りませんでした。ただ、五万人の森だけで、こうやっとった。出来上がってみたら、あそこに店ということでございますので、だから、そういうことで、時期はいつとは言えませんが、まず、五万人の森に集中的に、産んだ子やから立派に育てていきたいということでございます。（「4番」の声あり）

議長（寺本保英）

4番藤冨美恵子議員。

4番（藤冨美恵子）

ということは、五万人の森公園について、以前、市長はチラシを出すなど批判し、大反対されておりましたが、これは政策の転換ということでよろしいのでしょうか、市長。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

お答えいたします。

反対しておりまして、最後の決裁が1千万弱の決裁だったと思いました。契約も進んで、工事も進行しておりました。最後の決裁の、何の工事かというたら、もう、溝なんですね。排水とかそういう部分の工事だったので、それを今更とめたら、今まで9割9分できていた五万人の森がもうめちゃくちゃになってしまうというようなことで、政策転換というよりも、9分9厘してるやつ、最後の決裁をしないで溝を廃止したところで、かえって、これはもう産まれかけておるやつを無理やりどぶに捨ててしまうような状況になるので、だから、政策転換という言葉は当たらずとも遠からずではございますが、やむを得なかったと。それについては、皆様方も了解のもとにあの工事は進んでいったんだと思いますよ。最後の1千万までの決裁は溝の工事として、私はした記憶がありますし、それを押さなかったら今まで出来上がってきたやつがめちゃくちゃになるというような工事でございました。だから、それが政策転換といわれるのかどうかはちょっとわかりませんが、それも現実でございます。（「4番」の声あり）

議長（寺本保英）

4番藤冨美恵子議員。

4番（藤冨美恵子）

それでは次、2点目、同じく吉野晴夫マニフェストの、市長のマニフェストの中から、「愛と信頼のある福祉を充実させます」という項目の中に、「五條市の宝でもある子供を生み、そして、心穏やかに子育てができる支援体制づくりに取り組んでまいります」とありますが、このことに関連して質問させていただこうと思っておりましたが、先ほどの太田議員の質問と重複いたしますので控えさせていただきますが、私の意見のみ申し述べます。

先日、8月29日、橿原市の妊婦が、9か所の病院で受入れを拒否され救急搬送中に死産した問題。そして、昨年の8月にも大淀病院で出産中の妊婦が意識不明の重体となり死亡した問題、これは五條の方でございます。そして、また、今年4月から県立五條病院の産科が休業となり、五條市民が主に橋本市で出産しているというこの現状等々、五條市民が安心して五條市で子供を出産できるよう、早急に取り組んでいただきたいと思います。

人の命にかかわることは何よりも最優先されるべきことでございますから。

次に、3点目、「行政、議会、市民一体の三輪車で知恵を出し合いましょう」の項目の中の「1パーセントまちづくり事業」についてお尋ねします。

この事業についての市長のお考えをお聞かせください。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

お答えいたします。

まちづくりということにつきましては、朝からの太田議員の市街化調整区域も含めまして、これからいろいろと知恵を出していきたい。三位一体ということで、これは私だけではなく、市民の方、また、議員の皆様方の意見を聞きながら、まちづくり、これも時代とともに変わってきます。しかし、我がまちは間違いなく過疎のまちになってきておるということは事実でございますので、こういうことにつきましては、過疎になっているまちも見学に行きながら、その中でどのような活性化が行われるか。そして、福祉について、藤冨議員がおっしゃっていたようなことですね。幼稚園の統合にしても、これは心苦しいことでございますが、統合ばかりが駄目というのではなくて、やはり、多くの人と接するということも、また、これも大事でございますが、それには、一長一短あると思うのです。だから、福祉を取るか、また、財政危機を取るか、その選択。それは、私が独断じゃなくて、1回意見を聞いてみたい。そして、そのほかにも行政改革ができないか。これは、議会の皆様方とも考えていただきながらやっていきたいと、そして、やっぱり指定管理者ということ、思い切ったことも、福祉ばかりも、これ必要なんですが、えい、やあという、この行政改革の部分も実際やっていかんなん。だから、私はそういうことについて、責任はすべて私がとりますと、しかしながら、財政危機、行政改革、統合、いろんなことを一生懸命やっていかなければこのまちは実際もたないと。これは、安易に考えているのではなくて現実なんですね。これは、先般、監査の岩城さんからお聞きいたしましたが、借金が520億、そして、金利は毎年11億払っておると。11億の金利を払っているということが、市民の多くの皆様方が知っておるか。失礼ですが、議会の先生方が11億の金利ということを知っておるかと、そういうことも知っていただきながら、やはり、市民の負担をなくしていくために、これは、支持者の意向も大事でございますが、そればかりではなく、本当に市民のことを思えば行政改革をやっていかなければならないというこの背水の陣ですね。その苦しみは皆さんとともに分かち合いながら頑張っていきたい。その中で、まちづくりをどないと、大きなマンションを、大きな学校をと、これは簡単でございます。しかし、そない言うたかって、笛吹けど来てくれません。だから、我がまちに合ったような、先ほどのめっけもん広場もそのうちの一つですが、やはり、税金をつぎ込んだ五万人の森ももう産んでしまわなければならんのですな。そして、そのほかのこともいろいろ考えていきたいと思うし、皆様方の御意見もアイデアもいただけたらと思っております。

先般、東京の方にまちづくりという研修、2日間行ってきました。それから、また後で質問あると思いますが、自衛隊の誘致についても行ってきました。それもまちづくりの一環。また、火事のことについてもお願いもしてきました。しかし、まだ5か月目でね。ほんだら何にもせえへんのかえと、一生懸命やっとることはやっとんです。だから、選挙の前のことまで怒られもってやっとんですので、まあ一つ、まだまだ怒ってね、御指導いただけたらと思っております。（「4番」の声あり）

議長（寺本保英）

4番藤冨美恵子議員。

4番（藤冨美恵子）

一昨年、平成17年8月に行政改革のまち、群馬県太田市に視察に行ってまいりました。太田市では、既に昨年平成18年度から、市民参加の事業として1パーセントまちづくり事業に取り組んでおられます。この事業は、地域コミュニティをより活性化させるための事業として市税の1パーセント相当を財源に、地域が考え、行動し、汗を流す、行政と住民のマッチング事業として実施するものでございます。

この事業の予想される成果として、まちの活性化、市税の活用、そして、経費の削減等々が期待されます。そして、この事業が定着すれば、今までの行政依存型の補助金とは異なりますので、既存の補助金などの見直しを図ることができるというものでございます。

市長のマニフェストにございます1パーセントまちづくり事業は、五條市より一足先に取り組んでいる太田市を大いに参考にしていただきまして、五條市の活性化、それから、市税の活用、経費の削減、そして、補助金の在り方等々も含め行財政改革の成果を挙げていただきたいと思いますが、市長、いかがでしょうか。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

全く藤冨議員のおっしゃるとおりでございます。行政改革の中で参考にする市町村はたくさんありますが、すぐさま我がまちにマッチするかどうか、また、マッチさせていいかどうかですね。高山市なんかは30歳になったらもう勧奨制度をするとか、そして、人口3万7千に比べて我がまちの半分以下の職員のところもございます。しかし、それも、山間部も控えた我がまちですね。そのような行政改革だけを、よそのことを取り入れてということは、やっぱり必要ですけれども、すぐさまということ。それには、知恵を出していかなければならない。しかし、我がまちの、この累積赤字、そして、金利。年間11億というこの現実。どないかしてみんなで力を合わせて行政改革をやっていかなければならない。そして、私が公約しておりました福祉ということ。また、樫塚議員のおっしゃった私の給与も踏まえて、議員の皆様方の給与も踏まえて、いろいろと少しでもと思っておりますし、お国の言うておるふるさと納税、こういうことも、もしできれば、皆様の御協力のもとに少しでも我がまちの納税を多くするということでやっていきたいなと、そのように思っております。（「4番」の声あり）

議長（寺本保英）

4番藤冨美恵子議員。

4番（藤冨美恵子）

太田市の1パーセントまちづくり事業の中で私が関心を持ちましたのは、市長、例えば桜まつり、れんげの里まつり、ゴミステーションの整備事業、落ち葉リサイクル事業、空き地及び老人家庭への除草と奉仕活動、遊休地再生活動、学校下校時のパトロール、地域防犯「明るいまちへ」、それから、公園、道路沿いに花いっぱい事業、防災マップづくり、イルミネーションをともす等々、ほかにもいろいろ、実にたくさんの取組がございます。 地域の人たちの知恵と労力により五條でも実現できることがいっぱいあるのではないでしょうか、市長。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

私はそこへ行っていませんが、行かずとも、立派な藤冨議員が行かれたら、それを、私なり、また、担当者なりに言っていただきまして、行ってきたことを、知識を得たことを無駄になさらないように、我がまちに参考として取り入れていきたいと。また、よそで良かったから我がまちで同じようにといかん場合もあります。地域性もいろいろあると思うんですよ。機構のこともいろいろありますけれども、よそがいいということは、やはり、吟味してアタックしていく。これは必要だと思っておりますし、それは一応そういう知識を持っておられたら、担当者なり、また、私なりに言うていただいて、少しでも五條市のために、みんなで力を合わせていきたいと、そのように思っておるわけです。（「4番」の声あり）

