平成19年第1回定例会会議録(第2号)

 平成19年3月7日（水曜日） 10時開議

本日の会議に付した事件

 議事日程のとおり

• 1番 西本 幸洋
• 2番 太田 好紀
• 3番 川村 家廣
• 4番 藤冨 美恵子
• 5番 池上 輝雄
• 6番 益田 吉博
• 7番 山田 由比己
• 8番 山田  澄雄
• 9番 峯林 宏政
• 10番 西尾 彦和
• 11番 北山 和生
• 12番 山本 久和
• 13番 花谷 昭典
• 14番 佐久間 正己
• 15番 寺本 保英
• 16番 樫塚 凱一
• 17番 黄木 英夫
• 18番 土井 康嗣
• 19番 榮林 末次
• 20番 大谷 龍雄
• 21番 田原 清孝

なし

• 市長職務代理者 小藪 良彦
• 教育長 田村 幸子
• 監査委員 岩城 健
• 市長公室長 岡本 和人
• 総務部長 上山 保見
• 都市整備部長 榮林 勝美
• 生活産業部長 林 正信
• 健康福祉部長 清水 勝
• 西吉野支所長 森本 康元
• 大塔支所長 竹本 重博
• 教育部長 橋本 重夫
• 消防長 岩倉 義調
• 水道局長 阪ノ上 武則
• 財政課長 堂阪 賢治
• 秘書課長 田中 衛
• 庶務課長 大垣 賢治
• 企画調整課長 山下 正次

• 事務局長 長田 雅光
• 事務局次長 乾 旬
• 事務局主任 西峯 久美
• 事務局主任 笹谷 豊
• 速記者 柳ヶ瀬 五美

 ただいまから、去る5日の散会前に引き続き本会議を再開いたします。

 ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

 本日の日程につきましては、お手元に配付済みのとおりでございます。

 配付漏れはございませんか。──。

 ただいまから、本日の会議を開きます。

 日程第1、一般質問を行います。

 この際申し上げます。議員各位の質問並びに理事者側の答弁は、めいりょう、的確にお願いをいたします。

 なお、議員各位には申合せのとおり質問回数は3回までとし、時間は質問と答弁を含めて90分以内といたします。理事者各位にも御協力をお願いいたします。

 初めに、8番山田澄雄議員の質問を許します。8番山田澄雄議員。

 〔8番 山田澄雄登壇〕

 おはようございます。

 議長の一般質問の許可をいただきましたので、通告に基づきまして教育委員会施設の建設予定についてということで、内訳として南宇智体育館の建設計画についてでございます。

 本題に入らせていただきます前に、5日の開会の折には、本議会におきまして私の辞職勧告の決議をいただきましたが、僕も元々はそのつもりで、今回、五條市の皆さんにも、そして同僚議員の皆さんにも大変御迷惑をかけたということで、できれば辞職ということも考えました。当然、そのことにつきましては僕の支持者の方々にも相談したところ、「それは自分の気持ちにあることであって、取りあえず残期の期間は議員としてわたしらが支援をしたのだから頑張ってくれ」という温かい声もいただきまして、できればそれ以上に、今まで以上に議員として頑張らせていただきたいなと思うことでございますので、任期までは議員として務める覚悟でございます。皆さん、どうぞよろしくお願いいたします。

 それでは、本題に入ります。

 体育館の建設予定の経緯についてでございますけれども、最初、平成14年の9月に1回目、体育館を霊安寺の方に欲しいということで、それはもちろん地域の方々からもいろいろ要望もございまして、今、この間から辞職願を出されております榎市長さんの方に向けてその旨をお伝えしたところ、いろいろと財政も厳しいし大変難しいということでございましたが、市長さんの最初に選挙に出られたときの公約としては、「小さい声に大きな耳を」ということも公約にありましたと、そして、その中にも五條市全体の平等性ということもお聞きしておりましたので、それを市長に訴えたところ、市長の方で、財政の厳しい中やけれどもそういう平等性、もちろん霊安寺におきましてもそういう体育館、また健康育成のためにも、そしてまた、今後いつ起きるかも分からない災害時の避難場所ということも含めて一応承諾いただきました。それにつきまして、再度平成17年の11月に要望書を出しました。それは、本議会でも、また委員会でも市長の方で取り上げていただいて、やっとそれがかなうということで、地元の人たちも大変喜んで、この事業に向けての協力を進めていくということで話は進んでいたわけでございますけれども、それにつきまして、大変自治会の会長さん、そして、その当時の要望書につきましては霊安寺地区の全地区の各単位の自治会長さん12名の方々の署名を当初一遍目、その平成14年の9月にも全員の署名で、そしてまた、平成17年の11月にも全員の署名の上、要望ということで挙げて、一応議会の、市長の承諾もとったわけでございます。

 そんな中でありましたけれども、今回、私の致すところもなかったのですけれども、実はそのことにつきまして、今回、教育委員会の担当の方にもこれについて進めていってくれる方向などもいろいろ聞かせていただいておりました。ところが、平成19年の1月30日、場所は五條四丁目の火葬場のしゅん工式のときに地区の会長さん、●●会長さんですけれども、その方から今回の事業が駄目になったんやと、何で駄目になったんというようなことでしたんやけれども、その場は適当な場所でなかったので詳しい話はできなかったということでございました。その後、教育委員会の方にどうして駄目になったんどというような話も持ちかけたところ、地域の建設を予定する土地については地主さんとの価格の問題があって駄目になったんやというようなこともありまして、何で駄目になったんやと、ほんだら、市の方で鑑定価格を言ったところ地主さんの方の希望する金額がその倍くらいになっとるんやということで、それが解決がつかないことで断念せざるを得なくなったんやということを地元の方から聞かされました。それにつきましては、当然、市の方でもそういうことについていろいろ検討もしていただいたり、当然、事業計画また予算、税金等につきましても、免税につきましても、いろいろと事業計画を立ててくれていたことと思うのですけれども、余りにも今回、簡単にこの話が壊れてしまったということについて、今回、一般質問ということでこの席に立たせていただいたわけでございますけれども、それにつきましては、連合会の●●会長に聞いたところ、教育委員会の方から、今回1月の30日までに結果を出さなかったらこの話は壊れてしまうんだと、だから、その結果をすぐに出せと言われて、●●会長いわくは、それだったらどんな文章書いたらいいのでと言うてしたら、市の方から、ここに、僕は持って来ておるのですけれども、取りやめというようなことで、文書を持ってきて、ほんで役所の方としてはこれを参考にこういう文書を作って判子を押してくれというふうに、取りやめの判子を押してくれというふうに言われて押したらしいですけれども、市の方は指導したらしいですけれども、●●会長の方の話によればそやないと、取りあえず早いこと断るのだったら断ってくれんことには予算の関係もあるので、取りあえずこれに判子を押してくれと言って書面を持ってきたと。それについては、当然、会長の方は全員の署名等も取った上で要望を出していますので全員の会長さんにも声を掛けなければいかんということだったらしいですけれども、時間もない関係上、取りあえずすぐにということで、連合会の会長さん1人の名前で取りやめということで判子を市の方に提出さされたというようなことでございました。そして、そのときには、それは1月の30日までにこういう書類を出して取りやめせないかんのやというようなことでしたけれども、僕もこのことについては教育委員会に再三足を運んで、今回のことについて財政も厳しい中、市長も平等性そして地域の健全育成、健康保持のためにも必要というようなことも言ってくれたんやから、こんなに簡単に話が壊れてしまうというようなことについて教育委員会の方に話合いにも行きました。その後、教育委員会と、なんで、こんなことについては一応動いた方々も何人かおられるのやからその人らにも、こんな経緯経過で駄目になるんやというような通達はしたってくれたのかと、もちろん自分にも含めてしてくれたんかというようなこともお話ししたのですけれども、それは市の方の、僕ら議員であってもなめられておるというようなこともあるのですけれども、そういうことは僕らには通達してくれなかった。そのことについて、これは自分の気持ちとしては遺憾に思っているんですけれども、これは後ほど自席の方からまた教育委員会の方と話させていただくつもりでおりますけれども、そのことがあってから以降に、また地元の方で、あれだけ土地の方で難しかったんやけれども、地主さんにもその事情説明をしたところ、それやったら霊安寺の地域のためにも市が出される公定価格で結構やと言って、わずか20日ほどの間にまた地主さんが売ってもいいということの承諾が取られて、それを新たにまた市の方に提出した。ところが、市の方は、一遍可決されて壊れているもんやからもう復帰できないというようなことの回答でございましたですけれども、これについて、そんなに簡単に何年もかけて、もちろん担当課にも、もちろん今辞職願を出されている市長にも再々足を運んで、もちろん僕らはそれが役目ですから、当然、その交渉も重ねてきた中で余り簡単にその話が壊れてしまったと、それについては、当然、体育館なんかは皆さん御存じやと思うんやけど、そういう地域の施設等につきましては、当然、地域の方で土地なんかも全部用意されると。用意されるんですけれども、当然、行政の方の市民サービスということがありますんで、そのことについてはいろいろと骨を折っていただいたんやろなあということを思っておるんですけれども、実際に話を聞いたところでは、市の方では、用地はおまはんところでまとめてくるんやでと、後は決裁、そしてまた実行については、うちの方でそれに準じてやるんやというようなことを言われたというようなことでしたんで、ちょっとこのことについても僕としては納得いかん。というのは、地域の熱き思い、そして地域の皆さんが、また霊安寺地区の皆さんが、この話が壊れたというようなことが、全部ではないので、そして、当初の話ではそんなできるんやったらうれしいよと言ってくれはった人もたくさんあって、当然、全員の賛成を得た上で体育館ということになったんですけれども、一連合会長1人、1人と言えば1人ですけれども、1人の人の判子でその話が壊れたというようなことについてちょっと一般質問ということをさせていただきたいなと。皆さんも同じやと思うんですけれども、一つの事業を仮に財政の厳しい中、市長にお願いしたり、また担当課にお願いして、それを取り上げていただいて実行していただくことについてはかなりの努力をされていると思うんです。当然、僕もそのつもりで頑張ってきたつもりですけれども、こんなに簡単に何事も没にされるというのかなあ、壊れてしまうようなことがあっては、今後、仮にその市民の方々の要望等も市の方に伝えても余りやりがいがないんちゃうかなと。当然、全員ここにおられる、僕から後の席の方は議長を除いてですけれども、皆さんに言いたいことですけれども、市の職員さんはあくまでも市民のサービスのための方々であって、その、これをしてきたらするとかしないとかじゃなしに、一応それについても協力をしていくと、その担当に当たられた方々については当然協力していくというような心づもりも市民サービスもあっていいのではないかなというように僕は思うんですけれども、皆さんどうですか。（「当然や」の声あり）そうですやろ。僕は、そう思うのです。そんなところで役所側の対応等、そして、何でこんなに簡単にその話が取りやめになったんかというようなことも含めて、そしてまた、今後、こんな扱いについてはどのようにしていくんかということをこの議場の中で聞かせていただいたり決着をつけていきたいなと、かように思うのです。もちろん、今回このことについては榎市長さんも辞職された後ですので、この場で決定的な言葉は出ないだろうと思うんですけれども、有り難く市長職務代理という方もおられますので、ここらもどんな気持ちであって、今後どのようにしていってくれるんかということを細かく追及させていただいたり、聞かせていただいたりしたいということで、一般質問させていただきました。

 後につきましては、また自席から質問させていただくといたしまして、この件につきましては、ここで市長職務代理そして教育委員会の担当部署の部長さんに回答を求めるということでお願いいたします。

 ありがとうございました。

橋本教育部長。

〔教育部長 橋本重夫登壇〕

 おはようございます。

 8番山田澄雄議員の一般質問、教育施設の建設予定について、南宇智体育館の建設計画についてお答えいたします。

 南宇智体育館の建設につきましては、地域住民より市長に対し出された要望書に基づき、健康づくりの場、ふれあいの場の拠点となる体育館の建設計画を立て、年度当初から県に開発行為事前協議書を提出し、国及び県の担当部署と事業認定の協議を進めるとともに、建設用地買収のため地権者と用地交渉を進めてまいりました。しかし、一部地権者の希望額と市の提示した不動産鑑定評価額の間に大きな開きがあり、用地の確保が困難となりました。

