平成24年五條市議会第2回6月定例会会議録(第2号)山田議員一般質問
日時 平成24年6月8日（金曜日） 10時 開議
議事日程
第1 一般質問
1 堀川浩美
- 五條市内の倒壊の恐れがある家屋について
- 空き家の紹介について
- 空き家情報について
- 市立二見保育所の跡地について
- 子供の遊び場について
- 花のまちづくり事業補助金等について
- 花のまちづくりについて
- 花と緑のリサイクル事業について
- 新し尿処理施設周辺の環境整備について
- 地元の要望について
- かげろう座の継続について
- 国道24号拡幅整備事業に伴う商業施設の存続について
- 五條昔話巡りについて
2 山口耕司
- 防災・減災を考えた市の社会資本について
- 現状について
- ア 橋りょう長寿命化修繕計画について
- イ 橋りょう以外の主な社会資本について
- 今後の取組について
- 現状について
- 熱中症対策について
- 市民に対しての取組について
- 学校の施策について
- 東日本大震災のがれき受入れについて
- みどり園の焼却状況について
- 市の考え方について
- 地域公共交通について
- 地域公共交通会議について
- 大塔町の公共交通について
- 南和地域公立病院の救急病院の開設に向けて
- 道路網の整備について
- 公共交通網の整備について
3 吉田雅範
- ごみ処理施設「みどり園」について
- 市民団体からの要望書・陳情書について
- 学校給食と通学路について
- 安全性の確認について
- 消防庁舎の総合評価落札方式について
- 市内業者について
- 評価点数のつけ方について
4 山田澄雄
- 陸上自衛隊駐屯地の誘致について
- 進捗状況について
- 市長の政治姿勢について
- 御所・田原本環境衛生事務組合に加入することについて
- 吉野川の水量について
- 五條市上水道事業の水利権について
- 平成23年台風12号災害について
- 大塔地区の山腹崩壊の原因について
5 福塚実
- 五條市の市営住宅の現状について
- 増改築等の現状について
- 市営住宅の老朽化に伴う安全な住環境の整備について
- 五條市の通学路等の安全管理について
- 現在の通学路の危険箇所について
- 通学路の安全対策について
- みどり園の移転に伴う諸問題について
- みどり園移転の問題点について
- 御所・田原本環境衛生事務組合について
6 藤冨美恵子
- 市営住宅について
- みどり園の移転について
- 市長の政治姿勢について
- 政治倫理条例について
- 斎場の指定管理者制度の導入について
- 使用済み核燃料中間貯蔵施設の県内設置の検討について
- 「官製談合」情報について
7 大谷龍雄
- 責任を果たせるごみ処理事業を目指した御所・田原本環境衛生事務組合への加入について
- 加入の妥当性について
- ア 地元との協定書の正確な解釈とその厳守について
- イ 建設費を始めとする諸費用の軽減について
- 解決の求められる課題について
- ア ごみの分別と収集について
- イ 中継施設の確保とその内容について
- 加入の妥当性について
- 台風12号豪雨災害に関連する猿谷ダム等の緊急放流防止対策等について
- 常時満水位の引下げの要求について
- 五條市営住宅条例に基づく市営住宅の適正な管理運営について
- 水道水の不正使用疑惑問題について
本日の会議に付した事件
福塚実議員の一般質問まで
出席議員（13名）
- 1番 福塚実
- 2番 山口耕司
- 3番 吉田雅範
- 4番 堀川浩美
- 6番 川村家廣
- 7番 藤冨美恵子
- 8番 池上輝雄
- 9番 益田吉博
- 10番 山田澄雄
- 11番 峯林宏政
- 12番 花谷昭典
- 14番 大谷龍雄
- 15番 田原清孝
欠席議員（1名）
- 13番 土井康嗣
説明のための出席者
- 市長 太田好紀
- 副市長 丸谷昭典
- 教育長 堀内伸起
- 市長公室長 樫内成吉
- 総務部長 竹田和彦
- すこやか市民部長 山本邦美
- あんしん福祉部長 櫻井敬三
- 産業環境部長 辻信彦
- 都市整備部長 森本敏弘
- 消防長 窪佳秀
- 教育部長 町口正治
- 水道局長 中永充
- 会計管理者 上孝男
- 西吉野支所長 丸山勝秀
- 大塔支所長 山田善久
- 財政課長 和田剛明
- 市長公室次長 新井健夫
- 秘書課長 竹本勝治
- ふるさと創造課長 河村康友
事務局職員出席者
- 事務局長 乾旬
- 事務局次長 藤谷光一
- 事務局係長 笹谷豊
- 事務局主任 片山仁美
- 速記者 柳ヶ瀬五美
議事内容
議長（益田吉博）
以上で3番吉田雅範議員の質問を終わります。
次に10番山田澄雄議員の質問を許します。10番山田澄雄議員。
〔10番 山田澄雄質問席へ〕
10番（山田澄雄）
議長の許しを得ましたので、通告に基づき一般質問をさせていただきます。
その前に過日におきまして、私の市営住宅入居問題において市民の皆さん始め市当局や議員の皆さんにも大変御迷惑をお掛けいたしましたことを、この場をお借りいたしましておわびいたします。
それでは、通告に基づき、まず陸上自衛隊駐屯地の誘致について。（1）進捗状況についてをお尋ねいたします。
市長、よろしくお願いいたします。
議長（益田吉博）
太田市長。
市長（太田好紀）
10番山田議員の質問にお答え申し上げます。
自衛隊駐屯地の誘致に関しましては、平成18年当時の市長の時代から、誘致に関する要望書を提出することから始まりました。
私が市政をお預かりしてからは、昨年の台風12号災害において、陸上自衛隊の災害派遣が迅速・的確に行われたことを目の当たりにしたことから、南和地域一帯の安全確保及び地域経済の活性化にも効果が上がると確信し、知事に対しまして防衛省に強く働き掛けていただくよう要望してまいりました。
知事も防衛大臣や同副大臣に陳情を行うなど、県の重要政策課題として働き掛けていただいているところであります。
現在の進捗状況でありますが、やはり五條市や奈良県の陸上自衛隊誘致担当が誘致に係る知識等の向上が必要との認識から、昨年12月に県、そして市の職員による勉強会を発足させ、根本的な誘致への方策から研究を始めたところであります。
また、自衛隊誘致に関しましては、五條市をアピールすることも念頭に、自衛隊の各駐屯地における記念行事にも積極的に参加するなど、今までにない活動を行っております。
以上で答弁とさせていただきます。（「10番」の声あり）
議長（益田吉博）
10番山田議員。
10番（山田澄雄）
ありがとうございます。
今、市長の方から説明をお聞きいたしまして、市長も言うように働き掛けということで、今回市長の方から陸自誘致勉強会というものを立ち上げていただいて、今市長が言われますように、いろいろと働き掛けてくれていることと思い、また私の方からも続いて質問させていただきます。
実は私、市長にもお話させていただきましたように、衆議院議員でもあります石破茂先生に以前より自衛隊の駐屯地誘致について御相談を申し上げていたところ、先月の25日の金曜日の16時に東京の衆議院議員会館の第2議員会館に来るように言われ、供の者2人を連れて行ってまいりました。石破先生と約1時間程度の話をさせていただきました。そのときには最初に五條市のマップも渡し、五條市から預かって行ったものですけれども、それも渡し五條市の状況等も話をさせていただきました上、五條市の宣伝も十分にさせていただきました。