議長（寺本保英）

4番藤冨美恵子議員。

4番（藤冨美恵子）

次に、黒の公用車の削減、そして、市長の給与の引下げについてお尋ねします。

御承知のとおり、黒の5台の公用車のうち、消防署の公用車が6月29日、そして、教育長の車も7月31日をもって廃止されております。6月議会で市長、副市長、教育長、議長、消防署の黒の5台の公用車の削減についてお尋ねいたしましたところ、市長は公用車を廃止するとは言っていなかったと思う。そして、また、あちらこちらに行くのに必要なときがある。1台の車で兼用できれば一番いい。できるだけ検討してみたいと思っている、との答弁でございました。

私は、1台とは言いませんが、2台もあれば十分兼用できるのではないかと思います。更なる削減に向け引き続き検討をしていただきたいと思っておりますが、市長いかがでしょうか。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

私が市長になるまでは、5台の黒い公用車がございました。消防署関係の1台は廃止いたしました。そして、教育長の乗っておる黒い車も廃止いたしました。今、私の市長車と副市長の車と議長の車の3台でございます。

私と副市長の車は、教育長及び消防署関係の方の要り様に、共有という形で、2台を、今まで2台減った部分、そういうことに共有しておるわけでございます。それぞれお客様も来ますし、見えも張らなければならないお客もあるわけでございますので、ともかく2台減らして、今、2台を共有しております。消防署と教育長。議長車は議長だけです。（笑声）そういうことでございます。（「4番」の声あり）

議長（寺本保英）

4番藤冨美恵子議員。

4番（藤冨美恵子）

公用車について、これは市長の2年前の話になりますが、市長は2年前、吉野晴夫と新しい五條市をつくる会が出したチラシ「清風」に、「本気です。吉野晴夫、4つの政策」の3番目に、「真の行財政改革の実施。公用車を現行の高級車から大衆車に乗り換え、経費節減」と書かれておりましたが、公用車につきましては、今回の選挙で私は吉野さんから大衆車への乗換えは聞いておらず、廃止あるいは削減すると聞きましたが、市長の給与と同様、公用車についても、これは政策の転換をされたのでしょうか。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

この前もよく似た御質問をいただいたと思います。そのときも言いました。2年前は藤冨議員は私を応援してくれました。（笑声）そして、確か、会派もまた別のところに変わられた。そういうことですね。だから、私もいい方向にもいろいろと考えてはおるのですが、まあそういうことで。

それと、樫塚議員にも怒られるのですが、長い前は、樫塚議員と同級生で、はあちゃんと言ってくれる。わしも、かっしゃんという仲でございますが、そういう知っておる仲で、彼は僕より頭がいい。だから、私はそういうことは記憶にはない部分もあるので、一生懸命思い出したら、できるだけ思い出したいのですが、今のところ記憶にないのでね。それと、2年前ということになってきたら、ほんとにそない言われたら、小づめ拾とんかよと、（笑声）いうところまでね。ただ、私は真剣に答えて、一生懸命五條市のために、つたない答弁であろうと、怒られようと、一生懸命答弁もしていきたいと思っております。（「4番」の声あり）

議長（寺本保英）

4番藤冨美恵子議員。

4番（藤冨美恵子）

2年前に確かに、2年前ではございません、確かに、公用車を廃止あるいは削減すると私も、私以外の人も、市長から聞いております。これは間違いございません。しかしながら、2年前と今回の選挙での政策の転換、これはあるかもしれません。しかしながら、選挙前に言った言葉と選挙後の言葉の転換、これはあってはなりません。公約は守らなければいけません。市長の給与の引下げについては先ほど樫塚議員が質問されましたので私は控えさせていただきますが、即実現できる公約は即実行し、公約を守る。これは、市長として最低の義務でございます。

私たち議員も、昨年12月に議員の定数等検討特別委員会を設置し、五條市の厳しい財政状況を踏まえ、行財政改革の一環として更なる議員の定数削減に向け、山本委員長のもと、この9月議会で、まあできれば、議員提案できるよう取り組んでおります。

何度も申しますけれども、市長、あなたは行財政改革を訴え当選されましたが、予算総額は榎市長とほぼ同額の予算であり、何ら行財政改革はなされておりません。市長、あなたは何のために市長になったのか。借金520億円の五條市を夕張市のようにしないために市長になられたのではなかったのですか。市長になったのならば、即できる市長の給与の削減に即取り組み、市長がされた公約を守っていただきたいと思います。

先ほど太田議員の質問に対し、市長は、答弁で、公約違反をしていると自ら大きな声で言われました。そこで改めてお尋ねをいたしますが、市長にとって選挙前に市民にした公約とはどのようなものでしょうか。お聞かせください。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

先ほどから申しておりますように、市長になる前の話ですね。これは責任をもって一生懸命やっていこうと思ってはおるのですが、うかつに言ったら、百条委員会って怖いんですよ。私、もう、ほんまに夜も眠れない。そのように状態になっておりますので、私は一生懸命記憶にあることは頑張っていきたいと思っております。

以上でございます。（「4番」の声あり）

議長（寺本保英）

4番藤冨美恵子議員。

4番（藤冨美恵子）

それでは最後に、6月議会で市長の政治哲学をお尋ねいたしました。今、9月議会では、市長の政治信条、及び政治哲理についてお尋ねをいたしまして、私の一般質問は終わらせていただきます。

議長（寺本保英）

答弁求めますか。（「はい」の声あり）吉野市長。

市長（吉野晴夫）

哲学というほどの私ではございませんけれども、いろいろとそれは持っております。

まず、清く正しく美しく、名もなくとも頑張っていきたいとも思ってもおりますし、皆様方の政治哲学としたら、御指導いただきながら頑張っていきたい。そして、言いましたように、行財政改革、これが本当に一番でございます。子や孫にマイナスの面を残さないという、このいろいろな部分、そういうこともやっていきたいと、哲学、哲学と、どこまでが哲学か知りませんけれども、ともかく、五條市を立派に、そして、幸せなまちを、私は住み続けたいまち、帰って住みたいまち、そのようなイメージを持ったまちに真剣に取り組んでいきたいと、そのように思っております。

議長（寺本保英）

政治信条、政治哲理を聞きたいらしい。哲学ではなしに哲理。それと、信条。

市長（吉野晴夫）

……哲理って教えてよ。

議長（寺本保英）

政治信条。自分が政治家として信ずるところ。（議場に声あり）よろしいか、もう、答弁。質問者。（「はい」の声あり）

以上で、4番藤冨美恵子議員の質問を終わります。

次に、14番佐久間正己議員の質問を許します。14番佐久間正己議員。

14番佐久間正己議員

14番（佐久間正己）

それでは、議長の許可を得られましたので、自席からでございますが、一般質問させていただきます。

朝からのいろんな議員さんの質問、それから理事者の答弁もお伺いさせていただきまして、一問一答方式ということでございます。熱のこもった議論を聞かせていただいておりますけれども、その中にでも、議会の権威とかそういう部分がちょっと損なわれておるのと違うかなと、普段で話す言葉とこの本会議場で話す言葉とでは若干意味合いが違う。いわゆる、かみしもを着てというのではなくして、真しに対応されていただきたいなというふうに、感じがしてなりません。やはり、そこから、その方の人間性といいますか、それが表れてくるのではないかなと。当然、市長も市民から選ばれていますが、私ども議員も市民から選ばれてこの壇上に立たせていただいて、市民の声を行政の中に、いわゆる、足らざるを補い、それから、行き過ぎるところはたしなめていくということで、しておりますので、私もそういう姿勢は終始変わらずきたつもりでございますけれども、もっともっと誠心誠意というふうな意味合いがございます。品位とか品格というふうに言われておりますので、改めていかなければならないなというふうに私自身も、今、痛切に考えておりますので、真しに質問をさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。

前口上はそれぐらいにいたしまして、今回、一問一答ということですけれども、一問しか通告をしておりません。いわゆる、皆さんのお手元にも一般質問の通告事項が載っておりますけれども、その中で、医療費削減の一環として「ジェネリック医薬品」の普及及び推進ということでございます。

ちょっと前口上をさせていただきます。

いわゆる、少子高齢化の中で、今、後期高齢者、75歳以上、74歳以下とかいうことで、いろいろと、国の方ではあらゆる知恵を絞ってこの医療費を高騰するのを何とかして抑えなければならない。今、あらゆる方策をして、定年、高齢者の皆さん方にも、ちょっと所得の多い人たちには、ちょっと医療費を負担していただこうとかいうふうな流れがございます。

その中で、我が国では、いつどこでも病気になっても病院窓口で支払う額はかかった医療費の3割以内、これは、国民健康保険また社会保険もそうでございますけれども、そして今、病気の中でがん治療などで医療費が高額になった場合でも更に低い場合の負担限度額が設定されているということでございます。安心して治療を受けることができます。