 計画当初から用地の確保につきましては、地元の自治会と協議する中で、地区自治連合会が責任を持って地権者に同意を得ることとしておりましたので、昨年12月に地区自治連合会長に用地確保のため協力を求め、地権者と交渉を進めていただきました。しかし、最終的にはどうしても協力が得られないとのことでありましたので、この計画をどうするか、地区自治連合会役員並びに単位自治会長などと十分協議して結果を報告してほしいと依頼をしておりました。

 その後、本年1月29日に、市長あてに体育館建設について断念する旨の文書が提出されました。それに基づき、教育委員会といたしましては、地域からの体育館建設を断念する旨についての決裁を市長まで仰ぎ了承された次第であります。

 その後、2月23日に、用地の確保ができたので、再度、体育館建設をお願いしたいと市長あてに要望書が提出されました。しかしながら、この時点では既に税の控除を受けるための事業認定の手続を中断しており、また、予算の手続も終了していたため、時期的に事業を復活させることはできませんでした。

 このことにより、今回の要望につきましては政策的な内容と考えられるため、この事業の推進の可否の判断は教育委員会として現時点ではできかねると考えております。

 以上で、答弁とさせていただきます。（「8番」の声あり）

 8番山田澄雄議員。

 今、教育部長の方から説明いただきましたが、そのことにつきまして、地権者との問題ということで、金額的に大きな開きやったということは、僕も当初の金額の大きな開きというのは当然聞きました。もちろん、地権者の方々は先祖から引き継がれて、当然培われてきたものですから、そんなに簡単に手放したくないと、当然手放す場合は金額もそれなりに納得のいく金額のもんをもって解決したいという気持ちであったということを聞きました。と同時に、会長さんの方ではそういうことでしたんですけれども、この当時、会長さん、霊安寺の方々全体にその話を進めていたのですけれども、市の行政の方から早くこのことについてせえと、せんことにはこの事業は壊れてしまうんやということもありましたんで、そういうことも言われておりましたので、会長さんと僕、お会いして話は聞いてきたのですけれども、そんなことがあって、市の方に御迷惑をかけてはいけないという気持ちもあったんで、本当はもう一踏ん張り、もう二踏ん張り頑張りたいという気持ちであったんですけれども、市の方の指導に対してこたえざるを得なかったというようなことでございました。それについて、その後書類は出してしまったんですけれども、前市長の榎さんの方にはこういう文書を出せということで、市の方から、教育委員会の方から預かったんですけれども、付け加えの言葉として、文書には書かれていないのですけれども、今後、用地がまとまるようなことがあればよろしくお願いいたしますと申し入れたところ、「あっ、それは分かっとるよ」というふうに市長の方も言うてくれたということを、口頭ですけれども僕は聞いてきました。当然、その後わずか20日ほどの間に、会長さんそんなことで地域の方々からどないなっとんやと言うていろいろと意見があったものですから、更に努力を重ねて地権者の方にお願いしたところ、地権者はそういう事情やったんけと、もっとそれやったら早よ言ってくれたら良かったのにというようなこともありまして、市の提示された価格にのっとって協力させてもらうということで、わずか20日くらいの間に承諾を得られた。もちろん、それについて、ここに承諾したという文書もあるのですけれどもね。そやから、わずか20日くらいの間にそんな理事者側の方とすればよく分かっていただけることと思うのですけれども、用地の買収というのは大変難しい問題もあって、例えば民間の企業の場合であれば、用地をそこに確保しといて、そして計画を立てて、そこにものを建てたりするのが常識ですけれども、官と民との違いは、民はそのように計画をもって同意とか用地を取りまとめたりするんですけれども、官の場合は反対に、計画を組み立てた上で用地を買いに行く。当然、ここに市の施設が来るんやとか、ここに市が土地を買い求めてくるんやということが分かったら、当然、欲というものが出ると思うのです。そやから、そんなに簡単に、右から左に「よっしゃ」という人も少ない。そしてまた、そんなことで話がなかなか同意も得られない。現に、京奈和自動車道、これかって取りまとめするときに建設部長さんの方にもいろいろ聞かせてもらったんですけれども、この当時もかなり苦労されたと。何遍も何遍も夜昼なしに地主さんに日参して、取りあえずここにこういう道路ができるので協力してくれというようなことを僕は過去に聞かせていただいて、ああ、なかなか熱心にやられておるんやなあと、これでこそ、こんな努力があってこそ、そんな大きな道路もまた施設もできるんやなあというふうに痛感したこともありました。

 今回、せやから教育委員会の方でも、当然、施設については地元の方で取りまとめて市の方にここにしてくださいと言うていくのが当然やと思うんですけれども、最終的に決裁するのは市側であって、それについての経緯経過等、ほんでまたここで行き詰まっとるんやったらこんな協力しようかと言って、当然したってくれたのではなかろうかなあと、そこらの熱意なんかも、また、僕の質問の後にその熱意を聞かせてもろたり、当然、事業計画等、そして、土地を売買するとなれば、民間の土地を購入するとなれば、税金の免除、そして、施設等についての計画なんかも聞かせていただけるんではなかろうかなと。今、部長さんの方からまだそういう答弁もいただいていませんので、当然、その質問については回答してくれるのではなかろうかなと、そして今、市長がここにおれば市長とこんな席上においても、また市長室においてもこの話を進めていくのですけれども、市長さんがここにいないということもありまして、幸いにして職務代理がおりますので、職務代理の方から、市長がよっしゃ、ほんだらこんな文書は出すけれども、取りあえず後でそういう地権者との問題が解決すれば引き続いてしてくださいよと地域の方からお願いしたところ、よっしゃと言ってくれたことについての返答なんかも聞かせていただけるのではなかろうかなというふうに思って2回目の質問ということにするんですけれども。ほんまに、もちろん議長さんも御存じやし、もちろん同輩の議員さんもこんなことを経験したこともあると思うんですけれども、ここに市が施設を建てるとか、公共事業がここに来るとなったら、地権者というのはそんなに簡単に、仮に今まで100円で売買しようと思っておったもんであっても、やっぱり200円、300円と言ってね、やっぱり気持ちはつり上げてくると思うのです。それを、何回も行って、地域だけに任せておかずに、市の方からも、わたしらも、一遍ここまで、市長が熱い気持ちでこんな事業をしようと言ってくれた、財政の厳しい中しようと言ってくれた事業なんやから、わしらもちょっと協力するわと、わしらもちょっと当然したってくれたんやろなあと、そこらの経緯経過なんかも聞かせてもらいたいなと、それによって3回目の質問についても僕の熱意の入れ方も違ってくるんやけれども、当然、そんな協力も市側は、これは何も教育委員会だけに言っとるんとちゃうんですよ。前に座っている部長さん、もちろんなんかも含めて、僕らかって、議員として認めてくれとるんか、くれてへんのかしらんけれども、一応ここで答弁するということは僕もまだ議員の中の1人やと思うのでね、そやから、当然、僕と同じ気持ちの人も何人かおってくれるのではなかろうかなということも含めて質問させていただいておりますので、そのことについて、財政の厳しい中、こんな事業を進めていく上において、当然、市のサービスなんかもそこに大いにあってええんではなかろうかなということの熱意なんかも聞かせていただきたいなと。もちろん、今、職務代理ですけれども、助役さんの方からも、その市民に対するそういう市民サービスは絶対的なもんやぞという指導なんかもしたっていただいているんだろうと思いますので、後ほど職務代理の方からもその指導の方法なんかも聞かせていただきたいなと、そしてまた、今後、これがどのように進歩していくかということも聞かせていただきたいなと、かように思うんです。

 そして、そういう事業計画なんかも一応ありましたら、市民の方で事業計画なんかも見せてくれと言ってお願いしたところ、こういうことは見せられないと、一般の方には見せられないと言われたと言って僕の方にも市民の方からそういう話がありまして、当然、公職のお前からやったら見せてもらえるんやろということもありましたので、できればこの席上においてそれを拝見させていただきたいなと思いまして2回目の質問とさせていただきます。

 橋本教育部長。

 ただいまの山田澄雄議員の再質問に対しまして、自席の方から失礼いたしまして答弁させていただきたいと思います。

 まず、先ほども答弁させていただきましたように、地権者に対しての再三の交渉も我々はしたわけでございますが、しかし、地権者の希望する価格と我々が買収する不動産鑑定評価額の額の差が余りにも大きすぎてなかなか交渉が困難になったということで、先ほどもお話しさせていただいたように、自治会の方からも協力を求めたということでございますが、しかし、自治会からも求めた結果、どうしてもこれは無理だというようなことになりましたので、そういった、最終的には自治会の総意に基づいて断念したというような文書が提出されたわけでございます。

 そしてまた、先ほどから議員の方から御指摘がありますように、地元自治会長の発言がこういうようなことだったということでお聞きをしておるわけですけれども、我々が直接聞かせていただいた内容とちょっと山田議員との内容に若干の食い違いがあるということにつきましては、非常に我々としても残念に思っておるところでございまして、ただ、議員の御指摘の、議員に事前の話がなかったということにつきましては、本当に我々、私といたしましては配慮が足りなかったということで、本当に反省をしておるところでございます。

 以上で、答弁とさせていただきます。

 小藪市長職務代理者。

 山田議員の再質問に、自席から失礼してお答えさせていただきたいと思います。

 先ほど、壇上の方から御指摘をいただきましたように、当然、私どもは市民のための行政を行っているわけでございます。そうでなくてはならない。これは十分承知しているつもりでおりますので、御理解を賜りたいと思います。

 それから、御質問の中でわずか20日間、短期の間の結論付けということで非常に地元が困惑したというようなことで、その結論の出し方についてはいろいろ問題があったのではないかと、こういう御指摘でございます。 確かに短期の結論であったかと思いますが、ただ、これは議員も御承知をいただいていることですけれども、今の時期、1月の末から2月、3月というのは年度末でございます。予算の執行ということにつきましては、やはり例えば繰り越すということになりますと1月中にほぼ答えを出して、2月の上旬にはそれをまとめて適切な処置をしなければならない、こういうようなことがあって余り期間に余裕がなかったから短期ということになったというふうに理解しております。ただ、短期であったとしても、十分に地元の中で協議をいただいて、教育委員会等と詰めた結果が断念ということに至ったのではないかなというふうに思います。

 それから、市長との面談の中で、文書に書かれていないような発言があったということをお聞きさせていただきましたけれども、そのことにつきましては、私は榎市長からはお伺いはしておりませんが、後日でございますけれども、●●会長と副会長が私のところにおみえになりまして、取りあえず断念はしたんだけれども、もし、用地の方がうまくいけば新たな話として考えてほしいと、こういうことの要望がございました。したがいまして、それは私から直接的に分かりましたというお答えはさせていただくことはできませんけれども、これはやはり、新市長が誕生して、その後に新たな方針として、そのことは私の方から十分には伝えさせていただきます。こういうことでお返事をさせていただいております。

 そういうことで、地元の方も御理解をいただいた上でこういう結論になったと、ただ、期間が余りにも短くて、予算の締切り時期等もございましてこういうことになってしまったのは大変残念なことだと思っております。もちろん、平成18年度の当初予算に計上してあった事業でございますので、決してやる気がないということではございませんでしたので、このことだけは御理解を賜りたいと思います。