そして本分の陳情報告に入らせていただく前に、五條市の議会事務局にも協力をしていただきまして、資料などを更に詳しくするために昨年襲った台風12号で、我が町で死者まで出した傷痕の処理に自衛隊が来てくれて地元の方はもちろん消防団、そして警察の方たちも一生懸命になって救出からがれき処理に至るまでの写真をインターネット等で挙げまして、それにつきましては、僕と一緒に同行してくれた人たちがその資料等を集めていただいたのですけれども、ここに今日はブックとしてこんなものを作って持ってきました。それを石破先生の方に渡し、是非自衛隊の駐屯地をお願いするとしたところでございます。石破先生からは「奈良県にあってもいいですね。」と、というのは、石破茂先生は自衛隊の防衛庁長官でもあったということもありましたので、石破さんにお願いしたわけですけれども、その人から「奈良県にあってもいいね。」ということを言っていただきました。もちろんなぜ47都道府県の中で、奈良県だけがないのですかというような、僕は質問もさせてもらったのですけれども、石破先生の話では、日本の国はほとんど海に面した島国だと、そんな中で他国から攻められる場合はやっぱり海から来ることが多かったと、そんなことで海辺に関するところが自衛隊の基地となっておるのやという説明も受けました。そしたら僕のことですから、山科に自衛隊の基地があるのだけれども、先生これはどうですんと、海に面していませんけどありますんやけどって言うたら、「ああそれは時の大臣の力ですね。」というようなことで、笑っておりました。そんなことで、いろいろ話をさせていただきながら、次の事項を用意した上で、新たに要望に来てくださいね。というようなことも言われました。というのは、今ここに石破先生のところにお伺いしたときに、いろいろこっちも質問させていただいたのですけれども、ここに要望書等、こういうふうに作って、これは五條市が18年に作成して、市、もちろん県から国へと出していただいたときの資料でございます。それを一覧にまとめました。それがこの分です。そして今回台風12号でいろんな被害があったことについての、それを助けていただいたり、作業をしていただいたりする分についてのこういう資料等を一通り集めまして、これを見せたわけですけれども、そして先生、こんなことで大変奈良県はそういう災害が多いというようなことも話したのですけれども、石破先生の方から回答を受けたことにつきましては、同行した者が、これを筆記させていただいたものでございますので、これが百が百とも正確というわけにはいかないと思うのですけれども、一応、1から10まで石破代議士の方からこんなふうにしてこいというふうな報告を受けたことを、今ここで朗読させていただきます。
1番に、国防を目的とすると、自衛隊の趣旨は。市民の人の助けを、もちろん国防ですから助けるのですけれども、絶えず人助けとかがれき処理ばかりするのでは自衛隊ではないと、やっぱり国を守るのが目的であるということを言われました。
そしてまた2番目には、自衛隊駐屯地の計画は10年くらい掛かると、というのは、最近、今年の3月25日ですけれども、徳島の阿南というところがあるのですけれども、そこが自衛隊の駐屯地がオープンになりました。それも30年くらい掛かったらしいです。当時中川町というところが阿南市と合併してそれでいろいろと計画を立てて要望を続けてきた中、できたと、その阿南の駐屯地にあっては当時石破先生が防衛庁の長官でもあったらしいですので、そのときになぜ四国の中で徳島に決めたのかという話を聞かせていただいたところ、愛媛・高松・高知・徳島といろいろある中で一番熱心に頑張ってくれたのが徳島だと言われて、だから僕は徳島に決めたのだというようなことも聞かせていただきました。そんなんで10年くらい掛かるぞと、よそは20年も30年も掛かるけれども、10年くらいでまあやらなあかんなというようなことを言ってくれました。
そして3番目に、必ず陳情を続けることと、できれば奈良県の代議士とともに陳情にも来てほしいなというようなことも言われましたので、私は田野瀬代議士のことですかというような話もしました。もちろん田野瀬代議士にあっては五條選出の代議士ですので、頭にはあったのですけれども、どんな人にあっても得手不得手があると、だから田野瀬代議士は多分教育には熱心だと思うんやけれども、こういう国防についてちょっと自信がないのと違うかなというようなことも話しながら、この話もさせていただきました。そうしたときに代議士も連れて来いよということでございました。
そして4番目に、自衛隊駐屯地を防衛上、奈良県五條市に設置する必要があるという内容書が必要だと、これは知事の方からこんなふうに出してもらっていますので、それは一つクリアーしているのではなかろうかなと思っております。
そして次に5番目です。自衛隊の部隊はどういう部隊がいいかと、奈良県にその部隊が必要かどうかということも言われましたので、それもここに筆記させてきていただいております。
そして奈良県の地元住民からの要望もあるかと、そういうものも今度は出して来なあかんぞと。
そして7番目に、駐屯地の近くに訓練をする場所があるかというから、それはもう十分ありますと、広大な敷地面積がありますということもそれも言うておきました。ただし工事をしてもらってお金を掛けてもらわなあかんので、山ばかりですので、それについても工事をしていただいたらなんぼでも土地があると思いますと言いました。
8番目に、奈良県出身の自衛隊のOBの方、そしてまた現職の幹部の方、また防衛省とか、そういう方についても奈良県におるのやったら一遍その人たちともチームを組んで勉強してもらったらいろんな知恵をいただけるなあというようなことも、聞かせていただきました。
そして9番目に、先ほど言いましたように、奈良県の代議士の協力と知恵をいただくようにしてくれよと、それも先ほど言うたことと同じですけれども、一応重複していますけれども、言っておきます。
そして10番目に、奈良県知事からの協力や支援をいただく、これも要望書をいただいておりますので、知事からも要望書を出していただいていますので、これもクリアーできるのかなと思うのですけれども。
そしてまた奈良県に自衛隊が必要という防衛計画、これも一つ考えとかなあかんでということでございました。
そして平成25年の8月に全国の自衛隊の基地の見直しをするので、それまでにできたらこの要望書を、私の言うたことが全部クリアーできるのであったらしていただいて、私のもとに要望書を届けてください。そのときには地元の代議士も一緒に来てくださいねというようなことで。
そしてまた最後に国に対して奈良県は自衛隊駐屯地誘致の要望に対する熱意を必ず見せれと、とりあえずあきらめずに何遍もおいでよというようなことを言われてきております。そんなことも、今後市の方で参考にしていただいて、事務局の方に預けておきますので、市長できましたら参考にしてください。そういうことですので、一遍市長の方からこんなことについてどうかなということについての熱心、熱意を聞かせていただけたらなと、よろしくお願いします。
議長（益田吉博）
太田市長。
市長（太田好紀）
山田議員の質問に答えさせていただきます。
まず山田議員個人で東京まで、石破衆議院議員のところまで行って要望活動していただいたということに、改めて御礼を申し上げたいと思います。本当に心から感謝を申し上げます。
今、山田議員からもいろいろと説明があったこと、本当に的の外れない石破衆議院議員からの話だなと、その内容につきましては、県からも相当聞かせてもらっています。本当に正に同じことを言われております。特に国を守るという国防ということ、この位置付けをどうしてもっていくかという、冒頭にも言われましたそのこと、これは簡単なものではないと、だから熱意を持ってどんどんやれと、これも言われています。そして奈良県、また五條市がどれだけ熱意があるか、それをまず頑張ってやっていただきたい。奈良県には自衛隊の父兄会があります、そういうところも入れてそういうところと活動を連携したらいいのじゃないかなということも言われています。
また、徳島県に関しましては、熱意があったということですけれども、本当に日本全国で徳島と奈良県だけだということで、徳島に、もう今奈良県しかないということで海とかいろんなものもございますけれども、相当な熱意があったということも聞かせていただいております。奈良県の方の担当課が徳島県に行きどんな状態だったのかなということの報告も受けております。