また、少子高齢化、人口減少が進む中で、制度を、皆保険、いわゆる、欧米には類のないこの日本の社会保障制度の中のこの医療制度、このことを維持していくことが大変厳しい状況になり、国の方では安易に医療費を上げていこうというふうな小手先の部分もあろうというふうに私自身は考えているわけですけれども、その中に、やはり、一番主な理由は、急激な医療費の伸びにあると思います。増加の一歩をたどる医療費の伸びの抑制を目指して、厚生労働省の方では、医療制度改革では治療から予防、それから、入院から在宅へと医療の重点転換を図っております。糖尿病や高脂血圧、動脈硬化など生活習慣病にかかる医療費は国民医療費の3割を占めております。これを未然に防ぐことで医療費を削減しようというものでございます。いわゆる健診内容は、おなかにたまった内臓脂肪による内臓脂肪症候群いわゆるメタボリックシンドロームの防止に重点を置き、血糖値、内臓肥満、コレステロール、血圧の4項の検査を実施し、健診後も保健指導も徹底し、有病者予備軍と診断された人たちには、治療を進めたり、運動や食事に関する保健指導を行う予定になっておりますが、それでも医療費の高騰が続いているわけでございます。

そこで、今回、提案をさせていただきましたのは、後発医薬品、ジェネリック医薬品の普及を推進することで少しでも医療費が低下できればと思っております。

皆さんも御存じのように、後発医薬品は特許権の期限が切れた医薬品でございまして、効能については全く問題がないといわれております。特に、生活習慣病で薬を飲み続けている方には大幅な薬価の引下げになるものではないかと思います。厚生労働省は、02年4月から診療報酬回答の中にジェネリック医薬品使用促進策を盛り込んでいるところでございます。

そして、これは読売新聞でございますけれども、厚生労働省は新薬と有効成分は同じだが価格が安いジェネリック医薬品、後発医薬品の普及を促進するため、医師が患者に薬を処方する際、これまでは新薬の使用が基準だったのを後発医薬品を標準に転換する方針を固めた。処方せんの様式を改め、あえて新薬を選ぶ場合は医師が処方せんに理由を明記することを求める方向で検討し、2008年度から実施をしていくと。なぜ、この2008年に実施しなければならないかというと、現行の処方せんは新薬が基本でありますが、06年度の診療報酬改定で後発品の変更可という欄が追加され、欄に医師の署名があれば薬局などで後発医薬品処方が増えると期待されておったそうでございます。しかし、中央社会保険医療協議会、中医協というのですが、06年10月の時点で処方せん約97万枚を無作為に抽出し調査したところ、欄に署名があり、さらに、実際に後発医療品が処方されたケースは全体の1パーセント未満、9,500件にとどまったということでございます。その中で、この後発医薬品を、今、県立五條病院、それから一部の開業医ではポスターをはって促進をされているということでございますけれども、当然、医師の関係の皆様方でございますので、行政の手が届くか届かないかは別にして、やはり、国民健康保険税、また、社会保険という、この医療費の高騰の中で、この後発医薬品の周知徹底を、どこまでできるかということもありますけれども、是非、周知、知らせを徹底していただきたいというふうに思いまして、今回、あえて一般質問の項目に入れさせていただきましたのでどうか市長の御見解をよろしくお願い申し上げます。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

佐久間議員の質問に答えさせてもらいます。

ジェネリック医薬品の使用につきましては、よくテレビでも最近言われております。新薬に比べ価格が安いため患者の負担が軽くなり、医療費も減るメリットがあります。しかし、国際的にみましても、日本は先発薬に比べ後発薬の利用が少ない状態にあります。その一因に、品質、効能の問題等で医療関係者の不安が大きいことが挙げられました。そのため、厚労省は後発医薬品の普及啓発のため様々な取組がなされてきました。

まず、薬品の安全性、信頼性を高めるため、主成分の効能、量等の品質再評価をし、その情報は「医療用医薬品品質情報集」に掲載、また、後発医薬品企業に対し安定した供給を確保するよう指導。医療現場ではレセプト様式変更、以前の薬品名の記入ではなく成分名を記入することで、患者が先発薬品、後発薬品を選ぶことができるようになりました。この結果、全国的にジェネリック医薬品を扱う医療機関は、現在、増加しつつあるとは聞いております。

我がまち、五條市におきましても、五條病院では既に啓発のポスターが掲示されていますし、佐久間議員のおっしゃる開業医院でも一部医療機関で使用されているのが現状でございます。

ジェネリック医薬品の使用につきましては、当然、医師の判断というのですか、患者さんもですけれども、やはり、値段のことで売上げというのですか、一つの医療も経営ということから強制的にということは難しいということが現状でございますが、日々利用する方は増えておられるということでございます。

国の正しい情報を市民に提供するよう、今後、我がまちとしても努めていきたいと、このように思とるわけでございます。（「14番」の声あり）

議長（寺本保英）

14番佐久間正己議員。

14番（佐久間正己）

確かに行政の手が届くところではないというものの、厚生労働省から2008年を目途として推進をしていくというふうな話もございまして、欧米諸国ではこのジェネリックというのは大体4割から5割使用されているということで、仮に欧米諸国並みに日本が4割から5割を使用すれば年間1兆円程度の医療費の抑制が可能とされるということでございますので、これは、厚生労働省の方の支援の中でもありますので、当然、時代の流れとしてジェネリック、いわゆる後発医薬品を患者さんが選べると、しかし、難しいのは、欧米と違って日本は武士の世界といいますか、そういうし好品好みですね。たばこなら何でもいいのと違って、「私はマイルドセブンや」「わしはラークや」と、やはり、あそこの病院のあそこのお医者さんのこれやと、お医者さんが勧めるわけではありませんので、お医者さんにジェネリック医薬品に替えてもよろしいですかとなかなか言いにくいという部分もあって、なかなか普及されていないということですけれども、いよいよ厚生労働省も安易に医療費の負担を国民に押しつけるのではなくして、厚生労働省としてもこういうふうな新薬が20年から30年、特許切れによることによって、後発医療品として成分は全く変わらない。また、この20年から30年の特許の間にその薬品が飲みやすくなるというふうなこともあって、今、全国で300社ほどの後発医療メーカーがあって、シオノギとか大手メーカーも後発の医薬品をということをやっておると。というのは、新薬を開発するためには、一つの薬で1千億、2千億、3千億というお金をかけて前臨床一床、二床、三床、それから、承認という、届出承認となる、長い期間をかけてしますので、どうしても薬に発売するときに、今までの単価をすべて上乗せをして錠剤を発売するということで、単価が高くなる。そこで、後発品は特許切れですので、例えば、新しい特許でも、その特許の薬を買おうとすれば特許料を払わなければならないというようなことがあって今までなかなか普及しなかったことが、今回こういう形でしておりますので、これも市長は、当然各種団体との協議会とかいろんなこともありますし、担当部長も、五條病院、それから開業医ともいろいろとそういう機会がございますので、こちらの方から高飛車にはお話しできませんけれども、当然、厚生労働省としてもこういうふうな、2008年度にするということですので、後押しをしていただきたいというふうに考えております。

ちなみに、高脂血症の薬1年間新薬を使いますと1万4,240円、ジェネリック医薬品でしたら7,670円、高血圧症の薬で年間に9,860円がジェネリックですと2,190円、糖尿病の薬の場合は1年間1万6,430円が1万950円、それから胃かいようの薬が3か月使用して3,240円が1,350円ということですので、これはもう、厚生労働省としてもこういうような方針を打ち出しましたので、それぞれの市町村にもそういうような波及をしてくると思います。是非とも、ちょっとお願いしたいと思います。

それと、最後になりますけれども、これは葛城の広報なんですけれども、「国民年金保険料は納め忘れのないようにしましょう」というふうな中に、「最近、話題のジェネリック医薬品とは」ということで、お知らせなんですわ。これをしなさいよというのでなくして、「病院で扱っている薬には、新薬と呼ばれる先発医薬品と、新薬の特許期限が過ぎた後にその薬品の有効成分や製法を使って製造した後発医薬品があります。この薬のことをジェネリック医薬といいます。では、なぜ話題なのかというと、先発医薬品が開発等に経費がかかりますが、ジェネリック医薬品は開発費が少なくて済み、薬価が安くなります。そのため、病院から処方される薬の負担が少なくなり……」うんぬんとありますので、是非とも、広報か、それとも国民健康保険の何かの市民に周知徹底するときにお知らせという形で掲載できないかというふうに私も考えておりますので、その点、今日は部長答弁できませんので、市長答弁ということになっておりますので、明解な答弁をよろしくお願いします。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

佐久間議員の言うとおりで、我が財政改革の上からでも同じ効能でしたら当然安い薬を使うべきでございますし、啓発、啓もうの形を宣伝もかねて。ただ、私個人ですねんで、このジェネリックって年寄りは覚えにくい、これね。厚労省ももうちょっと愛称の、安薬というたら効かんようになるので、（議場に声あり）私の熱心な余りやさかい、なるべく気をつけます。（議場に声あり）検討いたします。（「14番」の声あり）