 以上でございます。（「8番」の声あり）

 8番山田澄雄議員。

 今、教育部長さん、そして職務代理の小藪助役の方から回答ということでいただいたのですけれども、市が計画にのっとったことで、当然、やろうとすることに前向きであったという話につきましても、それは今、職務代理の方から聞かせていただきました。そのことにつきましても、それは承諾しております。ただ、僕の言うのは、ここに証人喚問ということで、仮に地域の連合会長さん、●●会長ですけれども、その会長を引っ張り出してということになるのも大げさかなと思うので、僕は代わりに代弁とするのですけれども、僕は、実は昨日会ってきました。「会長、どやったんや」と。そしたら、実は、会長さんも去年の暮れくらいに健康の方がちょっと悪くなられて、今自由に、思うように体も動かへんのやと、そんな中で、この霊安寺地区のためにもせないかんということで気は使っていたんだけれども、その体の、手足も不自由になって、つえを突いて歩いているような状態なんで思うように地権者さんにもよう回らんだんやと、その話も前置きとして聞かせていただきました。当然、市の方に、そして会長さんと、この取りやめの文書について、あんただけの判子とっとるけれども、あんた1人の、連合会長さんということで、会長さんの判子で教育委員会の方に提出されとるけれども、当初の要望では全員、12名の地域の方々の、地域のための体育館ということもありますんで、全員の方の承諾もしたってくれてますんやろなと言うたところ、いや、それはこんなことで、市の方に時間がないんでやめざるを得んのやと、やめざるを得んような話合いがあったんで、当然、市に迷惑をかけてはいけないということもあったんで押しましたと。そしたら、全員の、12人の方々の承諾は取ってくれているのかと、会長も知ってくれているようにということで、私事ですけれども、会長も知ってくれているように、これ、大変苦労して、地権者の方3人おったんですわ。実際は2人ですけれども、その中に●●さんという方の土地もありまして、今回、問題になった地権者の方の名前は伏せておきますけれども、その人以外に、ほかの地権者の方は一つの畑を小作させたり、過去に分筆してなかって大変難しい作業もあったんやと、その作業についても時間がかかるんやということで、作業についての霊安寺地区の方々の一つの協力ということで、一歩進み、二歩進みというところまで行ったらしいです。そして、最終的には地権者の方のところで金額的に下がってきてしまったと。それで今、会長さんの話では、わしらがもうちょっと詳しく説明しておれば地権者の方も当然承諾してくれたんやろけれども、ちょっと体も不自由だったし、そやから思うように説明もできなかって、承諾をそのときまでに得られなかったんやと。ところが、地域の全体のことも考えてからこういう取りやめの文書を出せということで、出した後に考えてしたところ、地権者の方にまた会わせていただいたところ、今度はいとも簡単に承諾してくれたんやと。そやから、できるという方向で前に進めていただきたいと、もちろん、今ここで職務代理が、僕がこの場所で決裁を取れないという話もその奥にはあるんだろうと思うのですけれども、この話について、こんな簡単にそうなるとは、地権者は市の中の、僕も分からんことないんやけども、予算のことについても、1月の末、もちろん、その後は2月初めまでにはそういう結論的なことは出さんなんとは思うけれども、こんなことをしているということは、もちろんこっちも知ってくれていたと思うんで、当然、僕の方に、さっき部長の方から僕に対して一応おわびというような形で言葉も付け加えてくれましたけれども、当然、こちらの方にそういう話もしてくれていましたらね、僕の方にその話をくれておったら、当然、この話かって地権者の方に掛け合いして、1日も早く、役所が言われる期間内に用地も取りまとめできたのではなかろうかなと。それについてはちょっと無責任やったんかなあと、それが原因で、今回この話つぶれた、つぶれたというよりも取りやめを、中止ということになったんやから、再度どないど、市の方の市民サービスということをそこに入れたんですけれどもね。そやから、当然、そのことについては取りやめという形ではなしに、何とか地域の方々の希望と要望も含めて、新市長になられた方が今度は財政が厳しいからこれはやめようと言われてしまったら、これはどうにもならん話やから、今、骨格予算ということがありますので、今度の6月の、当然、議会には、補正予算とか計画予算なんかもここに組み込まれていくんだろうと思うんですけれども、そのことについて、そこにでも組み込むというような話を、できたらこの場でいただけたら、この一般質問については僕の意味があったのではなかろうかなというように思うんで、ただ騒がしただけの質問ではなしにその結論をいただきたいと、結論的な話をいただきたいということで質問させてもらいました。

再度お願いいたします。

 小藪市長職務代理者。

 山田議員の御質問にお答えさせていただきたいと思います。

 まあ、骨格予算のことだから、平成19年度の中で補正でもという御意見でございます。これは、先ほども申し上げましたように、私はそれを執行していくだけの権限もございませんし、今この時点でそのことをお答え申し上げるわけにはまいりません。

 ただ、先ほども申し上げましたように、平成18年度の予算執行ということにかかわっては全く道がないということで、これは御理解を賜りたいと思います。当然、19年度の骨格予算の中にもこのことが入っておりませんので、19年度もこれにかかわる事業展開というのは難しいという話を先だっても地元の自治連合会長さん、あるいは副会長さんにもそのことをお話し申し上げました。それは、御理解を賜ったというふうに思っております。そういうことで、今、御期待をいただいているような答えということは私の方から申し上げられませんけれども、よろしく御理解を賜りたいと思います。

 以上で、8番山田澄雄議員の質問を終わります。

 次に、19番榮林末次議員の質問を許します。19番榮林末次議員。

 〔19番 榮林末次登壇〕

 皆さん、おはようございます。

 お許しいただきまして、先に通告いたしました1件につきまして一般質問を行いたいと思います。

 斎場のことについて、少しお尋ねいたしたいと思います。

 この斎場の建築につきましては、まず理事者側、あるいは地権者、あるいは地元の方々の大きな御理解と御努力によって立派に完成されたと、こういうことで、この件につきまして関係各位にこの場を借りまして御礼申し上げたいと思います。

 しかしながら、これが完成して2月1日から操業を開始したと、こういうことでございますが、炉の方につきましては、今現在問題なく利用されておるわけですけれども、斎場の方につきましては大きな欠陥がございましていまだに利用されないと、1回は2月の5日、6日と利用されたようでございますけれども、それ以後、今日に至るまで1箇月余り、まだ全く利用のできない状況にあるということで、現在見通しが立っておらないというようなことでございます。

 この建設につきましては、御承知のとおり、五條市の1年の予算の約一割の大きな財源を投入して、血税を投入しながら現在の結果と、こういうこと。非常に市民に御迷惑をかけておるということらしいのでございます。これにつきましては、私もこの間から市民から大きなおしかりを受けまして、2回ほど調査に行ってまいりました。私の調査をしたところによりますと、原因は換気にあると、換気扇が悪いため換気ができないために、焼香の煙で目が痛くてとてもできないということらしいです。

 それと、もう1点は運営面ですけれども、これにつきましては、業者間の調整がつかなくて現在も調整をつけていないということらしいです。

 換気扇につきましては、現在どういう原因で、1箇月もたっておるのですが、原因はもうつかめているはずですね、理事者側としては。設計のミスであるのか、あるいは工事のミスであるのか、手抜きであるのかと、こういうことですけれども、そしてまた、設計した業者がこういう特殊な建築物の経験があったのか。また、業者についても、今までにこういう特殊、特異な建物ですので、経験が豊富であったのか。その点を調査した上で、これは指名競争入札ですので、指名されたのか。その辺もひとつお聞きしたいなと、こういうように思います。

 それと、次に運営面ですけれども、先ほど申し上げましたとおり、業者間でトラブルがあっていまだにできないということですけれども、この五條市の市営斎場につきましては、これは基本的に貸し館でございますね。貸し館である以上は、使う人、要するに遺族の方がこの業者を使いたいので五條市の施設を貸してくれと、こういう経緯でお貸しすると、こういうように聞いております。にもかかわらず、業者間でトラブルがあるから使用できないと。非常におかしい、不可解なところがあるわけですけれども、この点もお聞かせ願いたいのですが、これは使う業者は市民が選ぶのであるから、行政側がその業者間に入って仲介をとるというのは非常に不可解な問題だろうと、私はこう思っております。そういうことで、その点につきましてもお聞かせ願いたいと、こういうように思います。

 あっさりせよということですのでこの辺で終わらせていただきますが、また、答弁いかんによりましては自席から再度質問させていただきますので、よろしくお願いしたいと、かように思います。

 林生活産業部長。

 〔生活産業部長 林 正信登壇〕

 19番榮林末次議員の一般質問、五條市斎場の設備と運営について、設備関係についてお答えをさせていただきます。

 2月1日、供用を開始いたしました五條市斎場ハートピアさくら式場内での換気が不十分なため、焼香の煙対策の必要が生じ、現在、使用を控えておるところでございます。

 その対策を調査、検討しております。一時の多量の煙に空調が追いつかず、ホール内に残る結果となっておるのが原因でございます。

 ホールの空調方式は、パッケージエアコン・第一種換気方式・第三種換気方式で空調制御を行っておりますが、ホール内で空気の流れが乱れ、排気口まで煙が達せず滞留しているのが原因と考えられます。

 このため、対策といたしましては、ホール内の空気の流れを一定方向にするように給気口と排気口の配置の変更をし、また風量の調整を行う対策を講じ、できるだけ早い時期に改善をし、使用再開に努めてまいりたいと考えております。

 また、この工事に係る建築設計業務委託につきましての入札につきましては、10社の指名競争入札により株式会社大建設計が落札をいたしました。

 この業者のこれまでの火葬場業務等の業務実績につきましては、四条畷市飯盛霊園、堺市斎場など、ほか3市の斎場等の業務の実績がございます。以上がこの業者の委託業務についての実績でございます。

 また、この斎場の運営につきましては、条例、規則等に基づきまして、まず使用者の安全、トラブル、これが第1番と考えておりまして、そのようなことのないよう、最善の努力を払いながら努めてまいりたいと、このように考えております。

 以上で答弁とさせていただきます。（「19番」の声あり）

 19番榮林末次議員。

 自席から、再度質問させていただきたいと思います。

 ただいま部長の方から答弁いただきましたが、技術的な面につきましてはわたしらは余り分からないわけですけれども、よろしいですか、部長、聞いていてくださいよ。分かりますか、よろしいですか。あのね、今滞留どうのこうのという話がございましたけれども、私たちはその技術的なことは分かりません。だから、現在はそういう滞留をして目が痛くてできないと、端的に言うとこういう原因のようでございます。さすれば、その滞留する原因です。どこに原因があるのかと。空調設備が小さかったのか、換気扇が小さかったのか、あるいは設計ミスでそうなったのか。また、設計がそういうベテランの設計であれば、工事が悪かったのか。どっかに原因があってそうなったのですね、これ、はっきり言うて。だから、それを私は聞いているわけですよ。原因は滞留してということですけれども、そんなん私も分かっていますけれどもね。なぜ、そしたらそれだけの経験のある業者がしながら、五條市の施設だけそうなったということは、何かどっかに手抜きなり、あるいは設計の技術的な問題があったのではないかなと、これをはっきりしておかなければ、今後簡単に、取りあえずは一遍改善するんだと、こういうことらしいですけれども、それで将来いけるのかと。だからこの際、操業してまだ1箇月そこそこしかたっていないのですから、徹底的にその辺を追求しながら、徹底的に改善しておかなければ、将来、これを業者にさせることができなくて、五條市でその欠陥を直していかなければと、こういうことになりますね。だから、こういう財政の厳しいときにこれだけの大きな、17億も18億もかけながら、操業1箇月にして操業できないと、こんなばかな施設はないですよ、はっきり申し上げて。

 これは、林部長ね、林部長につきましては余り私は言うつもりはないのです。というのは、あなたは去年かいつか替わっただけで、もう既にちゃんと骨格はできておりましたのでね、その設計から携わってなかったということで責められない点もあるのですけれども、これは、理事者側はこの辺は再度考えていただかなければ、これをきっしょに、今後、大きな建築をするときにはよく研究され、そして足を運んで、いろいろなもの、施設を見て、徹底して勉強して取り組んでいかなければ、こんな安易な考えで、このような大きな金を投入しておるにもかかわらずこんなことではいかんと思うのです。