またそれ以外にも、土地、土地のこともあるのですけれども、これは奈良県の五條市の位置付けということでは考えられません。今は全体的に五條ということで、そしたらなぜ五條かということの位置付けも明確にしなければなりません。これに関しては山間部、特に168、169号線だけのものじゃない、平坦もありますから、奈良県全体を考えたときにどれだけ五條市の位置の立地条件がいいのかということも踏まえて考えていかなければならない。それには京奈和自動車道が28年には開通するという、そういうことを踏まえて、そこらの土地ということで、今担当課にまだこれから先にもなりますけれども、土地をどの辺りにするのかということも並行して考えていかなければならない。一番少ないところで約3万坪、普通のところで5万坪、多い施設部隊の1,000人以上のところは約10万坪と言われています。うちで考えた施設部隊とするならば、3万から5万程度かなという、私は思いをしておりますけれども、それだけの面積が必要となってくるということであります。そういうことを踏まえて、今後自衛隊の駐屯地の話はそう簡単にはいきません。そして県からも聞いているのは、自衛隊駐屯地の誘致には中期防衛力整備計画の見直しが始まる時期や新中期防衛力の整備計画の策定が開始される時期などに照準を合わせ防衛計画大綱への位置付けも念頭に置いた要望活動を奈良県と有機的に連携して進めてまいりたい、そういうふうに考えております。
また、市といたしましても、現在進められている先ほど言ったように高規格道路等の整備なども要件として、駐屯地誘致に必要な用地面積などを勘案し、適地の選定など今後の方向性について、検討を指示したところであります。
今後に対しましては、奈良県知事と連携を取りながら五條市として、その中期防衛力整備計画、これが28年度になりますので、26年、27年度にこれをのせるための要望活動等相当をしなければ、次の5か年計画にのらなければ、また次の回に流れてしまうという、そういうことになりますので、そこらを念頭に置きながら奈良県知事始めまた衆議院の先生、また議員皆さんの力を得ながら進めてまいりたいと思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
これで答弁とさせていただきます。（「10番」の声あり）
議長（益田吉博）
10番山田議員。
10番（山田澄雄）
ありがとうございました。
市長がこれくらいいろいろと県と自衛隊の駐屯地について交渉していただいたり、話をしてくれているということは、今初めて聞かせていただきまして、よくわかりました。
市長、そんなこと、普段からもちょっと言うてくださいよ。そしたら市長に対する見直しとか、市長の熱心さがこっちに伝わってきます。
僕は平成25年、来年の8月に自衛隊の基地を全国的に見直すので、頑張って来いよと言われているのですけれども、28年ですか。…そうですか。それで基地を見直すと、その折を逃さないようにとりあえず頑張って来いというふうに僕は言われました。それを市の方に持ち帰りまして、市長にこの旨をお伝えするとして、うちの者が筆記しておるもんですから、百が百ともこうであるのかどうかって、また重複しているところもあるのですけれども、これを一遍参考資料にしてくださいよ。
まあそんなんで、今までは奈良県にあっては、というようなこと、前に荒井知事と防衛省にお伺いしたときは、防衛省の人も来ていただいて話を聞かせていただいたときは、どうも奈良県にはなあと、無理なように言われたのですけれども、今度石破さんに聞かせていただいたら奈良県にあったらいいやんかえと、なんで奈良県にないんだろうなと、先生お気付きいただいてありがとうございますというようなことを言うて、笑い話も入れながら約1時間話したのです。そしたら最後には必ずまた来いよと、何遍も来て、今度は市長にもその旨をお伝えさせていただきますので、また市長、知事の方からもこういう要望があった折には、是非先生重視してやってくださいというようなことを言って帰ってきました。そんなんで、自衛隊の駐屯地については、市長の方からも今後一生懸命やったろというふうに聞かせていただきましたので、もちろん市民の人にあっては、いろいろとまた今後問題等なんかもあると思うのですけれども、あくまでも石破先生の言う話では、自衛隊の駐屯地を置くことについては、人助けだけが目的ではない、あくまでも国防やというように念も押されましたので、その点につきましても、どうかよろしくお願いいたします。
今度は市長に、苦い顔してもらわなあかんのやけど。それでは次に移ります。
市長の政治姿勢について。1、御所・田原本環境衛生事務組合に加入することについてを質問します。本件は昨年9月の議会において市長より提案されましたが、審議の結果、結末を得ず、市長より本件を取り下げられた後、同年の10月に第1回臨時議会を開き、審議した結果、半数以上ということで、本案を賛成するということになり、可決といたしました。もちろん私も可決したうちの1人でございます。その賛成した理由について、今申し上げますと、反対すれば、当時議題とした組合の審議には入れないでという話もありましたし、五條市にとっては大事な話であるということでもあったので、賛成したということでございます。
市長も御承知のとおり、ごみ焼却場の移設ともなれば、五條市にとっては大変大問題ということでもあります。五條市の歴代市長たちも大変この問題については御苦労されて、今のみどり園、ごみ焼却施設があるわけですけれども。そしてまた榎市長市政当時より今現在あるみどり園、ごみ焼却施設の期限問題等の話もその時分からあったと聞いております。その後、吉野市政に替わり地元と、つまり越替・北山・西久留野に期限の延長を申し出たところ延長には応じてもらえないということで、市内の別の場所に移設するという方法で担当部署も動いたと、なかなかそれも同意が得られないということであると同時に、議会はもちろん委員会でも当時議員であった太田市長も前市長の吉野氏に食って掛からんばかりに地元にもっと誠心誠意を持って何十遍も通えと、通って延長をお願いすべきだということも言っておられたと思いながら、今それを思い出しながら、この一般質問をさせていただいております。その後、新市長として太田市長が誕生したわけですけれども、そんな当時の議員さんやった人が市長になったのだから、当然今ある焼却施設を地元に残していただくというようなことで、議員当時からもよく言っていたので、何十遍もお通いになって地元に延長のお願いに行くのかなと思っていたのですけれども、五、六遍で地元への要望を終わったということで、打ち切りになったということでございます。議会の承認を得ないうちに、そうしているうちに御所市・田原本町が計画しているごみ焼却場施設予定地の、つまり環境衛生事務組合に五條市の議会の承認を得ずして公文書らしきものを持参し、加入を申し出たところ組合側から、市長一存ではなく議会の同意を得てくるようにと言われたということで、今回の賛成に至ったわけでございますけれども、その後議会にかけられ、可決しました。そこに至るまでには議会を軽視しているとか、無視しているとかいろいろあって、また先ほどの議員の方からも説明があったように、書類を出さなかったとか、また関係資料があるのだったら出せとかいうことについても、全くないのやということもありましたけれども、そんなことで、いろいろと反対する議員たちからはまるでヒトラーやとか独裁者すぎるというような批判をされながらでも可決に及んだわけでありますけれども、可決に至るまでにはもっといろんなことや話合いがされておれば、こんなごちゃごちゃした話にはならなかったのではないかと、今思うわけでございます。