議長（寺本保英）

14番佐久間正己議員。

14番（佐久間正己）

市長の答弁はと、私のしている質問以外のことを言うていると、だから、私は、冒頭に真しに答えてくださいというふうに言うた矢先にそういうことを言うからね。だから、私が提案させていただいたら、私で決められないので、今日は担当部長も同席されているので、担当部長とも、特に、広報とかいうような市民に知らしめる通知の中でできるかできないか検討させていただきますと、それで終わったら私かって再度手を上げることないんですわ。それをそういうようにするから、ついつい手を上げて、私も市民から選ばれた市民の代表として返ってくる言葉は返さなあかんということになりますので、そういうことでございますので、よろしくお願いします。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

そのように使うように一生懸命させていただきたいと思っております。

議長（寺本保英）

14番佐久間正己議員の質問を終わります。

15時15分まで休憩いたします。

14時59分休憩に入る

15時15分再開

議長（寺本保英）

休憩前に引き続き会議を再開いたします。

ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

この際申し上げます。議員各位の質問並びに理事者側の答弁は、めいりょう、的確にお願いいたします。

8番山田澄雄議員の質問を許します。8番山田澄雄議員。

8番山田澄雄議員

8番（山田澄雄）

それでは、議長の許しの下、一般質問をさせていただきます。

質問事項につきましては3件ございまして、一つは陸上自衛隊の誘致に対する進ちょく状況ということと、市内の土木業者について、そして、3番目に合併特例債の利用方法と計画の進ちょく状況についてでございます。

それでは、まず最初に、陸上自衛隊の誘致に対する進ちょく状況についてであります。その後どのようになっているのかを聞かせていただきたいということでございます。もちろん、この問題は県も市も一丸となって取り組んでいただくことですので、決して軽くはない議題です。

なお、県に要望した当時からは担当大臣が転々とする上、国を左右するともいうような選挙などもありましたが、市長も御承知のとおり私たち五條市にとってはとても大事な問題です。ですから、知事にも度々の面談も申し入れられ嘆願していただくことで、知事の行動にも弾みができるのではないかと思うわけであります。

そして、また、五條市においてもプロジェクトチーム等も結成される意気込みでかかっていただかなければ、なかなか現実化なされないのではないかと思うのであります。さらに、五條市には地元選出の国会議員の田野瀬さんもおられることですので、その点についても市長の配慮で御賛同していただくなりしてでも、是非、実現するように頑張ってほしいと思うわけであります。

よって、先にも言いましたように、その後の進ちょく状況と今後の対応についてをお聞かせください。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

山田議員の質問に答えさせていただきます。

既に御案内のとおり、自衛隊駐屯地の誘致につきましては、平成19年3月議会で陸上自衛隊誘致促進に関する決議及び陸上自衛隊誘致促進に関する意見書が可決されました。このことによりまして、5月22日、寺本議長を始め4名の議員の方々と秋本県議と私とともに荒井県知事に面会し、自衛隊誘致の要望書を提出したところであります。その際、荒井知事は大いに共鳴され、「7月になれば一緒に久間防衛大臣に要望に行こう」とまで言ってくれました。7月、知事は国へ要望に行ってくれました。その後、6月13日には寺本議長を始め5名の市議会議員の方々、秋本県議と私の8名で辻本県議会議長、中野副議長、出口防衛協会名誉会長に面会し、誘致の要望書を提出したところであります。また、8月26日、陸上自衛隊総合火力演習時、折木陸上幕僚長にもこの件に関しお願いをしたところであります。

今後も、山田議員の仰せのとおり、あのときの久間防衛庁長官から小池防衛大臣に代わり、今はまた、高村さんに代わっておるということでございますが、今後一丸となって国・県等へ陳情に行きたいと思っております。（「8番」の声あり）

議長（寺本保英）

8番山田澄雄議員。

8番（山田澄雄）

その後、市長始め、そしてまた、議会の議長さんらも一緒にそうして、いろいろと、嘆願とかそういうことをしてくれているということを今聞かせていただきました。

先ほども言いましたように、決してやすくない問題でございますのでこれが夢でなくならないように、当然、市長の代で何とか五條市に自衛隊をということを、鉄も熱いうちに打てという言葉もありますので、是非実現していただきますように、また、今後なお一層そういう陳情等も重ねていただきまして、というのは、今、荒井知事さんも大変忙しい中でございますので、これがついでというようにならないように、是非頑張っていただきたいと、かように思うわけでございます。

それでは、2番目の市内の業者についてであります。その内容は、五條市の土木業者の数についてであります。この問題については、他市町村にも同じことが言えますが、今は五條市の問題として、私、県の土木課の担当課とも話をしてきました。と言いますのは、県が何も考えず、むやみに書類さえ整えれば何の調査もせず、土木業者として許可を出す。これって、業者たちに十分な工事も発注せず許可だけを与えて、無責任と違うかということでございました。そしたら、県の回答は、書類関係さえ整えれば許可を与えなければならないという方針で過去からきておりますので、県においては何の不備も過ちもないということでしたのですけれども、ですから、その流れとしては、各市町村においてその許可業者をどこまで認め、入札に参加させるかどうか、各市町村にあることで、そういった問題については各市町村で決めていただくことやというふうに聞かされてきました。

よって、市長に質問するわけですが、市長も御承知のとおり五條市には県が許可を与えたとする業者が約250社あります。もちろん、本業と副業を合わせた業者の数ですが、五條市の人口の割からして、市長、少し業者の数が多すぎると思いませんか。つまり、私が言いたいのは、業者でありながらスコップの一つも持たない人たちも本当の業者というのか、それとも、技術者や道具をそろえ、それだけを業として生計を立てている人たちを本当の業者というのかをです。

市長が、このたび、談合などを防止するために行われた改革に準じ、本業とする土木業者の育成を、今後、どのようにすれば改革していけるのかを質問するわけでございます。しかし、この問題についても大変難しい問題でございます。こういった難しい問題を改革することで、五條市において改革することが県の無責任な行動にこたえる方法ではないかと思うわけであります。もちろん、当局、担当課の人たちにも御理解していただけると私は思っております。私を支援していただいた方の中にも、また、市長を支援した方の中にも、土木業を副業としている人たちも当然いると思うわけですが、個人的な感情を捨て、今後の課題として、どのようにすれば真の業者の育成になるのかを聞かせてください。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

山田議員の質問に答えさせていただきます。

五條市の建設業者は、土木で228、建築で96、舗装で54、合計251業者であります。

五條市におきましても、公共工事の減少する中で251業者は他市と比較しても多い数であると、それは認識しています。

五條市では、奈良県等の行っている建設業法による許可を受けた者のうち指名願を提出した者については、指名の対象業者としております。

法に基づいた業の許可を受けた者は法的に施工する能力を有する者と判断できますので、現に、何らかの問題が生じない限り、あんたは駄目やと、厳正な審査による法的な許可をどうしても尊重するということになります。

今後は、御指摘のとおり業者は少し多いとは思いますが、あんたやめれとかは言えませんので、その辺、いろんな形も考えていきたいし、談合ということも自然とうたの中に含まれてくるのじゃないかと思っております。ただ、書類をそろえたら法の中では業者として尊重することになっておるというのが現状でございます。（「8番」の声あり）

議長（寺本保英）

8番山田澄雄議員。

8番（山田澄雄）

もちろん、今、市長が回答されることは、もちろん、僕もそのように、市長が答えられるんだろうなということを思って質問させてもらっているのですけれども、251社、かなり多い数でございます。

僕の思うのには、土木業者を育成するためにも、本当の、そしてまた、工事の予定価格の中で発注された金額を、当然、真の業者ならそこら、そろばんなり、もちろん、計算されて、これでとったらどれくらいの利益があってと、また、そしてどのくらいの必要経費が要るというようなことも計算されて取られるのだと思うのですけれども、まだ、これは最近のことですけれども、県土木が工事を発注した中で、125万ほどの工事についてですけれども、それを25万くらいで落札したというような話も聞いております。それがまあだれかということは、ここで名前を出すわけにはいかんのですけれども、そんな話もあります。それにつきましては、当然、元以下になった金額でもある。そんな中で、無責任にも工事を取って、いい工事ができるはずがないということもありますので、当然、副業として工事をされている方については、丸投げと。自分とこで、当然、スコップも重機も何もないのですから丸投げということにもなってくるのですけれども、そういうところも市の方で考えられて、県の方に行ったら、それはあくまでも市の方で対応していただく問題であって、うちで許可を与えるのは書類さえ整えればということでございますので、後は、五條市、各市町村の判断やというふうに言われてきましたので、各市町村の、今、首長である吉野市長にこの問題についてはどうかということを質問しておりますので、許可が、朝からも太田議員も質問で言っていましたように、国から、県からそういう方針が、また、そういう決まりがあってというふうなことではなしに、五條市を基地として県若しくは国の方に向けてそういう行動を起こしていただきたいということでございます。

それについては、過去に6チャンネルで、「ムーブ」というテレビでも、五條市は人口の割に300社ほどの業者がおると、これはおかしいやないかというぐらいのことも言われておりましたので、そのことについても、まあ、何で多いんかということについても、僕は、反発という意味も含めまして質問させてもらっているのですけれども、その副業と言っていいのかどうかわかりませんけれども、スコップの一つもない、ただ、取っても取らんでもそれが生計に関係ないというような業者をどのように今後していけばいいのか、そしてまた、本業として、従業員も抱え、また、道具も維持していかんなん、そういう手前も含めまして何とか今後考えたっていただきたいなと、かように思う質問でございますので、その点につきまして、再度お答えください。お願いします。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