 建築についても、はっきり言ってどういう形でああいう倒産した村本建設に入れたのか、それは私は分かりませんけれども、はっきり申し上げて、工事にも問題あるのではないかと思うのです。

 それと、壇上で言うのを忘れましたけれども、1点、私も3回ほどあそこに行ったのですけれども、炉に行くまでに告別の場がありますね。最後にお別れするところが非常に狭あいで、お坊さんが立って拝めば後に一列しか並べないと、だから、20人、30人行くと両端の廊下に待機しておらなければ中に入られないと。そして、前に行ったら目が痛くて、狭いから煙が滞留して。

 それとまた、そのような狭あいな場所を作りながら、後と前には大きな水のたまった場、モニュメントですか、ありますわ、これ。余りにもぜい沢な、五條市の財政状況から考えますと、ぜい沢に金をかけております。これを今からどうこう言うてもしょうがないですけれどもね。もう少し慎重に設計、あるいは今後するときにはよく研究されてしなければと、こう思います。それも付け加えておきますが、再度どこに原因があるかということがまだ分かっていないのなら分かっていないで結構です。分かっておるならば、ここでみんなに、市民にも、ここに欠陥があったのだということを知らすべきでね。市民から大きな声で、3人ほど私の方に電話がかかっているのですよ、はっきり申し上げて。議員、何をしているのだと。議員、こんなことも知らんのかと、怒られていますのでね。その辺はっきり、どこに原因があったのかということを、あれば、なければ今後どうすると。そして、今一時は今の状況の中で改善すると、こういうことで進めておるようですけれどもね、それで、果たして今後絶対支障が起きないのか、その点もひとつ再度お答えください。

 林生活産業部長。

 ただいまの、榮林議員の再質問にお答えをさせていただきます。

 ひと月余りということで、詳細な調査は今のところできておりません。ただ、煙の滞留は分かっておりますので、この排出についての対応を改善したいというふうに考えておりますので、今後、引き続きこの原因については調査をしていきたい、このように考えております。

 そして、告別室が非常に狭いという御指摘でございますが、現在、この告別室につきましては42.7平米、2室を配置しております。近隣の市町村といいますか、類似する施設の面積を見てみますと、狭いところ、そして広いところ、この両方がございます。日本環境斎苑協会での全国平均で見てみますと、火葬炉が6基の施設で、告別室の平均の面積が大体42平米ということになっておりまして、本市のこの施設も平均的な広さであるというふうに考えております。

 今後、告別室の使用に当たりましては、手前のエントランスホール、そして炉前ホールに人の流れを誘導するなどの対応をさせていただきたいと、このように考えておりますので御理解いただきますようお願いいたします。（「19番」の声あり）

 19番榮林末次議員。

 42.7平米あるということですが、12坪ほどですか、それくらいあるかな、あれ。というのは、お坊さんが立てば、はっきり言って後一列しか並べないのですよ。そしたら、やっぱり遺族はお坊さんの後に立って、お坊さんが拝むときには同じように拝みますやんか。それがずらっと一列に横向いて、両端の炉前とかホールとかにずっとおるわけですよ。これで平均かもしれませんけれども、結局、五條の場合は前後に大きなモニュメントがありますわな、水たまりの。あれ、何の用をなしているのですか。あれ、ただの飾りですわな、はっきり申し上げて。実用向きではないですわな。今更、このことについては改善せよとは言われませんけれども、今後の課題として、今後のこういう建築をする場合の課題として考えてもらったら結構ですけれども。

 それで、滞留の件については先ほどと同じような繰り返しの答弁でしたけれども、先ほど私が申し上げましたとおりこれは1箇月たってないのですから、この際、業者なり設計事務所とよく話合いをして、そして根本的に換気扇の取替えとかしなければ、ただ、ちょっと手を加えて一時だけで解決するというのは非常にまた後に問題が残るんじゃないかなと。

 それと、四季によって変わるかもしれません。温度によってね。ぬくいときには上にあがるし、暖房の、冷たいときには下がってくる。こういう四季の何もあるので、1年間通じて調査しなければならないかもしれませんけれども、そういう調査を1年間通じてしなければならないということであれば、その辺もきちっと業者と契約なり念書なり交わしておかなければ駄目じゃないかなと、かように思うのです。この件については、五條市として換気扇、あるいは設備については改善するために、五條市の新しい予算をここにつけるということは絶対に、1円なりとも私は許すことできませんので、そのつもりでよく研究して取り組んでいただきたい。

 そしてまた、ここで最後にもう一つ言っておきますけれども、幸い私も建設経済委員長をさせていただいておりますので委員の皆さんと相談しながら、どう言うか知りませんよ。時と場合によっては業者、設計事務所、建築業者を呼んで事情聴取する場合があるかもわかりませんので、その点申し伝えておきます。

 終わります。

 答弁求めますか。（「できますか。頼みます」の声あり）小藪市長職務代理者。

 榮林議員の御質問に、自席から失礼してお答えさせていただきたいと思います。

 御指摘をいただきましたように、当然、徹底的に原因を究明しながら善処してまいりたい、このように考えてございます。

 ただ、まずは皆様方に御迷惑のかけることのないように、少しでも早く利用いただけるような形をまずつくりたいと考えてございます。

 それと併せまして、先ほども御指摘いただきましたように、やはり季節によって状況が変わるということもあるかもしれませんので、当然、1年間を通しての調査ということにさせていただきたいというふうに思っております。

 これは、公共事業に取り組む姿勢として当然のことでございますけれども、大きな施設を建てるときには、先ほどから御指摘をいただいておりますように、精査、研究をしながら、その結果としてより良いものを造るということに今後も努めてまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、業者間のトラブル、運営のことでございますけれども、そういうお話もいただきました。これにつきましても、業者間のことであるから業者間にという御指摘でございますけれども、ただ、御利用いただく市民の皆様方に御迷惑がかかるということがあってはいけませんので、できるだけスムーズな運営ができるようにということで、行政の方もかかわらせていただいているということで、御理解を賜りたいと思います。

 以上で、19番榮林末次議員の質問を終わります。

 次に、14番佐久間正己議員の質問を許します。14番佐久間正己議員。

 〔14番 佐久間正己登壇〕

 おはようございます。

 ちょっと風邪をひいておりますので、お聞き苦しい点があろうかと思いますが、御了解をいただきたいと思います。

 今回、一般質問で、少子化対策についてという表題のもとで、19年度の予算が成立いたしまして、少子化対策が拡充をされております。それで、その拡充された内容の中で、今回は、皆さんも御存じのように周産期の問題で、大淀病院で痛ましい事象が発生したことも踏まえて妊婦の健康診断の回数を拡充していただきたいという旨での一般質問、若いお母さん方からも御相談がございましたので、あえて一般質問のこの席上で取り上げさせていただきましたので、理事者の皆さん方には御回答のほどよろしくお願い申し上げます。

 では、妊婦健康診断についてでございますけれども、母子保健法第13条に「市町村は、必要に応じ、妊産婦又は乳児若しくは幼児に対して、健康診査を行い、又は健康診査を受けることを勧奨しなければならない。」いわゆる勧めなければならない。妊婦については、受診することが望ましい健診回数は妊娠初期より妊娠23週第6月までに月に1回、そして妊娠24週目、第7月より妊娠35週第9月末まで2週間に1回、そして妊娠36週第10月以降分べんまで週に1回。したがって、受診した場合は、受診回数は14回程度と考えられております。

 この健診費用の公費負担の経緯は、昭和44年度以降は都道府県が委託した医療機関において低所得者の妊婦を対象に、公費、いわゆる国が3分の1、県が3分の2による健康診断を開始されました。そして、昭和49年度以降は、すべての妊婦について妊娠前期及び後期各1回、都道府県が委託した医療機関において健康診断を実施、この場合も国が3分の1、県が3分の2、そして、平成9年度から実施主体が、悩ましい問題でもありますけれども、都道府県から市町村へ、さらに、平成10年度からは妊婦健康診査費用をいわゆる一般財源化、地方交付税の中に算入をされるということになりました。

 本題に入りますが、国の予算における妊産婦無料健診費用の助成が、平成19年度に大幅に拡充されたわけでございます。公費による妊婦の無料健診。実施は、先ほど申し上げましたとおり、市町村が実施主体の回数は現在全国平均で2.14回。これは平成16年度の実績でございますけれども、費用は地方交付税措置ですが、これまでの国の予算に計上されてきた妊産婦健診費用の助成はおおむね2回分として130億円が財政措置をされております。今回、平成19年度には子育て支援事業、これまでは200億でございましたけれども、今回、この平成19年度に合わせますと700億円になり、今回の地方財政措置の拡充は妊婦健診費用の助成に限ったわけではありません。地方自治体が、地域の事情に応じて少子化対策を拡充することができるように枠が拡大されたものであります。妊産婦健診費用助成拡充のほか、例えば児童虐待防止対策の推進、そして地域における子育て力の強化、これは地域子育て支援ネットワークの構築、そして父親学級の実施など、そしてファミリーフレンドリー企業の普及促進に当たることが想定されております。いわゆる妊産婦健康診査は、先でも述べましたが、厚生労働省の通知によると、妊娠初期から分べんまで14回程度の受診が望ましい回数と示されておりますが、公費による無料健診はおおむね2回程度あるというふうに伺っておりますけれども、この2回程度の助成回数の引上げが望まれておりますが、本市の妊婦無料健診の実情と拡大について壇上からお尋ねさせていただきまして、理事者におかれましては、明解な御答弁をよろしくお願い申し上げます。

 なお、自席からまた再質問させていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

 清水健康福祉部長。

 〔健康福祉部長 清水 勝登壇〕

 14番佐久間正己議員の一般質問、1、少子化対策について、（1）の妊婦健康診査の公費負担の拡大について御答弁を申し上げます。

 近年、妊婦の高齢化やストレス等を抱える傾向が増加しつつある中、就業等の理由によりまして、健康診査を受診しない妊婦さんが見受けられるところであります。母体や胎児の健康確保を図る上で、妊婦健康診査の重要性、必要性が一層高まっているところであります。また同時に、妊婦の出産に係る経済的な不安を軽減し、少子化の解消の一助に資するとともに積極的な妊婦健康診査の受診を図るため、自治体の公費負担の充実を図る必要性が指摘されているところであります。今年に入りまして、厚生労働省より「妊婦健康診査の公費負担の望ましい在り方について」という通知が出されました。妊娠全期の健診が14回程度となると考えられる中で、財政の厳しい状況の折、全期健診14回の公費負担が困難な場合については5回程度の公費負担が望ましいという内容であります。

 議員御質問の、五條市の妊婦健診につきましては、現在、妊婦健康診査のうち最も検査内容が多く費用の高い診療費1回分について公費負担としているところでございます。

 健診回数増を伴う公費負担につきましては、県下では奈良市、橿原市、天理市、生駒市が既に複数回数の健診を実施しているところでありますが、本通知が今年の1月の中ごろであったわけであります。既に予算計上後であり、他の県下市町村も平成20年度以降に複数回数の実施に向け検討するとの情報も聞いているところであります。

 本市におきましても、厳しい財政状況を踏まえると、希望回数の実施は大変難しいと考えますが、希望回数の難しい中で、少子化対策の一環として少しでも妊娠中の経済負担を軽減するため、平成20年度に向け、可能な範囲内で本対策を検討してまいりたいと考えております。