先にそんなことをいろいろ話しておったら今回時間内に終わらないと思うので、先に進みますけれども、その後議長より何度も組合に、市長から言われておるので仮の議員を3人決めて組合に行くようにということを言われておりましたけれども、一部の議員からですけれども、時期尚早やというようなこともありまして、なかなか御所に行く人が決められなかったわけですけれども、今議会の前に開かれる5月28日に議会運営委員会がありました。その場において御所・田原本環境衛生事務組合に出席する人たちを仮の議員でございますけれども、一応議長の指示もありましたので、決めさせていただいたわけでございます。もちろんそれを決めさせていただくにつきましては、委員の皆さんの十分な意見を聞かせていただいたりしながら慎重審議の上、一つずつ採決を取らせていただきながら決めたわけであります。そして本議会の開会前の5月31日に先ほども議員の方から言われていましたけれども、組合の会議に私と田原議員、そして福塚議員が出席させていただきました。会議に行く前に、益田議長の方から議題となる案件については全て同意せず持ち帰るようにという指示を受けておりましたので、指示を重視した上で会議を聴くことといたしました。
会議の内容につきましては、先日6月4日に議会が散会した後に本件についてということで、全員協議会が開かれました。議題となった書類につきましては、当日議員の皆さんにもお渡ししたものであります。議員の皆さんにもおわかりのとおり大変重大な、また重要なものと私は判断いたしました。
そしてこれによって、協議会中市長の方からも何も言わんと承認するようにとかいうような話もあったわけですけれども、まあ私たちは仮で出席をさせていただいているものですから、このような大事なことを承認するわけにもいかんというようなこともありまして、また議長の方からも持って帰るようにと言われていたこともありましたので、とりあえず今回の案件につきましては、持って帰らせていただきますというようなことを御所の組合の協議会の中で話をさせていただいたわけでございます。そうしたところ、組合の会議は進行せずに顔見せということで終わったわけであります。その日のうちに益田議長に会い、当日組合で議題となった話から組合の様子、そして会議中の状況、全てを報告し、私は家に帰りました。そうしたところ議長の方から夜に澄雄ちゃん、どうなっとんねんというようなことで、私の方に電話があって、何ですんでって聞いたら、市長の話と全然違うやんかよというようなことでしたので、何が違うんぞよっていうようなことで、私もちょっとムカッとしましたんやけど、もう一遍議長と会おうかということで会ったのです。そして議長に、市長、どない言っていたでと聞いたら、いやいや澄雄ちゃんが中に入ってうまく話してくれたで、それで一歩も二歩も前に進む話になったというふうに市長も言うとったぞ、というから、いやいや、わしは議長から持って帰って来いと言われたから、私が持って帰らんわけにはいかんから持って帰って来たで、ということをあんたに報告しましたやんかえ、というような議長とのやり取りがあったわけですけれども、そしたらどうしても私の言うことを信用してくれそうにないので、それやったら直接御所の小松議員さんに、今回組合の議長さんであるという方らしいですけれども、その人に会って、自分の目で確認したらいいん違うけというようなことを言うたら、そしたら「会わせてくれ。」と議長が言われましたので、明くる日の6月2日の午前中に小松議員と会っていただいて、それでいろいろ話をしたところ、澄雄ちゃん、お前の話が正しかったんかな、というようなことになりましたので、私はよかったなあ、こんなん勝手に決めて帰らずによかったなと、私は思ったのです。
そこで市長、私たちは公務と思い5月の31日には御所・田原本の組合の会議に出席させていただいたのですけれども、私は仮であっても重大な問題でありますし、俺がうそをついて議長に報告までしなければならないのかなと、報告までしたというて、議長に疑われたというより叱られましたんやけれども、そのことについて市長、議長の方から話によっては、とりようによってうそついた、うそつかん、報告の仕方が悪かった。悪くないということもありますんやけど、私は一字一句間違いないつもりで議長に報告したわけでございますけれども、それが後日うそをついた、つかんというふうになってきまして、僕も一応仮であっても自分の役目だと思って行かせてもらって、その中でうそやといって、うそつき呼ばわりされたことについて、市長、そのときの話を聞かせてください。
議長（益田吉博）
太田市長。
市長（太田好紀）
10番山田議員の質問にお答え申し上げます。
この御所・田原本環境衛生事務組合への加入についてのお話であったと思うのですけれども、それ以前に加入するためには議員が3名要るということで、早くから議長の方にお願いをしていたわけであります。第1回目の議運のとき、今の前の分のときにも時期尚早だということで流されたということで、今度28日でしたか、議運のときには決定をしてくれた。それは仮の議員だということで決めていただいたわけですけれども、31日にその御所・田原本環境衛生事務組合へ私たちも行かせていただきました。うちからは山田澄雄議員、そして福塚議員そして田原議員と3名ということでうちの担当者を交えて御所・田原本さんのメンバーの方とまず顔合わせをして、そのあと規約変更の案が出されました。今回のこれに参加するということは、御所の組合の組合長の方から、御所市長の配慮ということで、今後五條市も御所市もそして田原本町も議決を得ているので、やはり早く五條市さんも参加をしていただいて、そしていろいろな決め事にも参加をしていただきたい、こういうような配慮がありました。以前からも私も一人でそちらの方に話に入るよりもやはり内輪の議員さんを連れて行って、同じように聞いて同じような対応をして皆さんに報告するのが望ましい、そういうことから議長の方にも早々から早く決めていただきたいということだったわけですけれども、結果的に28日ですか、決まったわけであります。
その内容としては、今、山田澄雄議員からうそとかうそではないとかいろいろな話がありましたけれども、誤解があったのではないかなと。
御所・田原本環境衛生事務組合の規約変更、うちはまだ参加をしておりません。だから御所・田原本の会議の規約の変更案ということの会議だったということをまず御認識していただきたい。これは全員協議会でもお話を申し上げました。うちはそこに同席はさせていただいておりますけれども、その会議というのは御所・田原本環境衛生事務組合の協議会であって、そこに規約変更の案が出たということを御理解していただきたいと。これは今言うたように、御所組合長の方から配慮として早く五條市も参加をしていただいて、その内容を聞いていただいたらよかろうかなという、こういう意味の配慮があったということです。
そして規約変更の案というのは、要するに五條市が入るために御所・田原本、そして五條という名前を付け加える、順番は替わるかもわかりませんが。それともう一つは議員が御所から3名、そして田原本町から3名、そして五條からも3名という、これを規約変更に載せるという、その案が上程されたということであります。その中において御所・田原本さんからも何も異議はなく、同意も得たというのが今の会議の話であります。
だから先ほど山田澄雄議員の方から議長から持って帰れという、その意味を私は理解ができませんけれども、これに関しては、要するに規約変更案で、御所・田原本の会議であって、うちはそこに一応顔合わせとその内容に対して、一緒に聞いておいてほしいというのが、一つの流れだったと思うのです。そういう形の中で、持ち帰ったということの、ちょっと理解が、誤解をしているのではないかと、それは御所・田原本さんで決定することであって、五條がそこでどういう議論ということは、まずなかったと思う。
そのあとに負担金の問題が出ました。これは当然、一応示されて、私も26日にこれを初めて示されたわけですけれども、これは当然議会で審議をしてそして決定していくということですから。先ほどの議員からも案があるとかないとか言われますけれども、これは上程されているのではなく案が出てきただけであって、これから各2市1町で協議をして、最終的に決定をするというそういう案になっておるわけであります。