土建業者が多いということは私も同業者ではございませんが、そのように一般論として伺っております。

異業種の方が、とんでもない職業の方が免許を持って仕事もしておられるということも聞いておるわけでございますが、条例で間違いなく書類がそろっておればということが今まででございました。しかし、我がまち、非常に予算も少ない、これからどのようにしていくかということですね。やはりその中で、資格者も必要だと思いますし、そういうこともこれから精査していって、本当に資格があるのかということも調べていきたいと、そういうことからも、減らすというのはちょっと意味が違うのですけれども、健全な業者である方向に指導していきたいと思っております。どこでも大変やとは思うのですけれども、またいろいろとその辺も研究していきたいと、そのように思っております。（「8番」の声あり）

議長（寺本保英）

8番山田澄雄議員。

8番（山田澄雄）

そういうことで、今後の課題としてそういうふうに検討していただくと、県の方はそういうふうに言うてますので、各市町村ということで言うてますので、その点について今後検討していただくということで結構でございます。

それでは、3番目に、合併特例債の利用方法と計画の進ちょく状況についてであります。市長も御承知の平成17年の9月に西吉野村と大塔村、そして五條市が将来の生き残りをかけ、合併しました。当然、合併するに当たっては、国や県からは相当甘い言葉を腹いっぱいかけられ、合併したというよりもさせられたと私は思っております。その甘い言葉の中味につきましては、合併特例債もそのうちの一つです。当然、大塔村の元村長も、そして西吉野の元村長も五條市と合併することによって、今後、村が生き残れる。さらに、特例債を使っていただき、村を活性化させられると信じたから、自分たちの、言い方は悪いのですけれども、職を落とし、合併に踏み切ったのではなかろうかと思うわけであります。しかし、現実にはなおも厳しく、国からの補助金のカット、そしてまた、景気の低迷、下手をすれば第二の夕張といわれる中、新市長の誕生で少しは財政の安定化を願うものでありますが、市長が言う「子や孫が、住みよいまちに」を、市民ならだれでも期待するわけであります。

国からの補助金の少ない現在、当然、特例債の利用には限界と決まりがある上、使用した金額の3分の1は将来市の借金として国に支払わなければならないのですが、そこを市長の英知と才覚で、首を落としたといえばあれですけれども、そういう決断をした過去の勇者の方々のためにも、今後、特例債をうまく使うことによって市民が安心して住んでよかったというまちづくりができるのではなかろうかと私は思うわけであります。そういうことにつきまして、質問させていただきました。

いろんな、五條市につきましては特例債というて、一時、その金があることによって五條市は大変潤えるというような甘いささやきというような中で合併ということがあったのではなかろうかと思うので、その点につきまして、その汚名をばん回するためにも、その特例債の利用方法、そしてまた、今までから計画して利用してきている件について回答してください。お願いします。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

山田議員の質問にお答えさせていただきます。

合併特例債事業計画では、1、火葬場建設事業。2、消防本部庁舎建設事業、消防・救急無線整備事業、大塔庁舎整備事業、大塔小・中学校プール建設事業、にしよしの荘建設事業、新庁舎建設事業、新世代地域ケーブルテレビ施設整備事業、観光施設整備事業、新市玄関口整備事業の10事業で合併特例債の総額約107億円の計画であります。

そのうち、火葬場建設事業、そして、消防・救急無線整備事業、大塔庁舎整備事業、大塔小・中学校プール建設事業は、完成しております。

残りの事業につきましても、新世代地域ケーブルテレビ施設整備事業は現在計画をもって進めております。ただ、にしよしの荘の建設事業につきましては、当初の計画は合併特例債事業にそぐわないと県からの指導がありまして、担当課でこれから調整も含めてやっていきたいと、そのように思っております。新庁舎建設事業につきましては、ただいま検討中でございます。観光施設整備事業と五條駅の玄関口整備事業につきましては、財政状況と絡めて考えてまいりたいと、そのように思っております。（「8番」の声あり）

議長（寺本保英）

8番山田澄雄議員。

8番（山田澄雄）

今、その計画、そしてまた、これからやろうとすることを聞かせていただきましたけれども、当然、にしよしの荘につきましては、当時の合併委員長になられた、今現在議長さんですけれども、そのときにもやっぱりそんな話が各村長ともいろいろ話をされた中で、村長も合併することについては決断したということもございますので、それが国の規定に定まらないということであるということでございますけれども、その点についても、今、方法も考えられてということでございますので、何とかそれに近いというよりも、方法をもって解決してやっていただきたいなと。五條市の中には花咲寮なんかも大変古く、建て替えをせんなんというような時期にもあるということでございますので、その点、何度も、再度枠に入れられないか検討していただきまして、また、嘆願していただきまして、現実に向かうようにしてやっていただきたいなと、かように思います。

議長（寺本保英）

答弁求めますか。（「はい」の声あり）吉野市長。

市長（吉野晴夫）

今の花咲寮という問題でございますが、これも、にしよしの荘跡にもっていったらとかいろいろ意見はございます。養護老人ホーム花咲寮の建て替えか、にしよしの荘跡に移転したらという意見でございますけれども、合併特例債対象事業のメニューの中には、合併特例債事業にはそぐわないというように今のところ県からいただいております。これから、西吉野に建てるということにもつきまして、これからいろいろ調整していきたい、検討していきたいと、そのように思っております。ただ、そのときに私がいなかったからと言って責任逃れをするのではないのですけれども、聞いてみますと、そのときにいろいろ約束した、県の方も案外ほごにされていかざるを得んというような返事もいただいているということは確かでございます。

鋭意、これから検討していきたいと、そのように思っております。（「8番」の声あり）

議長（寺本保英）

8番山田澄雄議員。

8番（山田澄雄）

分かりました。今後、そうして検討してやっていただけるということを聞かせていただきましたので、何とぞよろしく。

五條市が何とかして、基金などなかなか使えない時期でございますので、その基金を利用してということで、五條市の活性化につないでいただきますように、よろしくお願いいたします。

自分の質問はこれで終わります。

議長（寺本保英）

以上で、8番山田澄雄議員の質問を終わります。

次に、20番大谷龍雄議員の質問を許します。20番大谷龍雄議員。

20番大谷龍雄議員

20番（大谷龍雄）

それでは、自席から議長の許可をいただきましたので、市民の皆さん方の御要望におこたえし、また、市民の皆さん方の御心配にもおこたえするために一般質問をさせていただきます。

まず最初、談合防止対策でございますけれども、私はこの議題を挙げておりますけれども、現在、私は五條市で談合があるという証拠を握ってこの質問をさせていただくわけではないわけです。消防庁舎の一時ストップされました吉野市長のストップの口実として、いろいろございますけれども、うわさとして耳に入っているのは談合問題も関係しているというふうに聞かせていただいておりますので、こういう問題は先手を打って解決していかなあきませんので、今回取り上げさせていただいたというところです。

この間の五條市といたしまして、談合防止を始めどのような努力をしてきているのかということを、まず、私がつかんでいる範囲内で申し上げますと、工事の発注には予定価格、設計価格とほぼ一緒ですけれども、そして、最低制限価格というのがありまして、その間で一番低く入札した業者が落札するということになるわけですけれども、これに関する問題をなくすために予定価格の入札前の公表を平成12年12月1日に行っております。そして、遅れましたけれども最低制限価格の入札前公表を平成14年5月1日から始めております。そして、談合防止対策との関係でも言えるわけですけれども、市会議員やその他の皆さん方の声もありましたので、入札に当たりましては、現在、郵便入札に五條市は切り替えております。郵便入札に切り替えた現時点での落札率の平均を申し上げますと、大体91.4パーセントで落札しております。予定価格1億円の場合は大体9,100万円で落札されているということになります。この郵便入札を導入する前の落札率を申し上げますと、大体、最高が98.2パーセント、最低が93.5パーセント、最高の98パーセントでいいますと、1億円の予定価格の場合は9,800万円で落札ということです。だから、郵便入札に切り替えてから、かなり落札率は下がっておりますけれども、しかし、奈良市の郵便入札の落札率なんかは80パーセント台まで下がっています。五條市の場合は、やはり、まだ高いのではないかというふうに私は判断しております。

したがいまして、更に談合問題の解決とそして適正な価格での入札、落札を目指して、私は、今、奈良市や奈良県下で検討を始めております電子入札の検討を五條市としてもスタートすべきではないかなということを提案したいと思います。電子入札になりますと、コンピュータ関係、必要な機器を整えている業者でないとできないわけでありますから、すべての業者を一同にというわけにはいかんと思いますけれども、奈良市や生駒市、県が今検討しておりますように、当面、土木、建設の中のA、Bランクくらいからと検討しておりますけれども、いい見本があるわけですから、五條市も奈良市、生駒市、県の検討状況を参考にしながら、電子入札に切り替えていくべきではないかなというふうに提案しますけれども、市長の答弁をお願いしたいと思います。