 御理解賜りますようお願い申し上げます。（「14番」の声あり）

 14番佐久間正己議員。

 今、健康福祉部長の方から御答弁をいただきました。

 壇上でもお話をさせていただいたのですけれども、私も議員をさせていただいた時代と、そして今とでは財政が大変厳しい中ですけれども、それぞれの各種団体には、いわゆる措置費という形で限定をされて、各種団体に、県内、国からの補助金うんぬんと言われましたけれども、最近は、国の方ではすべて一般財源ということで、地方交付税の中に算入されていると。だから、例えば健康福祉の方でもこれをやりたいと言うても交付税措置になっているからなかなか手がつけられない。どうしても、全体の中で地方交付税に算入されるというのが、ここが国にとってはミソなんで、地方交付税の中に算入するので、後は市町村でその予算の配分をしなさいよという、誠に悩ましいようなことがたくさん出てきているということで、大変、理事者の皆さん方もしんどいという部分があると思います。これも、妊産婦健診についても地方交付税措置ですので、その中で各市町村の実情に応じてやろうと。担当の課長さん、それから係長さんとか担当の専門の部はやりたいと思っても、交付税の中にしか入ってこないということ、この図式があるからだんだんそういう各種団体、とりわけ少子高齢化に対しても手を打っていきたいけれども打たれないというような状況があるということですので、これも本当に、私も常に国に話をさせていただいておるのは、地方交付税の中に算入すること自体が、もうこれは国から地方の切り捨てにつながるのと違うかというふうに、極端なことを言わせていただければね。こういうふうな仕組みの中で、先ほどお話をさせていただきましたけれども、この、平成19年度に予算を倍額以上にさせていただいた中には、少子化対策の中で児童虐待防止対策の推進、それから地域における子育て力の強化、地域子育て支援ネットワークの構築、父親学級の実施など、それからファミリーフレンドリー、このファミリーフレンドリーは大企業が国の施策以上にいろんな子供を育てるために会社独自が国に先んじてやっている、例えば大手会社、それから不動産会社の中では日本何とか地所というところがいろいろと、国以外の、国以上の施策を講じているとか、それからファミリーマートとかそういうチェーン店の中ではお母さん方が働きやすいように敷地内に託児所を設けているとか、そういうような形でやっているところがあるけれども、じゃあ、これが市の行政でやれるかと言えばやれない。そうなった場合には、プライオリティとして優先順位を決めていただいたら、まずはこの妊婦の健診の回数を増やしていただきたいというのが私の願いでありますし、職務代理者の小藪助役の方にもお伺いし、また新しく誕生する市長さんにもこのことはきちっと言っていかなければならないという意味で、今回あえて一般質問をさせていただいたわけでございます。

 そして、全国の、大体実施しているところを見ますと、秋田県では自治体の平均回数が8.16回、香川県では4.11回、富山では4.0回と、当然、少子化ですので子供さんが少なくなるということは労働体系も変わってきますし、高齢者を支える人数も4人から3人、2人となってくるので、やはり産んでいただいて子育てする環境をもっともっと作っていかなければならないというふうな意味合いからも、この妊婦の健診回数は、1回やっていただいておりますけれども、2回、3回、4回と。チャンスでございますし、わざわざ少子化対策で予算をつけていただきましたので、行政の皆さん方それぞれ大義に立っていただいて、このことをまず進めていただきたいということをお願いして、最後に助役の御答弁をお願いしたいと思います。健康福祉部長の御答弁も含めて、助役の方で代表としてよろしくお願いしたいと思います。

 小藪市長職務代理者。

 佐久間議員の御質問に、自席から失礼してお答えさせていただきたいと思います。

 ただいま、健康福祉部長の方から御答弁させていただきましたとおり、基本的な考え方はそういうことで御理解をいただきたいと思います。

 ただ、今御指摘をいただきましたように、少子化対策についての、まず、自治体としてできることということで検討しなければならないことだという認識はさせていただいております。ただ、これも今議会でこういう御提案もいただいたということも含めまして、新市長に十分引継ぎをさせていただきながら共に考えさせていただければなというふうに思っております。

 以上でございます。（「14番」の声あり）

 14番佐久間正己議員。

 最後でございますので、わざわざ予算をつけていただいたと、この市の中で財源を生み出したのではなくして、国からこういう財源を設けていただいたということが前提なんですわ。私は妊婦に対してもう1回回数を増やせというのは、この五條市の財源から生み出せと言っているのと違う。わざわざ国から、少子化対策でこれをやってもよろしいよと、その中にはいろいろ項目がありますよと。その中でやっている要するに予算ですので、みすみす、業務が忙しいとか何やかんや言うて言い逃れするのであったら、私はやっぱり五條市の職員さんは地に落ちると言っても言い過ぎではないと思いますので、これはきちっと最後まで詰めさせていただきますので、そのことだけはかたがた新しい市長さんにも助役の方から言っていただきたいし、新しい市長にも私、直接この話をしますので、そのことは胸に納めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上で、14番佐久間正己議員の質問を終わります。

 昼食のため13時まで休憩いたします。

 11時28分休憩に入る

 13時零分再開

 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。

 ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

 この際申し上げます。議員各位の質問並びに理事者側の答弁は、めいりょう、的確にお願いをいたしたいと思います。

 20番大谷龍雄議員の質問を許します。20番大谷龍雄議員。 

 〔20番 大谷龍雄登壇〕

 それでは、議長の許可をいただきまして、通告させていただいております順番で質問させていただきます。

 まず、過去の税金の無駄遣いをつかんだ上での市民本位の行財政改革でございます。

 御存じのように、五條市の財政状況が全国の市の中で9番目に悪いということが報道されたわけでありますけれども、この財政の赤字の状況は単に3年や5年でこうなったわけではありませんので、大体この五條市政の過去20年間の状況を振り返って、主なものだけを申し上げたいというふうに思います。

 御存じのように、過去20年前にさかのぼりますと、市民の皆さん方の切実な御要望がたくさんあり、それにおこたえしなければならない課題がたくさんありました。

まずその一つは、人間の命にかかわる上水道の建設、これは旧五條市ではほぼ今99パーセント行きわたっていると思います。また、ごみ回収を最低週2回にして大型ごみも回収してほしいという、この全市民的な御要望にこたえなければならないという課題も大きいものであったわけでありますけれども、市長、議会、そして関係者皆様方が奮闘いたしまして、やっと、みどり園が協力者のもとであの場所に建設されて、最低週2回回収と大型ごみの回収、そのほかのごみの回収というものが実現して現在に至っております。

 また、もう一つの大きな市民要求的な課題は、小・中学校の木造校舎がありました。これの改築、また住宅開発に伴う牧小、西中の建築、そしてもう一つは道路問題もまだまだ遅れておりましたけれども、特に国道24号の交通混雑を解決する国道24号バイパス、これももう30年も前からの課題でありました。これにつきましては、御存じのように、京奈和道路の計画をバイパス法線に乗せて県道西佐味中之線の開通と合わせて旧国道24号の混雑は大分解決されてきたというところでございます。

 このように、やはり五條市といたしましても、市民の皆さん方の本当に切実な要望にこたえるために、関係者みんな頑張ってまいりまして、今申し上げましたほかにもまだまだたくさん市民の皆さん方の御要望におこたえしてきた事業も施策もたくさんあるわけでありますけれども、しかし、結果として現在、全国の市の中で9番目に財政が悪くなっているという状況になっております。したがいまして、私は財政破たんした夕張市と五條市の財政比較のことをお聞きしたいというふうに思います。

 御存じのように、夕張市は平成17年度の決算で標準財政規模、夕張市の場合は人口今1万2千人ですけれども、この市で標準財政規模と言いますのは大体44億円らしいですけれどもね、これをはるかに上回る赤字が出たために財政再建団体となりました。そして、現在政府の管理下において財政再建法に基づいて再建計画が立てられ、今日の奈良新聞には国にそれを提出して承認をもらったということでございます。しかし、内容は18年間で350億円くらいの借金返済、そのためには、今まで市民の皆さん方に行っていた市民サービスをカットし、また市民の皆さん方の税金や料金を大幅に上げるという、結果として市民の皆さん方に犠牲をお願いしなければ再建できないという状況になっておりますから、したがいまして、やはり結局のところ最後は市民の皆さん方に負担をお願いするということになるわけでありますから、我が五條市も現在のうちに財政再建団体にならないように努力しなければならないというのが、我々理事者、議員の最大の責任ではないかと思います。

 財政破たんした夕張市の財政指標状況を私が調べた範囲内で明らかにしておきますと、借金、市の市債残高は、一般会計だけですけれども148億7,300万、そして、財政指数は、これはまあ0.225、これは1に近づくほど財政はいいわけですけれども、0.225でありますからかなり悪い状況になっております。そして、経常収支比率、これはまあ75パーセントくらいにまでとどめるのがいいとされておりますけれども、はるかにオーバーして123.2ということになっております。それから、起債制限比率では20パーセントを超えると借金ができないというふうに言われておりますけれども、夕張市の場合ははるかに超えて26.8になっているというところであります。五條市はどうかと言いますと、五條市の一般会計の市債、借金は、17年度決算で325億8千万、他の企業会計、特別会計を含めますと487億5,300万ですね。財政力指数はちょっと夕張よりもいいわけですけれども、0.358、1に近づいております。経常収支比率は、これも夕張よりも少しいいわけでありまして、105.5に抑えられていると。夕張は、123.2ですからね。起債制限比率はどうかと言いますと、五條市の場合は20を超えたら駄目と、借金できないと言われておりますけれども、現在16.8という状況で、基金が減りまして40億ということになるわけでありますけれども。そしたら、我々が債権団体にさせないためには一つの、これ以上は駄目だという財政指数を明らかにしなければならないのではないかなというふうに思うのですね。だから、五條市としてここまでいったら債権団体になるという、その数値を市債、財政力指数、経常収支比率、起債制限比率で答弁をいただきたいというふうに思います。

 それから2番目、五條市の地方債、これは市債ですけれども、残高が増えた原因についてであります。

先ほども申し上げましたように、長年の中ではその原因というものがはっきりしているわけであります。しかし、市長側からいただきました集中改革プランには、この五條市が、これだけ借金が増えた、赤字になった原因が明確にされていないのですね。これは、やっぱり市政を担当してきた市長側と我々議会の議員がはっきりさせなければならない責任だと思います。したがいまして、私の解釈でのその原因を明らかにしたいと思います。

まず一つは、五條市独自の責任での無駄遣い、これがあったと思います。その主なものを私の判断に基づいて申し上げますと、一つは博物館、当初資料館という計画で進んでおったのが終盤で一遍に博物館に変更されて、その建設費も倍以上にふくれ上がったということです。決算で言いますと、博物館は事業費22億かかっております。そのうち借金は、16億。この16億の借金返済を、平成4年から平成18年までかかっているわけです。去年までかかっております。このうち市債、借金の16億の約45パーセントは、地方交付税で返ってくるということになるわけです。もう一つの無駄遣いは、博物館の横に建てられました茶室があります。これは、約2億円。このうちの市の借金は1億8千万。これが、ちょうど平成19年まで借金返済が続くことになっております。これも45パーセント地方交付税として返ってきます。もう一つは、五万人の森の事業であります。これは当初15億円と言われておりましたけれども、市民の皆さん方、いろいろな関係者、また私も含めて余り必要でないところへの税金の投入は駄目だということで半分に減らされました。全体事業費8億円。このうちの借金が、7億円ですね。これの借金返済が、平成35年までかかるとなっています。交付税算入は、54パーセント。それから、もう一つの無駄遣いと思われますのは、新年度予算でも取壊しとして挙がっております複合施設建設事業。これは、五條文化会館、五條東児童館、五條東老人憩の家、この三つの同和対策として進められてきたこの施設を一つにして新しいのを建て替えて引き続き続けていくという事業でありますけれども、この事業費は3億9千万。そのうちの市の借金が、1億4千万。この借金返済が、今年から平成32年まで続くことになります。地方交付税が、このうち70パーセント返ってくるということであります。しかし、この三つの古い施設を、取壊しに新年度予算では約3,200万挙がっているわけですから、これを足しますと4億円を超える事業になるわけです。もう一つ、赤字の原因になったのは、野原運動公園。途中で五條市としての事業が中止されておりますけれども、しかし、これに費やした五條市の税金は土地買収やその他設計費用を含めて約1億1,265万。既に投入されております。