そういう形の中で、今誤解をされたのはそういう意味じゃないかなと、御所・田原本の事務組合の協議会の中で、うちは参画をさせていただいたけれども、私たちはまだその協議会の中には入ってない。入らせてもらうための協議会であったと、だから持ち帰るとか…、当然規約変更の形の中は、御所・田原本さんで協議を進めている。そして負担金の問題は、当然これは持ち帰る、これは当然持ち帰って議会で審議してもらう、これは持ち帰ったということで御理解をしていただいたらよかろうと思いますけれども、それの中の食い違いがあったのではないかなと、だから私はその会議が終わり次第、益田議長の家に行かせていただきまして、内容はこうでしたということのお話をさせていただいたら、山田議員からも話があったと、全然話が違うなあということで、まあこういうことでしたよということの説明をさせていただいたわけです。そしてその日におかしいと言うて、次の日に御所の議員のところに行ったということで、大変山田議員も不満もあったのかもわかりませんけれども、それなら山田澄雄議員と私が、また議長が中に入って話を聞いたら済む話ではないかなと、わざわざ御所まで聞きに行くということで、先に私にも声を、私は早々に議長のところにも報告に行ったのだから、3人が出会えばそのことの誤解はすぐに解けたのではないかな、わざわざ御所まで行って、大変私も寂しい限りだなということを、今思っただけです。これも全協でお話もさせていただきましたけれども、そういう内容のことだと私は認識していますし、この間の全協でもこの話はさせていただいたし、これが現実の話だと思っています。
以上です。（「10番」の声あり）
議長（益田吉博）
10番山田議員。
10番（山田澄雄）
今、市長から細かく説明していただきました。ただしね、今回僕は御所でも言いましたけれども、議員の皆さんともよく話しているわけですよ。こんな大事なことやし、五條市にとっては一大的な問題やし、もちろん僕はそこに触れさせていただきますけれども、市長も命を懸けているのかもしれませんけれども、みんな真剣に考えている話でありますので、最初から市長がちょっと出鼻を、当然市長になられて、よっしゃわしが今度は市長になったんやから、やったらなあかんという気持ちが強かったから、そういう勇み足になったのではなかろうかなと思うのやけれども。
やっぱり一番最初、市長かって全然素人の方ではございません。僕らよりも議員生活は長い人でもありますので、議員の気持ちをまずくみ取っていただいて、一から説明さえしてあげていただけたら、順番を追って階段を一段ずつ上ってきてもらっていたら何にもこんなもめる話でもないし、五條にとっても利益でもある話やし、うまくいったのではなかろうかなというふうに僕は思って、その都度議長とも、なんでこんなもめらなあかんのでと、そやから議長、一番最初議長の方もそんな話を聞いておったんやったら、なんで議長の方からもうまく回答してあげなかったんだというたら、わしは知らんぞ、知らんぞというようなことばかりでしたので、なかなか話がちぐはぐになってしまって、結局ボタンの掛け違いどころかシャツの裏表を間違って着たような形になってしまったわけですけれども。
そやからさっきも市長が言われましたように、規約の変更、協力金、今回のどういう形でやっていくとか、知事に書類を出さなければならないとかいうことの、御所に行かせてもらったときにはそういう説明でしたんやけれども、それにしても、市長もおわかりと思うのですけれども、議員さんの中にもいろんな人がおりますやんか。そやから僕が仮にこれを持って僕と田原議員と福塚議員が仮に承認して帰ってきたとしますやんか、そしたらいろんなことを言われると思うのですよ。僕らは。お前ら決定権ない、お前ら決めてくることないやんけ、そんなもんなんで勝手に決めて来たんぞと言うてね、必ず僕ら批判を買うと思うんですよ。そやから僕は批判が恐いから決めなかったのではなく、やっぱり議長の方から、議運というても…、ほんで年の方にしたら議長より僕の方が上かなあ。そやから僕の方がちょっとあれやけど、やっぱり議長という、長という名前が付いている限り、この人から持って帰って来いよというふうに指示をされているものですから。その人から何も言われていなかったらひょっとしたら黙って市長の言われるように、結構ですよと。というのは、僕かって、今回寄られた議員さんの中にも親しい人もおりますし、もちろん田原本の議員さんの中にも親しい人がおりますから、みんなの顔を眺めて、「ああ御苦労さん、御苦労さん、澄雄ちゃん頼むで。」と、「わかりましたで。」と、ほんまは言いたいですわ。ところが持って帰ってくることに私は責任があったと思いますので、そやからこの場では私は承認できません。とりあえず持って帰らせていただきますということで、私は自分の責任をそのときは果たしたのではなかろうかなと、市長にとっては不足、不満で腹が立っていると思うのやけれども、僕はそんなん違う、市長が僕の立場になってくれたら、初めてこれを持って帰って来たときに、こんなもん絶対必ずここに言いたい人いっぱいいると思いますねん。言いたい人、ほんまにおると思いますねん。誰とは言いませんのやで。だからお前ら何しとんぞよ、勝手に決めてきて、これがどんな大事なことかわからんのかえと、仮に言われた場合、ちょっと待ってください、私らもう一遍取り下げに行って来まっさって、これはできませんよ、市長。
だから僕は慎重審議を踏んだつもりでおります。そやから議長に報告することが僕は正解やったん違うかなあ。市長が言われるように、3人会って話をしたら、市長も寂しい思いをしないでよかったと言われますんやけども。僕はもっと思ったのですわ。なんでと言ったら益田議長は市長を選挙中に擁護もして、市長の右腕とも言われた方ですやんか。懐刀と言われた人ですやんか。そやから私に議運の委員長を預けてくれているといえども、僕に議運の女房役としてくれているといえども、僕の言うたことは信用してもらえなかったんやなあと、僕は反対に思ったんえ。やっぱり市長擁護の益田議長は、市長やから、自分らの同じ仲間やからそっちを信用したんやなあと、なんで俺のこと信用しなかったのかなと、僕は反対に寂しくなったんえ。そやから「議長、おまはんそれやったら自分で聞きよ、聞いてもらったら一番はっきりわかるん違うけ。」と僕は言うたわけですわ。そやから、益田議長の方からその辺はかりに掛けてもらって、澄雄ちゃんどっち重たいんぞよと言ってもらっていたら、いやそれはもうこうでっせとわしは言いますんやけどな。そんなこともあって、私は議長に自分の耳で確認するのが一番いいん違うけと、先方さんも忙しい言うているけれど、そんな大事なことやったら一遍会うと言っているので、あんた自分で会いよって、僕は目の前で電話しましたんえ。ほんだら行くって言うて、お酒も飲んでいたんやけれどね、そのとき馬力付いて議長も行くとなって、行ってもらいましたんやんか。
そして話したところが、そんなことでいろいろと今まで組合として話してきたことを市長にも話もする、また僕にも聴かせていただく、いろんなことを聴かせてもらってきたのですけれども、帰り際には議長に、「なんで議長、そんなん知らんだんかえ。」と、「いや俺知らんよ。」と、「なんで市長にそんな大事なこと説明受けなかったんで、議長、あんたさえ受けとったらこんな話問題なかったん違うんかえ、順序を追って。」と。
そして市長にそのときは疑っていますねん。なんで益田議長に相談したれへんだんかなと。逆に相談したったら益田議長、楽にはなりませんわ、しんどなっても。そやけれども、益田議長のことやから、やっぱり擁護している人やから、いい方向に進めていくと思うわけですよ。益田議長にかって、議長お前寂しいなと、何で相談もしてもらえないのというように僕は言って、ちょっと愚痴ったりましたんやけれどな。そんなこともありました。だから俺らが御所に行って、わし寂しい思いしたということについては、そんなことで。僕はそやから、御所に行ったということでございます。