それと、もう一つは、いわゆる談合があったということを法的に証明された場合、今、奈良県下の主なところでは公共工事談合の損害賠償制度を作って実行しているところがあります。大体、もう御存じのように、賠償金は契約金額に対して大体10パーセントから20パーセント。橿原市で10パーセント、天理市で15パーセント、奈良県が10パーセント、奈良市は10パーセント、生駒市が20パーセントと、こういう程度でありますけれども、調べてみますと、五條市もこの損害賠償制度があるんだと。そのパーセンテージは契約金額の大体10パーセントだというふうに聞かせていただいております。しかし、これを執行するためには、もう少し規則の改善を必要とされているということでありますけれども、これらの改善を行って、五條市も談合が法的に確定された場合しか執行できませんけれども、この損害賠償補償制度を完ぺきにして、これを法的に談合が証明された場合には実行すべきではないかなということを提案したいと思いますけれども、市長の答弁をお願いしたいというふうに思います。

それと、談合問題の解決にしても、そしてまた、工事の内容が水準を維持して適正な工事にするためにも、いろいろ対策がありますけれども、やはり、業者指名というのも重要になってくるのではないかと思います。五條市は一般的には指名入札ということでやっておりますけれども、しかし、指名入札の場合はそれに関係するいろいろな問題も発生しやすいということもあります。だから、過去、確かカルムの場合は条件付一般競争入札を執行したというふうに私は記憶にあるのですけれども、これからにおきましては、やはり、こういった入札の制度とともに業者指名、この選定も指名入札一本ではなしに、条件付一般競争入札また一般競争入札に十分検討した上で、その工事の内容によっては適切な業者指名の決定の方法をとるべきではないかなというふうに提案したいと思いますけれども、市長の答弁をお願いしたいと思います。

議長（寺本保英）

市長に答弁求めますか。（「はい」の声あり）吉野市長。

市長（吉野晴夫）

御指摘のように、談合を防止することは非常に難しいことでございます。我々も談合のないように努力していこうと思っておりますが、これ、まあ犯罪でございますのでうわさだけではどうもできませんし、私も業者と違いますのでその辺はちょっとうといですけれども、一生懸命いろんな形で談合をさせないように、できないようなことを、今、一生懸命考えて、実施しております。

この前からの入札につきましても今までよりは低い率で入札しておりますが、さらに、談合がないように監視も努力もしていきたいとそのように思っておりますが、電子入札につきましては、するだけで約500万のお金が要るのですね。だから、それも談合するためにそれだけのお金が必要か、それよりも業者の皆様方がちょっと談合をなくしていただけたら、それしかいい仕事をしてもらえる、そんなようなことで、地元の業者を疑いたくもない、そういう気持ちもあるんですが、一応視野には入れておるわけでございます。

さらに、談合をなくすために努力していきます。以上です。（「20番」の声あり）

議長（寺本保英）

20番大谷龍雄議員。

20番（大谷龍雄）

今、答弁いただきましたけれども、私の提案は、電子入札の検討と公共工事談合の損害賠償制度の実効ある規則の改正、それから、業者指名の方法の3つの点で提案していますので、部長、副市長、どなたでも結構ですから答弁いただけますか。

議長（寺本保英）

岡本市長公室長。

市長公室長（岡本和人）

大谷議員の御質問にお答えさせていただきます。

入札の件に関しましては、議会の中で答弁をさせていただいておりますが、最終的にはやはり電子入札という方向でやっていきたいというふうな答弁をさせていただいておりますが、先ほど市長も申しましたように、電子入札する費用、また、業者の対応とかいろいろ考えますと、すぐに移行というのは非常に難しいかなというふうな印象を受けておりますが、できるだけ早い機会には、やはりしていかなければならないのかなというふうに思っております。

それと、現在、土木のAランク、Bランクにつきましては一般競争入札を採用しておりますし、Cランク以下についてはブロックを分けまして指名競争入札をやっておるのですけれども、この件につきましてもかねてから枠を広げまして、そういったことも、地域性のことも、いろいろ考えながら、また、改めていくべきところは改めていきたいなというふうに思っております。

それと、賠償金の件ですが、これは工事請負契約書の中にきちっとうたわれておりますし、現状、規則整備をすればいいんですけれども、同じ効力になろうかなというふうに思いますし、現在、国の方もそういうようなことで率を上げるようにというふうな話もごさいますので、その辺も兼ね合わせた中で検討していきたいと思っております。（「20番」の声あり）

議長（寺本保英）

20番大谷龍雄議員。

20番（大谷龍雄）

それでは、談合問題につきましては前向きな答弁がありましたので、それで進めていただきたいと思います。

次に、消防庁舎の予定地への建設について質問を行います。この問題につきましては、吉野市長として幾つかの理由で、途中で入札前まで推進しておったわけですけれどもストップされたということでございますので、一度、この重要な消防署建設についてのこの間の経過のポイントを申し上げて、そして、市長の答弁をお願いしたいというふうに思います。

まず、この消防庁舎の、現在の庁舎をなぜ建て替えしなければならないかというその理由につきましては、平成15年の11月21日、総務文教委員会が開かれまして、そこで、市長と消防署側の方から説明されているこれを読み上げますよ、市長。現在の庁舎は、古い方では昭和43年12月に建設したわけですね。これは、建築基準法が昭和56年に変わっていますからそれ以前の建物です。それから、2つ目の追加の改築は昭和58年6月にしておりまして、その中身は、車庫、事務室を改築、増築して現在に至っているというところであります。現在の庁舎の面積は1,115平米しかないのです。だから、事務室や車庫、待機室、仮眠室が大変狭いわけであります。だから、こういった理由で建て替えが急がれるということです。

同時に、現在の消防庁舎の前の国道は310号です。御存じのように、夏場や春、秋の行楽シーズンでは、310号線はかなり混雑しますね。だから、救急自動車、消防自動車が緊急に出動できない状況もあるということです。これが、現在の庁舎の改築をしなければならない理由であります。

同時に、平成15年の総務文教委員会で、そしたら、新しい消防庁舎を建設する上においての必要な条件はどういうことが必要なのかということが明らかにされております。まずその一つは、現在の面積は1,115平米ですけれども、最低3,500ら4,000平米の面積が必要といわれています。これは平成15年ですけれども、先ほどの議員の答弁で、吉野市長、奥地のことがまだ合併前だから考えていなかったのではないかと言われていますけれども、西吉野村の消防の委託は、五條市は平成10年10月に既に受けているのですよ。平成10年10月に受けて、それから15年に総務文教委員会で最低4,000平方メートルくらいの面積が必要と出しておるわけですから、大塔は別として、西吉野までは既に受けた形での面積を出しているわけですから、これは、十分西吉野のことを考えてもこれでいけると判断しておるわけです。

条件の2つ目ですけれども、主要幹線道路に早く消防車両、緊急車両が出られるようなところでないといかんということです。そしたら、現在の五條市を見てもやはり国道24号とちゃいますか。310号では168へ出るにしても24号に出るにしても、消防署前から本陣交差点の間は春、夏、秋のラッシュ時はかなり混雑しますからね。歩道をいっぱいあけてもらっても、歩道に引っ付いてもらって、寄ってもらってあけてもらってもなかなか救急車両は通過できないという状況が起こってくるわけです。だから、現在でも国道24号に面したところという、これは、十分必要条件として重要ではないかと思うのです。

3つ目の必要条件としては、震災等災害時通行障害が起こらない地域。例えばどんな地域かといいますと、家の密集地とかであれば、地震が起こったと、その消防署の周辺の家が倒れてしまったとして、道路をふさがれたらこれはお手上げですね。だから、やっぱり密集地ではいかんということですね。

もう一つ大事なのは、庁舎を出て、近くに踏切がないこと。一般の自家用車やらその他のバスやトラックはちょっとぐらいは止まってくれます、横によけてくれます。しかし、電車はこんなわけにはいかんわけですからね。だから、踏切を避けなければならないということですね。

もう一つの条件の大事なところは、大雨が降ったら雨で浸水するような場所ではいかんということです、低いところは、ね。

それともう一つは、五條市全体の面積からいえば、一番、人口の比率も考えた上で中心部ぐらいにもっていかなければならないということだと思います。

消防の方から出された条件はこういうことでありましたけれども、総務文教委員の市会議員の方から出された必要条件の意見ではもう一つありました。それは、地震が起こったら、余りにも大きな被害を受けるような地震の中央構造帯の近くとか真上ではあきませんよということが出されたわけです。これは、今回の新潟のあの柏崎の地震でもあの近くにある原発は、あの近所に地震の構造帯があったから予想以上の地震が揺れて、被害が、今でも稼動を中止していると思いますよ。市長は稼動を中止したと思いますよ。そういう状態になっていますからね。やっぱり、消防庁舎はどんな形であっても、まず、被害を受けない場所、これが議員の方から出されまして、調べてもらいますと、五條市の一番大きな地震の中央構造帯は金剛山のすそを走っています。だから、今の予定地は大丈夫だということですね。