 そしてもう一つ無駄遣いと思われますのは、この間、何年か前に市会議員の報酬と市長等の特別職の給与、退職金が引き上げられました。そして、それまでありました個人研修費が政務調査費に変えられまして、個人研修費に比べれば政務調査費も約倍に引き上げられております。これも、景気の悪いその時代の中での引上げは、無駄遣いであったというふうに判断しなければならないというふうに思います。そのほかいろいろ細かいのがたくさんありますけれども、私としてこの二十数年間の中での主な大きな無駄遣いというのは、今申し上げた点であるのではないかと思います。

 理事者の皆さん方はどういうふうに判断されているのか、ひとつ答弁をお願いしたいと思います。

 それから、赤字の原因のもう一つは、やはり政府の行政改革、三位一体の改革等々によって補助金が減らされてきております。その状況を大体申し上げますと、平成12年度では普通交付税、特別交付税を合わせて地方交付税と言われておりますけれども、そのときは90億ありました。ところが、平成13年度には、84億7千万に減っております。平成14年度では、80億8千万ですね。それから、平成15年度では、75億5千万。平成16年度では、72億4千万。平成17年度では、73億5千万というふうに年々減っていたわけであります。 これ以外にまだまだ減っている部分はありますけれども、主なものを申し上げてもこれだけ減らされてきております。これも、五條市の赤字の大きな原因の一つではないかと思います。もう一つは、不況によるところの市税の減収であります。人口も、合併したとはいえ減ってきております。合併前もだんだん減ってきておりますから不況だけとは言えませんけれども、しかし不況の占める割合は大きいのではないかなと思います。

 市税の状況を申し上げますと、平成12年度では市税は34億8千万ありました。しかし、13年度になりますと34億1千万。7千万減っております。平成14年度になりますと、33億6千万。ここでも大幅に減っております。平成15年度では、更に減って32億4千万。平成16年度では、もう31億5千万と。このように、平成12年度の34億8千万から平成16年度の31億5千万を引きますと約3億円。市税だけでも減っているということであります。

 したがいまして、そのほかたくさんいろいろありますけれども、この間の五條市の赤字の原因、借金の増加の原因につきまして、主な原因はここにあるんではないかと思いますけれども、理事者の皆さんはどう判断しているのか、ひとつ答弁いただきたいというふうに思います。

 それから、こういった五條市の赤字をなくすために、政府指導に基づきまして集中改革プランというものを立てて発表されました。しかし、それを見せていただいて思いますのは、やはり問題点と評価しなければならない点の両面が含まれているのではないかというふうに思います。問題点で言いますと、例えば五條市手をつなぐ育成金、これは前年度より9万円減らされております。しかし、御存じのように、障害者法が改正されて、障害者の家庭の皆さん方も大変な負担になっております。こんな中で、手をつなぐ育成金も減らすというのは、大変冷たいのではないかなと思うのですね。それと、資源ごみ回収事業金も前年度よりも42万減っております。そのほか学校関係、いろいろな福祉関係でも必要な補助金、委託料はたくさん減っております。

 そしたら、今回の集中改革プランでいいなという評価をさせていただける点はどこかと言いますと、やはり本当の部落問題の解決につながらない部落解放同盟への委託料50万はすべて100パーセント新年度予算ではカットするということになっております。これは、だれしも同感だと思います。また、そのほかいい点は、延長保育事業の補助金が前年度よりも15万増やされております。集中改革プランの中にはカットがほとんどでありますけれども、必要なところには増やされているという面も、数は少ないですけれども含まれております。このように、集中改革プランの中身は問題点と評価できるいい点と、やはり混ざっているということだと思います。

 しかし、もう少し、今回の新年度予算の中ででも改革プランの中でもはっきりすべきであったというふうに思いますのは、長年の課題でありました市会議員の報酬と政務調査費、市長等の特別職の給与、退職金の引下げが、これは政策的な課題ではありませんけれども、今回の集中改革プラン、新年度予算には挙げられていないと。新しい市長が決まってからというふうに説明されておりますけれども、これは政策的な課題ではなかったのでありますから、新年度予算議案の中に引下げを入れるべきであったというふうに指摘したいと思います。

 また、職員の削減につきましては、やはり必要のない人数があればそれは削減しなければなりません。しかし、それは実際、職場で働いている職員の皆さん方の意見をよく聞き取って、そして進めていくということが大事だと思いますけれども、集中改革プランの中には、現在、職員の勧奨退職制度というのが既にありますね。しかし、それを更に検討するという方向になっておりますけれども、私は、現在ある職員の勧奨退職制度は強制的な内容にはなっていないというふうに判断しております。しかし、奈良県下でも全国的にも、もうこれは強制的だと、これは労働基準法や他の関連法律にも違反するくらい強制的だと思われるような職員の勧奨退職制度を作っているところもあります。しかしそれは、私は、やっぱりそうならないようにしなければならないのではないかと思います。確かに、今の市役所の仕事の中でいろんな事情で退職までにはなっていないけれども、この辺で少し有利な退職金が出るのやったら辞めたいと言われる方も、実際いろんな原因で増えてきておりますからね、この、勧奨退職制度は駄目だとは言いませんけれども、関連法律に違反したり強制的になるような勧奨退職制度は、私はむしろ職員の皆さん方のやる気を引き起こすことにならないのではないかと思います。

 以上、いろいろ申し上げましたけれども、集中改革プラン全体として幅が広いですからまだまだ目配りさせてもらわないかん点がたくさん残っておりますけれども、やはり市民の皆さん方へのサービスをカットして、そして市民の皆さん方の負担増につながる改革プランの色合いが濃いというふうに申し上げなければならないと思います。したがいまして、そしたらこれからの五條市の赤字の立て直しのためにはどの点が必要なのかということを、私の見解を申し上げたいというふうに思います。

 最後の4番、市民本位の行財政改革の確立についてというところであります。

 まず、市民の皆さん方が、今、どういう労働の実態、生活の実態、所得の実態にあるのかということを、現実を見なければならないというふうに思います。まず、現実の一つとして、この間、定率減税が去年半減されて、新年度では全廃されます。これは、若い人もびっくりするほどの増税になるわけです。そして、老年者控除の廃止、公的年金等の控除の縮小、老年者の住民税非課税限度額の廃止等々もまだ新年度で引き継がれていくものもありますから、大変市民の中の皆さん方の若い方もお年寄りの方も住民税がびっくりするほど上がったということが去年もありましたけれども、今年も続いてきます。また、介護保険料も、昨年でしたか、引き上げられております。こういった関連で、国民健康保険税も、既に昨年上がっているわけですからね。だから、私は、こういった格差が非常に激しいということもこの五條市におきましてもはっきりと言えるわけでありますから、こういった市民の実態を見るならば、これからの行政改革は市民の皆さん方への負担を増やすということにならない。 この観点で進めなければならないのではないかと思います。そのためには、この間の無駄遣いも私の判断で指摘させてもらいましたけれども、これからも税金の無駄遣いがないようにしなければならないということになるのではないかと思います。

 したがいまして、これから中止しなければならない無駄な事業計画というものを私の判断で申し上げておきたいと。その一つは、合併したとは言え、新市役所建設に約34億円、合併特例債を活用するということが打ち出されておりますけれども、ほかの市役所では90年近い市役所でも耐震補強でやりくりするというところもたくさんあるわけですから、五條市もまだ建築45年くらいですか、まだまだ他の役所に比べれば、鉄筋コンクリート、しっかりしたものでありますから、当面は耐震補強でいくべきだと。また、当面中止すべき事業は、JR五條駅の南北連絡道路、これは約15億円の特例債を予定しておりますけれども、これも当面は中止して、どういう方法でいくのがいいのか、これはやっぱりもっと腰を据えて検討しなければならないのではないかと。特に、市道岡中線が御存じのように、かなりの幅の広い道路が今着々と進められております。あれが完成すれば、かなり南北の皆さん方の交通が便利になるわけでありますから、今、あえてJR五條駅の道路をばく大な借金をしてまでつながないかんという必要性も薄れてくるのではないかと思います。

 また、中止にしなければならないもう一つの事業は、JR五條駅と駅周辺の整備です。これも、当面は中止して、もっと腰を据えた検討が必要ではないかと。これにも約25億の合併特例債を計画しておりますけれども、今申し上げましたように当面は中止すべきと。御存じのように、北宇智駅のスイッチバックが100パーセントJRの費用でなくそうとして、今やっております。これだけでも、かなり時間の短縮と運賃の減額になると言われておりますので、やはりこれからはJRを利用しようというお客さんが多くなるようなJRの整備、駅整備ということにつながるようなことをしなければなりませんから、やはり当面は中止して腰を据えた検討が必要ではないかなというふうに思います。

 そのほか、細かいところでは合併協議会で出されたこと、いろいろありますけれども、どちらにしても特例債の約30パーセントは五條市の借金になるわけでありますから、有利だといってもそう簡単に、今の財政状況からいえば活用はできないわけでありますから慎重にしなければならないのではないかというふうに思いますけれども、理事者の皆さんの見解を明らかにしていただきたいというふうに思います。

 もう一つ、これからの五條市の財政の立て直しのためには、もう必要性のなくなった土地開発公社を解散するという方向で検討すべきではないかと思います。しかし、これも集中改革プランの中には健全財政を目指すということであって、解散という方向ははっきりしていないわけですね。

 監査委員の皆さん方からも指摘がありますように、使い道のない土地をたくさん抱えておって借入金は約21億です。この中には、市の基金から援助しております10億と、水道局から援助しております4億円が含まれております。32億の中にね。これを解決していくために、これから毎年一般会計から3億円、土地開発公社へ投入しようという、こういう計画をこの間出されましたけれども、立て直しやなしに公社をなくすという、その計画に切り替えるべきだというふうに強く申し上げておきたいと思います。

 全国の町村の中では、こういう土地開発公社がなくても長年必要な公共工事はちゃんとやってきておるわけですから、これからにおきましては、これは必要のないことだというふうに思いますけれども、理事者の皆さんの答弁をお願いしたいと思います。

 以上で私の質問は終わりましたけれども、また、自席の方から再質問させていただきますのでどうかよろしくお願い申し上げます。

 上山総務部長。

 〔総務部長 上山保見登壇〕

 ただいまの20番大谷龍雄議員の一般質問、総じて行財政改革についての御質問であったと思います。

 私のお答えできる範囲内で、お答えさせていただきたいと思います。

 まず最初に、夕張と五條市との財政状況の比較についての質問に対してお答えを申し上げます。

 実際のところ、夕張と五條市との財政の比較はいたしておりません。数字上の対比は今つかんでおりますが、そうした中で五條市の今後の取組について説明し、御理解を賜りたいと思います。

 御案内のとおり、現在における本市は、大変厳しい財政状況にあります。こうしたことを踏まえまして、財政の健全化を図るため昨年来より市の最重要課題として市一丸となって行財政改革に取り組んでおります。

 その施策の一つとして、歳出の大幅な削減を図るため、予算編成に当たっては従来の積み上げ方式から枠配分方式に移行し、その推進に努めております。

 平成18年度一般会計当初予算額約200億円でございましたが、平成19年度は1割減の180億円、その後は170億円台、5年後の23年度には160億円を目指し、基金からの繰入れのない単年度収支の均衡がとれる予算編成を図るべく目標の設定をいたしております。

 平成19年度の骨格予算につきましては約168億円となっており、当初の目標を達成してきたものと考えております。

 お尋ねの、財政再建団体とはどういうものかということを少しお話し申し上げますと、赤字の累計が標準財政規模の20パーセントを超えると財政再建団体となると定められております。このことを、五條市に置き換えますと、本市の標準財政規模は105億円でありますので、累積赤字が約21億円を超えますと財政再建団体となります。したがいまして、今、五條市は赤字額はゼロでございますので、そういうことにはなっておりません。