そやから規約の変更についても、また協力金についても事業の進捗状況についても、これも大変大事な問題やと思ったから、僕かっていろんなこと、帰ってきて、帰ってきてから「澄雄ちゃんボケとるん違うか。」と言って、歳とってボケてますんやけれど。もうボケてきてまんのやけどな。そやけどボケとん違うのかと言われるのもいらんし、1年生議員からも頼りない先輩やなあと思われるのもいややしするので、私はきれいな言葉で言うたら、涙を飲んで持って帰ってきました。それで議長に報告させていただいただけでございますので、僕は十分責任を果たしたのではないかと思っているのですけれども。
そういうことを何遍も何遍も言うとっても、市長もだんだん目がつり上がってくるだろうし、最後までの話だけしときます。
それで全員協議会が終わった後、市長室に呼ばれて、市長に「澄雄ちゃん。」といつも親しく呼んでもらっているのですけれども、「私はこの問題に対して命を懸けとるんや。」と、「澄雄ちゃんいい加減なこと言うとったらあかんで。」と言って怒られましたんやけどね。私はいい加減なことを言っているつもりもないのですけれども、この場をお借りいたしまして、市長に、俺はいい加減な男ではないということを自分では思っていますので、また後で僕に対する批判とか評価とかしてもらったら結構かと思います。いやいや、本当に、市長、ちょっと。
議長（益田吉博）
太田市長。
市長（太田好紀）
10番山田議員の質問に答えさせていただきます。
すごく評価はしております。当然五條の議員でありますし、いろんな形の中でこれからも共に五條市政のために、また五條の発展のためにやっていただかなければならない。過去から、いろいろ議会に対しても御不満があったかなと、書類が不足とかいろんな形がありました。そんな形の中で、書類がなかったのも現実の話であって、誠心誠意一旦流れて、そして臨時会を開くまでも誠心誠意説明に回らせていただいたと思っております。
そんな形の中で、実際、うちはまだ組合に参入してないからいろんな情報がなかったのが現状であります。これが組合に参加をすれば、これからは全てのことが情報開示されますので、全てのことがわかっていくと、こういうことに相成っていきますので、これからは何も別に隠すこともありませんし、隠したこともございませんし、資料がなかったのも現実であったと、ただそういう中で拙速だと言われるのなら拙速ということで、それが私の批判を浴びるのは甘んじて受けたいと思っています。しかしながら、このことに関しては、五條の将来が懸かっております。もしこれが御所・田原本に加入されなければ、もう26年度にはみどり園は止められます。そうした場合、どこに持って行く場もない、市民にどう私が対応しなくてはならないのかな。これを考えたときには、議員の皆さんと連携を取り一致団結してこれを前向きに持って行く、そしてその方向でその処理を整理していかなくてはならないと、これがもしこんな形の中で参画ができない場合、26年度までにできない場合はもう操業停止は確実に言われております。延長はだめだと、20年ということは、あと26年、あとの5年の延長というのは次の候補地が決まっておれば5年の延長は認めますと、これは地元3地区の皆さんは言ってくれています。それがない限り26年でこれは切られるとなった場合、この五條のごみをどうするのか、最大の策として私もいろんな方向性を考えながら、そして御所・田原本の組合に参画をするのが一番望ましい、そして3地区に対しても約束を守れる、そして安定的な供給ができる。そしてそれ以上に、今うちが直でやるよりも広域化することにより国の補助金、交付税算入ということで、相当安く、また維持管理においてもこれからそういう形の中で、安くでき、これほどメリットはない、そういうように私は思って進めてまいりました。
いろんな皆さんの御意見というのは多々あるでしょう。しかしながら、今は五條の議員と私たち行政が一体となって、これを今進めなければ26年度のみどり園が停止された場合、どこへごみを持って行くのか。そのことを考えれば、今いろんなことがありましょう、私が悪いなら当然甘んじておわびもします。でもこれに関しては、市民に一番御迷惑が掛かるということで、議員の皆さんも負託を受けた議員さんであります。私も負託を受けております。それを併合して、協力をし合って、そしてより良い五條市にもっていくのが私たち行政、そして議員の皆さんだと私は認識をしています。どうか皆さん、これに関していろんなことの中でありますけれども、どうか進めるようにお願いを申し上げまして、私の答弁にはなっていませんけれども、お願いになったのですけれども、答弁に代えさせていただきます。
以上です。（「10番」の声あり）
議長（益田吉博）
10番山田議員。
10番（山田澄雄）
市長、そうですねん。市長が言うようにごみ問題というのは大変だと思いますわ。それは歴代の市長も、今田市長の当時も、みどり園をあそこに設置させていただくについては、百遍から通い、また夜昼なしに通ってお願いに上がったというような経緯もあったらしいです。それからもっと言うたら、今、4丁目のところにきれいに公園をしてもらっていますけれども、あそこもごみの置場で、昔大変な時代もありまして、やっと今の時代になってきているのですけれども、そやからそんな中でごみ問題については大変な問題。それは市長、市長になられてからまだわずか1年ほどですけれども、これをとんとんと決めたとなったら、市長功績もんであると思いますねん。ところが、ほんまにみんなの声、市民の声と、ここで仮に話をさせてもらっていることが、すぐに外に出たら何言うとった、ああ言うとったということがすぐわかりますやんか。そんな声もありますので、まして私らかって市民には支持されて、ここに来させてもらってこんな質問をさせてもらったりしているのですけれども、それがある限り責任もあるということで、ほんまに一言一言、昔の時代だったら、僕の昔だったら、もういい加減なことでよかったんです。いや、ほんまに何言うても、よっしゃ、よっしゃ、オッケー、オッケー、勝手にせえや。もうこれで終わりましたんやけど、今こうはいきませんので、こっちも真剣になっているんですけれどもね。そやからみどり園の操業についても26年、それはいろいろと策をすればそこへ向いて延ばしてくれたり、またいろんなこと、いろんな知恵が浮かんでくるかもわかりませんけれども、一応26年には操業停止という覚書にはなっておるということは事実です。
そしてまた、御所に行くことについて、市長が私のお願いやというような言い方で回答してくれておりましたけれども、そんなことで、とりあえず市長、市長の周りには部長さんも課長さんもいろんな方々もおられて、市長さん一人だけが行政を預かっているのではないので、やっぱりそこらの人とも相談も、また市長には12,000人ほどですか、応援してくれた人おりますやんかえ。そやからそんな人らのことも考えていただいて、わしにも味方がおるんやということもわかってもらったら、いろんな知恵も出てくるやろし、何もわしは入れ知恵しているのと違いますで、御所行くことについて入れ知恵しているのと違いますで。だからもうもめんようにですね、太田市長が議員さんのときにかって、よく吉野さんともめてましたやんか、しょっちゅうもめていましたやんか。誰ももめなくても、太田さんだけがもめておったようなこともありましたやんか。そやから、そんなんもめんと、目をつり上げて腹立つのはわかりますけれども、言おうとすることを飲み込んで、これからの政治姿勢としてやっていただきたいなというふうに私は思います。
また市長に言われたこと、よう忘れんと夢に見たのですけれども、市長はわしも命懸けとんやと言われたことについて、私も命を懸ける…、懸けるっていうような大層なことを私はようしませんけれども、小心者ですので、そんな怖いことようしませんけれども、市長、命を懸けるっていうことはどんなことか、ちょっとこの場で教えてください。
議長（益田吉博）
太田市長。
市長（太田好紀）
命を懸けるという、私は言葉がそういう捉え方をしていますけれども、不退転の決意でやると、当然こういういろんな難しい問題がありますので、不退転の決意という、こういう意味が一番よかろうかと思います。
以上です。（「10番」の声あり）
議長（益田吉博）
10番山田議員。