それと、吉野市長、何回も言われていますけれども、近くに東中があるのが分からなかったんかと言いますと、市会議員はみんなそんなもん分かっていたわけです。だから、平成15年のときの総務文教委員会で近くに東中があるやないかと、これは問題がないのかということで、これは私もほかの議員さんも言わせてもらっています。しかし、やはり、救急車や消防車の音というのは調整できますし、学校を過ぎれば、やはりまた、それなりに音を元に戻せばいいわけですから、調整はできるということであったわけですわね。したがいまして、学校の問題も、周辺の皆さん方に迷惑をかけないということも、重要でありますけれども、今、私が言わせてもらったことは、消防署建設にとっては本当に重要な条件が5つぐらい、6つですか、言わせてもらっただけで。これは本当に、学校の皆さんにも周辺の皆さん方にも迷惑をかけたらいけませんけれども、それ以上に重要ではないかと思います、これね。そういうことを、もう、平成15年の総務文教委員会で検討して、そして、一応総務文教委員会としては了解をさせていただいて今日まできたわけであります。

そして、今日までどんな問題をクリアしてきているのかと大まかに申し上げますと、平成17年2月には基本設計業務委託をしております、459万。そして、平成18年の2月には地質調査業務委託を行っております、885万。そして、平成18年の3月には測量調査業務委託をして、241万でやっています。そして、平成18年の5月には実施設計業務委託をやっているわけです。これも、784万でやっています。そして、平成18年の11月には消防庁舎建設実施設計策定について市長決裁をもらっているのですね。市長はもう決裁しているのです、市長はこのときに、18年に。そして、平成19年の2月、消防庁舎建築確認済み書が受領されているわけです。もう、県からもらっているわけです。そして、平成19年の5月、これはおたくがやったから覚えてますやろ、新市長引継ぎヒアリングが実施されておりますからね。吉野市長、参加されているのと違いますか。そして、平成19年の同じ5月、新消防庁舎整備についての市長ヒアリングが実施されておりますから、ここへも、おたく、参加されておるんと違いますか。そして、平成19年の8月20日、一度一生懸命勉強してもらわないかん学校の皆さん方にはどれくらいの音の影響があるかということをテストしたわけでありますけれども、そのテストの結果を私の方から申し上げておきたいと思います。

「やかましかった」という人と「やかましくなかった」という人に分けられたアンケートでありましたけれども、このアンケートに参加された方は220人です。全体は、235人ですよ。しかし、そのうち15人が音が聞こえなかったという人もおりましたからね。音が聞こえたという人は220人です。220人のうち、「やかましかった」という生徒さんは13人、「やかましくなかった」という生徒さんは72人。教師ではどうかと言いますと、「やかましかった」とアンケートに答えた教師は2人、「やかましくなかった」と答えた方は8人。保護者及び地域周辺の住民の皆さん方はどうかと言いますと、「やかましかった」という方々が72人、「やかましくなかった」という方が53人ということで、保護者、地域の皆さん方は「やかましかった」という方の方が多いですけれども、あの校舎の中で勉強する、教えなければならない生徒、教師は、ほとんど多数で「やかましくなかった」というふうに答えているわけですね。だから、このアンケート結果で言えば、全く迷惑をかけないということではないことははっきりしていますからね、学校の皆さんや周辺の皆さん方に、ていねいに、今、私が申し上げました経過を説明して、理解と協力をいただく努力をした上で、建設を予定地に推進するその姿勢で臨まなければならないのではないかと思いますけれども、市長の答弁をお願いしたいと思います。

それから、市長が消防庁舎入札を中止したその理由に、ヘリポートもありましたね。将来、消防が吉野郡も含めて広域化になる場合もあるということも言われております。しかし、この点につきましては、もう、総務文教委員会でも申し上げましたように、ヘリポートは五條市内で10か所以上あるわけですね、10か所以上。患者をヘリで運ぶ場合はできるだけ病院の近くか病院の屋上にあった方がよろしいですけれども、消防署の近く、消防署の屋上にヘリポートがなければならないという理由はないんと違いますか。十分、五條市内の10数箇所のへリポートの活用で対応できるん違いますか。

それと、消防署が広域になった、吉野郡も含めて、広域になった場合のことですけれどもね、広域になった場合の一番の責任は、五條市が本部となった場合、広域になった後で五條市が責任ある本部になった場合は、一番求められるのは、本部としての指令を出す指令設備、装置が求められるわけです。しかし、現在、広域化になるのかならないのかも分からないけれども、同時に広域化になっても、五條市が本部になるかどうかも、まだ、これは分からんわけですからね。だから今、私が説明申し上げましたここまでの推進の中では、本部としての指令装置はこの中には含めてないわけですわな。しかし、面積は広域化なったからといって、広域化の中で五條市が本部になったからといって、面積が今以上に必要になるということは余り根拠がないんと違いますか。今、1,110平米の中で、これが実現できれば大体4,000平米になるわけですからね。

そして、総務文教委員会でも申し上げましたけれども、現在の庁舎の近所で住んでおられる皆さん方の声をこの間聞かせていただきましたけれども、やっぱり、長年消防署の横でおられますから、いろいろ苦情が出るのではないかなと思いましたけれども、お聞きした家すべてではありませんけれども、一番に返ってきたのは、ほんこの間、数年前に消防署の横で火事があったんだと。しかし、その横は家が密集しておっていっぱい詰まっているのやけれども、やっぱり横に消防署があって、一遍に消してくれたので壁が引っ付いているようなその近所の家にも類焼はなくして終わってしまったと。長い間、音のこともあったけれどもそれ一つだけで近所に消防署があるということはいかにうれしいことかということは、どなたからも出てきました。だからといって、私は今の消防署をあの場所で置いておくという意味とは違いますよ、これは。だから、やっぱり、消防署、消防署って迷惑施設ではないわけです。重要な責任を果たし、市民の命と災害を未然に防ぐために大きな役割を果たす消防署ですからね。だから、総合的に考えれば、ちょっと一部の方には迷惑をかける面があるかも分かりませんけれども、重要な条件を現在の場所は満たしておるわけですからね。市長としても、市内の皆様方に理解、協力を求める努力をしながら、あの場所で建設することに決断をしなければならないと思いますけれども、ひとつ答弁をお願いしたいと思います。

議長（寺本保英）

吉野市長。

市長（吉野晴夫）

いろいろと経緯は聞かせていただきました。しかし、私は再度いろんな、この件についての質問でございます。子供の勉強する環境を一度体感してみたいというだけでございましたし、この前の220名、アンケートの中で93.何パーセント、約94パーセントの方がサイレンの音は聞こえたと、こういうことでございました。そして、39.何パーセント、約4割の方がやかましかったと、いろんな形の人らのアンケートでございました。

消防署の音ということは、決して心にいい音ではございません。窓を閉め切っておっても走行車に聞こえるような音でございます。そのような、心に響くような音が94パーセントの人が聞こえたということでございます。そして、その体感は今までだれもしておらなかったから、私がしただけでございます。そして、合併で西吉野も了解ということでございますが、御指摘のように、大塔村のことはそのときは考えてなかったということでございますし、将来、私の、広域ということは十津川も野迫川も含めてということも聞いておりますので、そのような変化も出てきたということでございます。

また、ヘリポートの設置ということでございますが、あちらこちらに離着陸の場所はございましょう。でも、医薬品また消火剤、その他の機具の保管ということになれば、やはり消防署の方で保管するのが適切な、現実的な問題じゃないかなと思っております。

そして、いつも申しておりますように、私が市長になる以前は、副市長がすべての権限を持っておられた。この方がなぜ押さなかったかと。なぜ、皆様方がこの人にその要求と説明をしなかったかということでございます。前小藪副市長も一生懸命考えての印鑑だったと思いますし、過去の経緯の中で前市長が押されたということも聞いておりました。建設ということは、私以前にしようと思えばできたんじゃないかなと、ただ、私に回ってきたこの重要な決断、子供のことも考えながら、また、前副市長が押さなかったこともいろんなことを考えながら、再度考えて、いろんな人の意見も聞きながら決定したいと、そのように思っておるわけでございます。（「20番」の声あり）

議長（寺本保英）

20番大谷龍雄議員。

20番（大谷龍雄）

体感のアンケート結果で市長が強調される点と、私の強調させていただいている点と大分食い違うわけですけれども、90パーセントの人が音が聞こえたと言われていますね、93パーセント。その中身、その聞こえた中身は、市長、全体として、細かく私は先ほど申し上げましたけれども、結論から言いましたら60.5パーセントの人が「やかましくなかった」、39.5パーセントの人が「やかましかった」ということですね、聞こえた人の中身ですよ。だから、やかましくなかった人がゼロであれば、それはそれ以上のことはありませんけれども、しかし、消防庁舎を建てる上においては、先ほどから説明申し上げましたようないろんな重要な条件がいっぱい求められるわけですね。仮に、五條の東中の問題や、それが解決されても、私が先ほど平成15年から消防署が明らかにしたこの6つぐらいの条件を満たしている場所というのはなかなか難しいん違いますか。京奈和道路ができたからといって京奈和の横に建てるという訳にもいきませんやろ。