いずれにしましても、そういったことにならないよう、現在、職員一丸となってこの行財政改革に取り組んでいるところであります。

 次に、（2）の五條市の地方債残高の増加原因についてお答えを申し上げます。

 一般会計における地方債残高は、合併前の平成16年度末では212億円でございました。合併後の平成17年度末では、114億円増加いたしまして326億円となっております。

 なお、地方債の償還については、国の財政措置によりまして平均して約63パーセントの交付税算入がございます。

 今後、地方債残高の削減を目指し、普通建設事業の抑制に努めてまいりたいと考えております。

 次に、政府の補助金削減についてでございますが、三位一体改革によりまして、国庫補助負担金の改革、税源移譲、地方交付税改革がなされておりまして、歳入面において大きな影響を受けております。

 平成18年度におきましては、児童扶養手当等の補助金が約1億円余り削減となっております。このことについても、財政状況の悪化の一要因となっております。

 また、地方交付税につきましても、この5年間に1市2村合計でございますが、90億円から73億円、約17億円の大幅な削減がなされております。

 次に、市税につきましては、旧五條市での対比でございますが、平成11年度では36億1,200万円ございましたが、5年後の平成16年度では31億5,800万円と、約4億5,000万円の減収となっております。

 以上、申し上げましたように、歳入の大幅な減収により大変厳しい財政状況となっており、今後は歳出の大幅な削減並びに新たな歳入増を図り、健全な財政運営を図ってまいりたいと考えております。

 次に、（3）集中改革プランの問題点と評価について、（4）市民本位の行財政改革の確立についての御質問にお答えを申し上げます。

 五條市の行政改革集中改革プランの推進につきましては、合併直後の平成17年11月に五條市行政改革推進本部を立ち上げ、また、市民本位の行政改革を推進するため、昨年の6月に行政改革市民会議を設置して市民の皆さんの御意見を聞きながら取り組んでまいりました。

 このたび、平成19年度を起点とした5箇年の行政改革の方向性を明らかにした新行政改革大綱を作成し、その具体的な取組項目と方法を掲げた集中改革プランを策定いたしたところであり、その内容については、去る2月の総務文教常任委員会に報告させていただいたところであります。

 計画の主な内容といたしましては、約630に及ぶすべての事務事業の見直しを行い、普通建設事業の抑制と計画的な実施、補助金や負担金・委託料の削減、見直しなどによりまして、一般財源ベースで、平成18年度当初予算に比べて約9億円、人件費につきましても職員65名の削減などによりまして約9億4千万円の削減を行い、5年後の平成23年度においては約18億3千万円の財政効果を見込んでおります。

 なお、歳入に見合う歳出構造への転換を目指すため、平成19年度当初予算から改革の数値目標を反映しており、今後、この改革の方針に基づき強力に進めていくことといたしております。

 また、行政経営的な視点を取り入れるために、事務事業、施策の推進に関して行政評価制度の構築を検討いたしており、計画を立て、実践し、評価し、見直す一連のサイクル、いわゆるPDCAサイクルの構築をし、事務の合理化や財政基盤の強化を図り、簡素で効率的な行政改革を進め、市民サービスの向上につなげてまいりたいと存じます。

 こうした改革は痛みを伴うものであり、議員各位並びに市民の皆さんの御理解と御協力をお願い申し上げる次第であります。

 次に、土地開発公社の取組についてお答えいたします。

 土地開発公社の経営健全化を図るためかねてから検討を重ねてきたところであり、平成17年7月に庁内プロジェクト推進委員会から答申が出され、その後、土地開発公社理事会等におきまして検討を進め、本年1月に土地開発公社の経営健全化計画を策定いたしました。去る、2月の総務文教常任委員会に報告させていただいたところであります。

今後の方針といたしまして、1、土地の先行取得に関しては、買取り時期を明示した契約書の締結をする。2、事業化のできる資産については、早急に市が買戻しを行う。3、事業化のできない資産については、一般公募による売却、また必要に応じ市の普通財産として買戻しを行う。4、市として利子補給を行い、簿価価格の上昇を抑制する。5といたしまして、平成19年度から市の一般会計から毎年度約3億円を投入し、おおむね10年をめどに資産の縮減を図り、健全化に努めることといたしております。

 御質問の、土地開発公社の解散につきましては、当面、経営の健全化を図ることがその急務となっており、今のところ考えられないことだというふうに理解をしております。

 よろしく御理解を賜りますようお願い申し上げまして、以上で、答弁とさせていただきます。（「20番」の声あり）

 20番大谷龍雄議員。

 それでは自席から再質問いたします。

 財政比較でありますけれども、答弁の中で五條市の標準財政規模は105億円。しかし、赤字ではないと判断していると言いましたけれども、これほど市債で一般会計325億8千万、全部特別会計、企業会計を含めたら487億5千万あるわけです。貯金は40億くらいしかないと。ここには国保の貯金とか介護保険の貯金は入っていませんけれども、これで赤字でないと判断は何を根拠にそうされているのか、ちょっともう一遍、分かりやすく答弁してくれますか。

 それと、赤字の原因につきましては、政府の補助金減らし、これは詳しく答弁がありましたけれども、五條市のこの間の独自の無駄遣いについての見解はなかったわけでありますけれども、私が指摘させてもらいましたように、これは、だれが見ても五條市の財政規模からすればやるべきではなかったという無駄遣いを私の方から指摘させてもらっていますので、これは、これからの改革に十分生かされなければ、また5年間かかって18億減らしてもあっという間に借金が増えるのではないかなというふうに指摘しておきたいと思います。

 市税の減収は、これは答弁はなかったのですけれども、こんなもの税務課の資料ではっきりしているわけですからね、減っているのは当たり前のことであります。

 集中改革プランにつきましても600項目、いろいろ実現すれば約18億円浮いてくるんだという答弁でありましたけれども、地方自治体五條市の地方自治法による責任は、最小限の費用で無駄遣いをせずに市民サービスを提供すると、ここですからね。財政破たんしたら、それこそ今日の新聞に載っていますように、夕張市民はえらいサービスカット、税金、料金の負担がものすごく引き上げられますね。結局、その犠牲は市民にいくわけですから、だから報酬、給料をたくさんもらっている我々はそうならないように、最大限の責任を果たさなければならないというふうに思います。だから、答弁にはない点がたくさんありますけれども、その辺は一応、集中改革プラン五年間の改革プランの中で新年度予算に挙がっているのは大体300くらいですね。その300の中でも市民負担、市民サービスを低下させるものも含んでおりますし、また、私の方から言わせてもらったように、市民の期待にこたえるというものも含んでいるわけですけれどもね。やっぱり、例え可決されても、執行に当たっては再度検討して執行するかどうか、それも厳しく検討し直すべきではないかなと。

 5年間の集中改革プランの中で、新年度予算に挙がっていないものはまだ半分くらいありますわな。この、新年度予算で挙がっているのは300、残り300くらいはまだこれからですからね。これについては、いいものは実行しなければなりませんけれども、根拠のない市民サービス低下、市民負担につながることにつきましては見直すように強く求めておきたいというふうに思います。

 それから、最後の市民本位の行政改革の確立ですけれども、市民の実態につきましては答弁はなかったですけれども、これは事実ですから、これはしょうがないですね。お年寄りでは今までの8倍、全国的には10倍住民税が上がったという方が大勢おるわけですからね。だから、そんな実態を踏まえて、市民の皆さん方にこたえる改革にしていかなければならない。そのためにも、過去のような大きな事業での無駄遣いをなくさなければならないということで、私の方から新庁舎の建設の中止等々いろいろ大きな公共事業の中止を、必要のない中止を明らかにさせていただいたわけですけれども、これについても答弁がなかったわけでありますけれども、よくよく過去の失敗から教訓をつかむならば、簡単に30億、20億、15億というような、こんな、30パーセント借金の募るようなこんな事業は今の財政からできるはずがないわけですから、これからの改革に是非とも参考にしていただきたいというふうに思います。

 土地開発公社につきましては、当面の立て直しの方針が出されておりますけれども、その中でも必要なことは実行すればいいわけですけれども、しかし、要らない土地を公募で募集するということは、今始めるのではないのですよ。この間、何遍もやっているわけです。それでも要らない土地が残って、市民としても簡単に買ってくれるわけではないわけですからね。こういう、要らない土地を購入してしまったというその原因は、公社そのものの不十分な判断にあるわけでありますけれども、しかし、公社そのものを残しておけばこういう誤った土地の、必要のない土地の購入というのはまた進みますから、だから、もう全国的に見ても、五條市だけで見ても、文化体育振興公社をなくしたように、この土地開発公社はなくす方向での立て直し計画に切り替えていくべきだということを強く申し上げたいと思います。

 これは、皆さん方も御存じのように、議会には報告義務はあっても議会の議決権が、これはないわけです。報告されて、それに意見を言っているだけであって、この開発公社の予算、決算でいいかどうかの決議はされていませんね。議員の皆さん方反対、賛成されたことありますか。こんなんできるはずがないんです。決議議案として出されていないのです、報告議案ですからね。初めから、公社の事業というのは、議会の決議権を無視した事業なんですね。だから、これはいろいろな面でもなくすべきだということを強く主張しておきたいと思います。

 一番最初の、これだけの借金があって大変な、全国の市の中で9番目に悪いと言われているのに赤字はないという判断は、どの根拠で言われたのか。ちょっともう一遍、それだけ答弁してもらえますか。

 上山総務部長。

 ただいまの大谷議員さんの、いわゆる赤字という定義についてのことにつきまして、自席から失礼してお答え申し上げます。

 我々、一般に赤字団体といいますのは、基金を取り崩ししてしまって、それで決算時において赤字決算をしたと、こういった場合に赤字というふうなことに理解をいたしております。

 現在の厳しい財政状況は認識をしておるわけですが、そのことと五條市が赤字団体であるということは別の問題と。

 参考までに申し上げますと、奈良県では7団体が既に赤字団体というふうになってきております。そういうことにならないように、5年後に向けて行財政改革を進めているということで、御理解を賜りたいと思います。

 以上であります。（「20番」の声あり）

 20番大谷龍雄議員。

 決算で赤字というふうになっていないということですけれども、しかし、一般会計で325億の借金、特別会計、企業会計も含めれば487億の借金をしておるわけです。そんな中で、基金は40億しかないんですよ。これ、一遍に赤字を解消しようと思ったら、40億では足りませんね。だから、法律上、数字上は赤字ではないということになるかもしれませんけれども、これは赤字ではないというその表現よりも、差引きしたら借金せなできないわけですからね。事実上、赤字だという判断の方が正確ではないかなと思いますけれども、ちょっともう一遍答弁してくれますか。

 それと、標準財政規模105億円というのは、このことはどの会計範囲を言ってこう言われているのか、これをもう一度答弁してくれますか。

 上山総務部長。

 非常に、今の現実を直視して、今の基金残高あるいは起債残高ということを対比したときにどうなのかということは、これはもう何回もお答え申し上げましたように、17年度末で40億円の基金、借入金の残高は487億円くらいの状況になっておりますので、そのものの対応をして、現時点でのマイナス、プラスということですれば、そういうことも成り立つと思うのですが、いわゆる、行政の財政運営というのはそういうことで考えていくということではなしに、毎年毎年の、国からの地方交付税を始めとした歳入と、そして歳出ということでずっと進められてきているわけです。ここにきて、先ほど申し上げましたように、1番こたえておるのが地方交付税17億円の削減ということ。もちろん、国の借金が800兆を超えておるということの状況の中ではやむを得ないことかもわかりませんけれども、これからそれを、今、最終的に18年度の最終の決算見込みでも今検討しているわけですが、基金の取崩しが約10億円ということになってきております。これが最終的に決算したときに、基金の取崩しなしで財政運営が行えるようにということを、何回も申し上げておりますように、そういった努力をすることによってずっと経営持続可能な行政運営ができるというふうに思っております。ですから、そういう方向で今努力しておりますので、御理解を賜りたいと思います。