10番（山田澄雄）
私らかって、小心者で命を懸けたりそんな大層なことはできませんけれども、市民の支援をしてくれた人たちにも私らかって聞かれる範囲において、きちっと説明して今後も行政を続けていきたいと思いますので、行政の大目付ですか、そういうことに努めていきたいと思う中で、できるだけ五條市がうまく繁栄していただくように。
ただ僕の思うのは、朝から山口議員からも説明がありましたけれども、やっぱり広域の南和の病院ということで大淀町に行ってしまう、また五條からみどり園もなくなる。何もかも五條からなくなっていくということについて、ちょっと寂しいなあと。というのは、片一方では誘致をしてくれと、五條に企業を来てくれと言うて、僕らかって影ながら動いているわけですけれども、そうして片一方では来てくれ、来てくれと、企業さん来てくれと言うている中で、みどり園は企業ではないですけれども、例えそこで1人でも2人でもそこで働かせていただいたり、雇用にもなっている場所でありますので、そんなところが五條から出て行くことがちょっと寂しいなあと、今後こんなことについても御所に行くとか行かんとかいう話になったにしても、今度そういう人たちの雇用についてもどのようにしていくか、やっぱり考えたってもらいたいなと、雇用したってくれることが、…ちょっと本線から外れていますけれども、一つのものが五條からなくなるというたら、雇用がなくなるという話をさせてもらっているのであって、ちょっと御理解してくださいね、議長。そやから、時間は40分までに終わりますさかい。……そんなことで、できるだけそういう大きな事業所等が五條からなくなることが人口の減にも、また五條で働きたくても場所がなかったら働けませんやんか。そやからそんなところが一つでも多く残るように、自衛隊の駐屯地もそのうちの一つです。来てもらうことが、人口の増にもつながるし、また地元に対する波及効果もあるやろうという気持ちもありまして、この自衛隊の話も先ほどからさせてもらったわけでございます。
そんなことで、みどり園を移設することについては、これからいろいろと議長さんを通じて話があると思うのですけれども、私も市長が言われますように、命はよう懸けませんけれども、しっかりした対応をさせていただくつもりでございますので、よろしくお願いいたします。
これはこれで終わります。
議長（益田吉博）
この際申し上げます。山田澄雄議員の一般質問の残り時間は30分です。山田澄雄議員。
10番（山田澄雄）
それでは吉野川の水量について。（1）五條市上水道事業の水利権について質問します。去年吉野町で開かれた吉野川を守る会でも質問させていただきました。吉野川の水量について、今どのようになっているのかをお答えください。市長。
議長（益田吉博）
森本都市整備部長。
都市整備部長（森本敏弘）
10番山田議員の質問にお答えをさせていただきます。
五條市民であります我々にとって、古くより吉野川は風光明びな名勝であり、市民の集いの場でもあります。しかしながら、五條地域を流れる吉野川の水量は、昭和25年に着手の、十津川・紀の川総合開発事業により、昭和49年下渕本分水供用開始をもって、大和平野に農業用水及び水道水として、最大毎秒11トンを取水しており、下流への責任放流量は、毎秒4トンということで定められました。
このことにより、河川環境の変化・異臭や水質の悪化が進み、水中植物や水中生物の生態系への悪影響が、確認されるようになりました。
これらのことに対し、国土交通省や奈良県に対し、放流量の改善につき、要望活動を重ねてまいりました。
結果、平成15年6月に国土交通省の対策といたしまして「大滝ダム洪水調整機能の運用上の操作を工夫することにより吉野川の流量の改善を図る。」との回答がありました。ところが、御承知のとおり、試験湛水中の地滑り発生により、長期にわたる対策工事を実施してまいりましたが、このたび工事完成に至り、再度の試験湛水を実施しているところであります。
なお、今後の予定は、平成24年度中に附帯工事等も含め全ての工事等を終え、平成25年度よりダムの供用開始をしたいとのことでありました。
よって、先に述べました「改善についての運用の調整」について、国土交通省を含め関係機関と調整しながら具体化し、五條市に流れる吉野川の水量を増やすよう努めてまいりたいと、このように考えております。
以上で答弁とさせていただきます。（「10番」の声あり）
議長（益田吉博）
10番山田議員。
10番（山田澄雄）
市長、私このことを質問する前に、五條市に吉野川の水利権があるかどうかということを先に質問させてください。
議長（益田吉博）
中永水道局長。
水道局長（中永充）
ただいまの10番山田澄雄議員の御質問にお答え申し上げます。
五條市の水道事業は昭和32年に認可を受け、昭和37年に奈良県より毎秒0.065トンの安定水利権の許可を受けました。その後、給水量の増加に併せた拡張計画に伴う水源の確保について奈良県並びに建設省に対し、新たな水利権を与えられるよう働き掛けを行ってまいりました。
その結果、平成3年に大滝ダム完了後設定される奈良県のダム使用権、毎秒3.5トンのうち、0.255トンを五條市に分割譲渡することを予約する旨の覚書を奈良県との間で締結されました。
平成6年にその覚書に基づき、五條市に対し暫定豊水水利権が毎秒0.255トン以内で許可され、大滝ダム完成までの暫定措置として毎年更新し、現在に至っております。
そして本年度に大滝ダムが完成すれば、来年度からは本市の水利権はこれまでの暫定水利権がなくなり、覚書のとおり安定水利権として大滝ダムの使用権が分割譲渡されることとなります。しかしこの大滝ダム使用権の分割譲渡を受けるためには、ばく大な負担金が必要であると県から提示されております。水道局といたしましては、少しでも負担が軽減できるように奈良県と交渉してまいりました。その結果、大滝ダム以外の新たな水源手立てとして「国営農業用水再編対策事業」の提示がありました。これは、この国営農業用水再編対策事業で新たに発生する利用可能水量を上水に転用しようとするもので、そのうち毎秒0.4トンの権利を奈良県水道が取得します。五條市はその中から必要水量の分割譲渡を受けて安定水利権を確保しようとするものです。
この国営農業用水再編対策事業の負担は大滝ダムの使用権よりは安価であるとともに、この事業の完成は平成27年度の予定であるため、負担金の支出までは数年の猶予があります。またその間、無償の暫定水利権が認められることになっております。
水道局といたしましては、この有利な条件の水利権を取得するためにただいま県と協議をしているところでございます。
なお、詳細につきましては後日水道局所管であります厚生建設常任委員会におきまして、報告させていただく予定をしております。
以上で答弁とさせていただきます。（「10番」の声あり）
議長（益田吉博）
10番山田議員。
10番（山田澄雄）
今担当の方から説明を受けました。
大滝ダムができたら安定水利権ということで、水を買わなければいけないというようなことになるのではなかろうかなと思うわけです。そやからそれが27年に決められるとかいうのであれば、事務局においても頑張ってもらわないかんし、そやからいっそのこと言うたってくれたらいいのと違いますの。水、五條に流さんといてくれと、吉野まで来てもいいから、うちにもう流さんといてくれって言ったらいいんやで。水の流れるところ別に造ってもらったらいいの違うの。というようなことも、一遍強気で言ってもらって、……そんなん言うて通るのかはわかりませんで。そやけど、そんなことも言うてもらって、いやいや水は上から下に流れますやんか。そやから通り道のついでにもらうんやから、そんなこともしっかり言ってもらって、してもらった方がいいのではなかろうかなと。というのは、僕の聞いている話では、近い将来において権利金を五條市は県に10億から13億くらいの金を払わなあかんことになっとんやというふうに聞いていますのでね、財政厳しいときですから、10億も13億も急に払えといったって、当然細かく切っての支払いになるのではなかろうかと思うのですけれども、それであっても13億のお金なんて大変なお金ですので、その点について頑張ってください。