そして、先ほど申し上げませんでしたけれども、大体今までの進ちょくの中で、約4億147万の市民の税金をもう使っているわけですよ。4億147万、この内訳は吉野市長も御存じですやろ。そのうちで、土地代は大体3億7,700万です。後は、業務委託料、設計委託、その他いろいろのことです。既に、これだけ市民の税金も使っているわけですから、そのことも頭に入れて、財政赤字やということを強調して市長になられた市長であるならば、この、もう既に4億円以上も使っているこのことも考えなければならないんではないかと思います。今から、もうあそこに建てないから公社へこの土地を引き取ってくれと、また、1人民間の方から買っていますけれども建てないからこの土地、あなた、また引き取ってくれないかと、お金返してくれへんかと言えますか。なんぼ相手が公社として、市との親子の関係でも、公社かって今、市から大体13億ぐらいお金を貸付けしてもらってお金をやり繰りしているんですよ、公社は。その公社に、土地返すから3億円ほど返してくれんかと。返してもらおうと思ったら、また横から3億円貸したって返してもらわなければ、返す金がないのですよ、今、公社は。そんなことも含めて、やっぱり重要なことですから、消防庁舎を建てるにおいての必要な条件、6つ、7つぐらい申し上げましたけれども、これを総合的に整っているかどうかということをよく考えて、私は現在の予定地に建設されることを強く要望して、この件は終わりにしておきます。

それでは、3番、市立文化博物館前までの公共バスの延長と信号機の設置について、いかせてもらいます。

御存じのように、五万人の森の事業は当初約15億ということでスタートしたんですけれども、議員さんや関係者、その他の皆さん方の、そのほかに、公園は五條市にもたくさんありますし、現在また中央公園とかいろいろ新たに造っていっているわけですから、15億も使うのはそれはもう大変だという意見もありまして、大体8億円に事業を減らして、この10月14日開園されることになりました。私は、初めからこれは反対していますけれども、しかし、8億円の市民税を使って開園する以上は、開園したけれどもまた赤字だと、横の博物館と比べてまた赤字だということにならんように努力せないけませんからね。反対した私でも、これからはいろんな人に利用してもらって、引き合うようにしていくその責任が私としても果たさなければならないと思っております。

したがいまして、五万人の森や博物館に市民の皆さん、五條市以外の皆さん方大勢に足を運んでいただくために、まず一つは、車が乗れない人にも行っていただけるように田園の交差点まで来ています公共バスを、あの博物館の、今できました五万人の森の広い駐車場まで延長すべきではないかというふうに思います。かなり大きな駐車場ですからね、バスのUターンは十分できますからね。これが私の提案の一つ。

それから、信号です。御存じのように、久留野の方から下ってきますと赤い橋を越えて少しすればもう急な坂になっていて、前に何があるかということはかなり下りて来ないことには目には入ってこないわけですね。そんな中で、今、スピードはかなり出ております、あそこを通過される皆さん方のスピードはね。大体、私はスピードは出さない方ですが、前後の車にスピードを合わさないことには、私だけ遅くいくというのは危険性もありますからどうしても速くなりますけれども、しかし、そこに五万人の森の入り口を作るわけですから、これはもう、早期に信号機の設置を要望していかなければいけないのではないかと。既にこの間、もう何年も前から信号機につきましては、私やほかの議員からも意見があり、要請として努力していただいておりますけれども、信号機をつけることによってのメリットとデメリットがあるという警察の見解で、なかなか前に進んでおりません。しかし、私は、事故が起これば、道路管理者と博物館と五万人の森を管理している五條市の責任問題になるのではないかなと。だから、あの前に信号を付けると同時に、赤い橋を渡ってこちらに来るその適切な土地に信号がありますよという信号予告の信号を付けて、二重の態勢であの坂を安全に通過してもらう体制をとらなければならないのではないかと思うんですけれども、市長の答弁をお願いしたいと思います。

議長（寺本保英）

榮林副市長。

副市長（榮林勝美）

20番大谷龍雄議員の一般質問にお答えさせていただきます。

市立五條文化博物館前までの公共バスの延長についてお答えさせていただきます。

バス事業の経営環境悪化が続く中でございますが、多くのバス路線が利用客の減少等により撤退をしている現状でございますが、田園一丁目のバス停から博物館までを延長をするのは非常に難しいと思われますが、隣接して新たに五万人の森が開設されることにより、利用者増も考えられますので、奈良交通の方に延長について要望していきたいと考えております。

以上です。

議長（寺本保英）

岡本市長公室長。

市長公室長（岡本和人）

大谷議員の御質問の中で、信号機のことについてお答えをさせていただきます。

この件につきましては、平成17年9月に五條警察署に要望をしておりますが、現状では難しいという返事をいただいております。

ただ、今度、五万人の森が大谷議員の仰せのとおり完成をいたしますので、再度、信号機の設置につきましては五條警察署と協議する予定になっておりますので、そのことを御理解いただきたいと思います。（「20番」の声あり）

議長（寺本保英）

20番大谷龍雄議員。

20番（大谷龍雄）

それでひとつよろしくお願いしておきます。

次、最後、地震被害防止対策です。

御存じのように、阪神・淡路大震災以後、五條市としてもかなり対策を進めてきていただいております。この間、小・中学校の耐震補強工事、それから、木造住宅に限っての耐震診断助成制度も作っていただきまして、平成18年度では大体10件ぐらいですか、14件でしたかね。市民の皆さん方に活用していただいております。しかし、これではまだまだこの間の新潟の地震やらあちこちの地震の被害状況からすれば、市としての責任を果たしたことにはならないと思います。特に、被害の一番大きいのには、先ほどの議員の質問にも答えておりましたように、家の中の家具やその他の壁の倒壊で圧死、挟まれて命を落とすという人がどの地震のときにも多くなってきておりますから、だから、やはり、各個人の家の問題ではありますけれども、五條市としてもその啓発啓もうを、この間頑張ってくれておりますけれども、特に今回申し上げたいのは、お年寄り、それから、障害者の家庭の皆さん、当面この方々に対しては市の方からチームを作って啓発啓もうに出掛けていって、同時に、タンスや食器棚の固定する費用を五條市としても援助すべきではないかというふうに思うんです。

ほかの市のことをちょっと時間がありませんけれど、申し上げておきますと、静岡県の浜松市では昨年6月から65歳以上の高齢者や障害者の自宅でタンスや食器棚の固定工事費用を五個まで無料にしています。で、そのほかでは、金具を格安に配布するなど、やはり、お年寄りや障害者の家庭の皆さん方にはできるだけ負担をなくすようにした上で推進してもらうような制度をつくり、啓発啓もうに頑張っているという状況も生まれてきておりますからね、五條市の方もかなり一人暮らしの方も、お年寄りだけの方の世帯も多いですから、障害者の皆さん方の家庭もございます。こういう制度を作って目配りを広げた地震対策をやっていくべきではないかなと。

特に、この関連では、それぞれの消防署やら自治会やら、それぞれの皆さん方がいろいろ努力していただいております。この、私たちの阿太でも、今年、両阿太の連合自治会の主催で阪神・淡路大震災で被災した方に来ていただいて防災対策について講演がございましたけれども、やはり、今申し上げましたことが、かなり重要になるのではないかなというふうに思います。

また、近所端と消防団との連携も重要ですけれども、この点で、やはり、五條市としても力を入れるべきではないかなというふうにいわれております。

ちょっとこの点について、最後、答弁をお願いしたいと思います。

議長（寺本保英）

岡本市長公室長。

市長公室長（岡本和人）

大谷議員の御質問にお答えさせていただきます。

先ほど太田議員の御質問にもありましたが、市長が答えておりましたとおり、我々としてはいろんな形で啓発に努めてきた、そういう経緯もございます。

議員の御指摘のとおり、高齢者や障害のある方の家具の転倒防止金具の設置補助を行っているということも我々としても十分承知しておりますが、そういうようなことの取組、いろんな形の中で啓発も含めた形でどういうことが一番いいのかということも研究しながら進めていきたいというふうに思っております。（「20番」の声あり）

議長（寺本保英）

20番大谷龍雄議員。

20番（大谷龍雄）

それでは最後、一言申し上げて終わります。

地震の予測がありましても、今年にかけて日本の中の地震やら世界の地震をみておりますと、大体、専門家は、日本列島は地震の活動期に入ったと、だから、予想よりも早く東海地震、東南海地震も来るとみておかなければならないというふうに皆さん言っておりますからね、ひとつその態勢を強化していただきたいと。

これは皮肉ではありませんけれども、この間、地震のあった新潟やあちこちに電話して、私、聞かせてもらいました。自衛隊はすぐ来てくれたかというふうに聞いてみましたら、大体、阪神・淡路大震災でも新潟でも、3日ないし4日後に来てくれているということであります。状況だけ報告しておきます。

議長（寺本保英）

答弁よろしいか。（「はい」の声あり）

以上で、20番大谷龍雄議員の質問を終わります。

お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」の声あり〕

議長（寺本保英）

御異議なしと認めます。よって本日は、これにて延会することに決しました。

明日7日、10時に再開し、一般質問及び議案審議を行います。

本日は、これにて延会いたします。

16時28分延会