 以上で、20番大谷龍雄議員の質問を終わります。

 次に、4番藤冨美恵子議員の質問を許します。4番藤冨美恵子議員。
 

 〔4番 藤冨美恵子登壇〕

 それでは、議長より発言の許可をいただきましたので、通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。

 博物館についてお尋ねいたします。

 御存じのように、市立五條文化博物館は平成7年4月、また、別館和室、いわゆる茶室については平成10年1月に完成をいたしました。博物館の今後の運営方針について教育長にお尋ねをしたいと思いますが、まず茶室についてお尋ねいたします。

 茶室が完成してから今日までの使用状況を申し上げますと、平成10年度使用件数27件、平成11年度13件、平成12年度ゼロ、平成13年度ゼロ、平成14年度1件、平成15年度2件、平成16年度1件、平成17年度ゼロ、平成18年度3月1日現在ゼロでございます。この約9年間で使用件数はたったの44件、そして使用料収入は5万700円でございます。この現状を、教育長はどのように思われますか。

 そしてまた、この茶室の有効活用について考えられたことはございますか。お尋ねいたします。

 なお、自席から再質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 田村教育長。

 〔教育長 田村幸子登壇〕

 ただいまの、4番藤冨美恵子議員の一般質問、1、市立五條文化博物館について、（1）市立五條文化博物館の今後の運営方針についてということで御質問いただきましたので、お答えをしたいと思います。

 まず、当初に別館の方のお話でございましたが、私はまず、この博物館そのものについての運営についても、少し触れさせていただきたいと思います。この博物館は、先ほどおっしゃいましたように、平成7年に設立されました。以来、五條市の文化遺産を保存し、そしてまた、五條の歴史、文化を内外に発信する施設として運営してまいりましたが、だんだんここ数年、来館者が減っていることは事実でございます。

 今お申し出いただきましたこの博物館の別館でございますけれども、この別館の使用は、おっしゃっていただきましたとおり大変利用者が少のうございまして、私どもも何度も頭を抱えたところでございますが、かつて、今おっしゃっていただきました何年に何件、いつ何件というのは確かに、例えば茶の先生方がお茶を少し子供たちに指導していただくとか、それから、またいろいろ、博物館トーク等は別といたしまして、いろいろそちらのところで会合していただきますとか、そういうようなことに使用されたのみでございまして、私どももこのことにつきましてはいろいろと考えさせていただいているところでございます。

 そこで、今私どもが考えておりますことは学校教育との連携でございまして、そして、学校の当初の指導計画の中にこの別館等を使用していただくという、そういう計画を盛り込んでいただくために校長会、それから教頭会等にまいりまして、そして、今のところ働き掛けをし、そして、学校の年間計画の中に組み入れてもらおうということをただいま計画いたしているところでございます。こちらにおきましては、いろいろ畳の部屋もございますし、別館は会合もできるところでございまして、これは夏休みの特別の子供たちの夏期の講座といいますか、そういうときに、版画であったり、また、いろいろ子供たちが行います人形づくりとか、それから折り紙の指導とか、そんなようなことに使われてまいりました。しかし今、議員御指摘のように大変数が少のうございます。

 この間、たまたま博物館協議会がございまして、その席で委員の方から少し大学の方にも話し掛けをして、そして、大学の学生がこの畳の部屋並びに別館、両方でございますけれども、そちらでいろいろ研究をするというような、そういう働き掛けをしてはどうかというようなことも御指導いただきましたところでございまして、今後そういうことも働き掛けていきたいと、こんなふうに思っているところです。

 それから、いろいろお茶室があり、やってきましたけれども、四季折々、風光めいびなところで、俳句の会でありますとか、それから短歌の会でありますとか、そういうようなことも、今後はあそこに入れ込みまして大いに活用していただくような工夫、並びに努力をしていきたいなと思っているところでございます。

 以上でございます。（「4番」の声あり）

 4番藤冨美恵子議員。

 ありがとうございました。

 それでは、自席から再質問をさせていただきます。

 博物館については、平成13年6月議会でも入館者を増やすための取組等について一般質問をさせていただきました。しかしながら、開館以来この約12年間をみてみますと、県道261号の開通後、入館者数は一時的に増加はしたものの年々減少しているのが現状でございます。平成7年度開館当時、これは別館ではございません、本館の博物館の方でございますが、約2万人の入館者数が平成18年2月末では約4,500人になっております。入館者数は、実に4分の1にまで減っております。以前より入館者数を増やすための取組については、私からも、また博物館友の会の方からもいろいろと提案をさせていただいております。確かに学芸員トーク、それから夏休み子供講座などいろいろの催しはされておりますが、しかしながら、成果は上がっておりません。入館者数は、増えておりません。減っております。博物館の職員の方に、積極的な取組をしていただきたいと思うのでございます。本来ならば友の会のような外郭団体が提案する前に、それらは教育委員会、そして博物館の職員の仕事でございますので、もっと真剣に取り組んでいただかなければならないことでございます。

 そこで、教育長にお尋ねいたします。今日まで、教育委員会は博物館の職員に対し、どのような指導をしてこられましたか。

 田村教育長。

 それでは、藤冨美恵子議員の再質問に自席から大変失礼でございますが、お答えさせていただきたいと思います。

 別館並びに博物館につきまして、大変、藤冨議員には当初からいろいろと博物館に特別の関心をお持ちいただきまして、そして、いろいろと御提言をいただきましたり御意見をちょうだいいたしました。そしてまた、今おっしゃいましたように、博物館友の会を主宰して、外郭団体として本当にいろいろと御協力をいただき、そして、博物館の活性化といいますか、博物館の事業を大いに各地に発信するために御努力いただきましたこと、大変有り難いことだと喜んでいるところでございます。

 今おっしゃっていただきましたように、博物館の職員にどのような指導をしたかということでございましたが、皆それぞれ特別に、何といいますか、それぞれの仕事を持っておりまして、そしてそれぞれみんな頑張っているところでございます。ああいう仕事につきましては、私ども、出かけていってどうのこうのと指導するようなことは私にはできませんが、彼らは常に一生懸命に、限られた人数でございますけれども、その場その場で頑張っているところでございまして、私から申しますのも変でございますけれども、決して怠けているわけでも仕事をさぼっているわけでもないと、このように思っております。と申しますのは、春、夏、秋というその特別展、一生懸命頑張っておりまして、今度はまたさらに、冬も頑張ろうやないかというようなことを提案してくれております。そういうふうになりますと、365日のうちで博物館が300日何かをやるということを考えますときに、各4期にわたって40日間だと160日間を一生懸命博物館で頑張っていることになるわけでございまして、今その300日と申しましたが、そのうちの約半分はあそこでみんな頑張ってくれている。言ってみましたら、300日のうちの2日に1日は必ずそれぞれ何かをやっているということになるわけでございまして、そのやっていることに対しては、私は決して怠りはないと思うのでございますけれども、今一つ、博物館にお運びをいただく人が少ない。これはおっしゃっていただきましたとおり、開館の当時からしましたら約4分の1に減っているという、人数的にいいましたらそういうことになるのですが、彼らは決してそのことを怠っているとは、手前みそではございますけれども、私はそのようには思っておりません。今も、これからはさらに、冬も頑張っていこうということを申し出ておりますので、やはり博物館の職員も人数が減ったということに対しての危機感は持っておると思うのですが、いかにいいことをしましても、博物館自身に心を寄せてくれる市民並びに多くの人たちがいてくれなければこれは何もならないわけでございまして、そうしますと、足はどうなのかということもよく博物館の職員に申しますが、駅から行きたいと言って電話があれば、一人でもマイカーを走らせるとか、何人か寄ってどこにおりますと言えば、そこに、それぞれ車を走らせてあそこまで運ばせてもらっているという、そういう現実もございます。ですから、人数の少なくなったことは現実にはございますが、博物館そのものの仕事につきましては一生懸命やっているものと私は確信をいたしておりますので、これからもまた温かい目で見守ってやっていただきまして、また今まで同様に博物館友の会の主宰として、今後もいい御意見を、そしていい御提言をいただきまして、そしてさらに、博物館並びに別館が利用のための推進がなされますようにとお願いを申し上げる次第でございます。

 以上でございます。（「4番」の声あり）

 4番藤冨美恵子議員。

 ありがとうございました。

 私、時々博物館に寄せていただいているわけでございますが、はっきり申し上げまして、私には一生懸命頑張っているというふうには見えておりません。それでこの質問をさせていただいております。

 本年10月に、博物館の隣に（仮称）五万人の森公園事業が完成する予定でございます。大型バス4台、乗用車73台の駐車場を備え、センターコア施設の中にはレストランや多目的スペースが設けられ、そこでは五條市の農産物等が販売される予定と聞いております。いわゆる道の駅のようなものができるわけでございますが、五條市民はもちろんのこと、他市からも来てもらえる集客能力のある施設にしようとしておられます。

 博物館の隣にこのように施設ができるわけでございますから、博物館も、今後この五万人の森公園とタイアップして五万人の森公園に来た方々にも博物館に来てもらえるようにするにはどうすれば良いか、職員の目線ではなく市民の目線で、市民は何を望んでいるか、職員は博物館の入館者に対してどのようなサービスを提供すれば良いかを今から良く考えていただかなければなりません。

 先ほど、大谷議員からも無駄遣いと言われた博物館でございますが、厳しい五條市の財政状況の中において博物館など要らないという市民の皆さんの声もよく耳にいたします。博物館は総工費約24億円、市民の血税をも注いで建設された市民の財産でございます。この約12年間のうち、多い年で7千万円、少ない年でも4千万円以上の市民の税金を投入して運営している施設でございます。

 今後も、今までと同じ博物館であるのならば、広く市民に親しまれ魅力ある博物館にできないのであれば、博物館をほかの施設として活用する、あるいは指定管理者制度を導入する、そしてまた、それらができないのであれば、残念ながら博物館を閉めることも選択肢の一つとして考えなければならないのではないかと思うわけでございます。

現在、五條市の人口は約3万8千人、平成18年4月現在、正職員数は約600人、臨時職員、パート、アルバイト等々を含めると約800人にもなると聞いております。一般に、職員数は市民百人に対し一人と言われております。この計算でまいりますと、五條市の職員は約380人でよいわけでございますから、現在約2倍の人数がいるわけでございます。このたくさんいる職員の中から、博物館に興味のある職員、また博物館が好きだという職員を博物館に配置されてはいかがでしょうか。

 最後に、今後の博物館の運営方法について教育長にお尋ねをいたしまして、私の一般質問は終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

 田村教育長。

 ただいまの藤冨美恵子議員の再々質問に、また、自席から失礼をしてお答えをしたいと思います。

 大変厳しい御指摘をいただきました。今、あの博物館をどうするかということで、岐路に立っているのではないかというような御指摘と承りました。

 私ども、せっかくたくさんの血税を投じてつくっていただきました博物館、五條市の財産としてこれからもずっと守っていきたいという思いは一杯でございます。

 それから、隣接いたします五万人の森につきましても、今のところ五万人の森に訪れてくれる人たちをいかに博物館に目を向けてもらうのか、そのために博物館はどのようなサービスができるのかということにつきまして、目下、検討中でございます。そのことにつきましても、先ほど申し上げましたとおり、市民の目線でというお話もございましたが、それではどういうことが一番可能なのか、どういうふうに市民は希望しているのかというようなことについても、また御指導賜りまして、私ども博物館共々に考えてまいりまして、博物館をこよなく愛する五條の市民を一人でも多くつくっていきたいと、このように今しみじみと思っているところでございますので、議員の皆様方にもそのための御指導と、ごべんたつを賜りたいと思います。

 以上で、答弁とさせていただきます。

 以上で、4番藤冨美恵子議員の質問を終わります。

 一般質問が、終わりました。

 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。明日8日10時に再開し、議案審議を行います。

 本日は、これをもって散会いたします。

 14時15分散会