そういうことで、粛々と話を進めていただいているんだったら、水の量については、さっきも言ったように、もし五條に流すのがいらんのやったら、よそに流してくれというくらいの勢いでですね、流すんだったらもっとどっと流してくれと言って担当課、しっかりと言ってもらえたらと思いますので、その点よろしくお願いします。回答は要りません。
次に、4番の平成23年台風12号災害について。（1）大塔地区の山腹崩壊の原因についてということでお答えください。
議長（益田吉博）
森本都市整備部長。
都市整備部長（森本敏弘）
10番山田議員の御質問、大塔地区の山腹崩壊の原因について自席から失礼してお答え申し上げます。
昨年9月3日に高知県東部に上陸した台風12号は、動きが遅く、9月1日から4日にかけて、紀伊半島南東部に記録的な豪雨をもたらし、明治22年十津川村の大災害以来のものとなりました。
奈良県、三重県、和歌山県、三県においては、台風12号がもたらした豪雨により、山腹崩壊、土石流、地滑り、特に深い土層の風化岩盤より滑る深層崩壊、またそれに伴った河道閉塞等、多大な被害が発生いたしました。
本市におきましても、大塔町にて宇井対岸及び赤谷地区において2か所、計3か所の大規模山腹崩壊が発生しました。この4日間の総雨量は、本地域におきまして過去にない1,000ミリを超える連続雨量があり、表層崩壊に合わせ深い土層の風化岩盤も含めて同時に崩れ滑る“深層崩壊”となりました。
これを鑑み、再びこのようなことのなきよう、今後の土砂災害監視対策や警戒・避難システム検討などについて、昨年12月奈良県において全国初の検討会の設置がなされました。また、土木部砂防課内に「深層崩壊対策室」が新設されました。
検討会の内容としては、監視・警戒・避難システムづくりとして、「当面の再度災害防止のための現行システムの修正・補強」や「監視警戒システムを活用した避難体制の整備」を行います。
更に併せて、深層崩壊のメカニズムの解明と対策検討として、「有識者を含めたメンバーでの研究体制の構築」、「多発した土砂ダム、大規模崩壊状況の把握」、「それのメカニズム解明」これらを踏まえ「深層崩壊の対策研究の推進」を行うことなどを盛り込んだ検討会が、奈良県により設置・運営されることとなりました。
このことにより今後の災害実態資料の提供や警戒避難に関する技術的支援や指導、地域住民に対する避難勧告・避難指示・警戒区域の設定について各々地域性を考慮しての明確な指針等が確立されると、このように思っております。
以上で答弁とさせていただきます。（「10番」の声あり）
議長（益田吉博）
10番山田議員。
10番（山田澄雄）
私たちも当然台風の後に現地に行かせていただきました。当然大雨が降ったことは一番の要因ではなかろうかなというふうに思っているわけですけれども、それについて今部長の方から事細かい難しい言葉でいろいろ説明していただきましたけれども、要は自然のことですからいろんな予知はできないということもありますけれども、その点については市当局の方もいろんな情報等について頑張っていただいて、今後こんな大雨が降った場合はもうちょっと早くどのようにしていこうかということを検討してもらったら結構やと思うのですけれども。
そして人命に関わることですので、1足す1が2にならないこともいっぱいありますやろけれども、そこらについては担当部署もよく働き掛けていただきたいなと。
私は今回の崩壊事故の内容については、私らでも台風の後すぐに五條から行けるところまで行かせていただいて、山から崩落しているところも見せていただきました。当然大雨が降ったせいで山からの水がどっと流れて、谷をつたって大水が流れて、下の方に大きな災害をもたらしたんやなあということはよくわかるのですけれども。
そこよりも、そのときは下の被災場所には行けなかったのですけれども、後ほどのあれで見ましたところ、下の方は川縁に山裾があったと、山と川が引っ付いているというところもあって、そんな中で山裾の崩落は、剥がしたような状態にもなっていましたけれども、その山が向かいの山に、川を越えて向かいに、左に上がってしまったということになっていますんやろ。手前に来たということになっていますんやろ。そやからそれは、雨が降って流れる水は測量されるけれども、たまっている水を一挙にばっと抜くということは、要はダムの話ですけれども、それは当然わかった上で水を抜いていると思うのですけれども、そういうことがなかったらああいう下の山裾の崩落事故はなかったのではないかなと、そやからある一部ではこれは人災ではないかなというように思っているわけです。だからそういうことについては、いろいろ救助に当たって、土砂ダムの何やかんやって、いろいろ言うておりましたけれども、最近そんな話がほとんど聞こえてこなくなりましたんやけれども、そのことについては、いろいろ調査をこれからしていくということも今ありましたけれども、東日本の原発がはぜたことで、あれかって電気屋の東電の責任やというようなことも騒がれて賠償責任やとかいろいろ問われている中で、五條の大塔町の事故については、ダムの方から、猿谷ダム、関電ですか、そこらの方から一切そういう話がないのかどうか。水たまってきたから抜かなしょうがないから抜きましたんやというて言い訳だけで終わっているのかどうか。一遍担当部長ちょっと。
議長（益田吉博）
森本都市整備部長。
都市整備部長（森本敏弘）
10番山田議員の質問にお答えをさせていただきます。
この大塔地区の上流にございますダム、これにつきましては、国土交通省所管のダムでございます。
補償関係、その辺についてはまだ全くそんな話は出ておりませんが、基本的には利水ダムということでございますので、上から流れて来た水をそのまま下に同じように流していくと、これが基本ということでございます。ですから、雨の降った量はそのまま下に流れるというような状況になっております。
以上でございます。（「10番」の声あり）
議長（益田吉博）
10番山田議員。
10番（山田澄雄）
今、国土交通省の管轄でもあるということですので、今回いろいろと災害の後、工事に当たってくれたりしているのは国土交通省の関係も今後もあるだろうし、道路の分についてもいろいろとお世話になっていかなければならないということもありますけれども、できるだけ真相は究明していただいて、今もなお仮設に入られて実家にも帰れないという人たちもまだたくさんおります。もちろんその人たちにあっては、家に帰ってこそ復興・復旧されたのではなかろうかなというふうに思いますので、一日も早く帰れるように、そしてまたいろんな不便な思いもしているというところもありますので、その点についても国土交通省に申し出るなりしてでも、今後水の災害については、こんなことがあるから今後もこうしてくれとか、あった場合はまた逆の方向に何らかの対策をとってくれとかいうようなことも担当課からも、また市長の方からも申し上げていただいて、できるだけ早く地元の方に被災された方が帰れるように、よろしくお願いいたします。
市長、ちょっと一言。
議長（益田吉博）
太田市長。
市長（太田好紀）
山田議員の質問にお答えします。
このメカニズムに関しましては、本当にいろんな教授、またいろんなチームが来ていろいろ検討していただいております。これは当然国・県の力を借りなければ私たちはわかりませんので、常時その報告に対しましては解明次第地元、また地区においてもこういうことがあったということは報告させていただきたいと思います。なかなかそう簡単には解明がまだまだできないという状況も聞いておりますので、わかり次第、報告させていただきたいと思います。
以上です。（「10番」の声あり）
議長（益田吉博）
10番山田議員。
10番（山田澄雄）
それでは私の一般質問を終わります。
ありがとうございました。
議長（益田吉博）
以上で10番山田澄雄議員の質問を終わります。
トイレ休憩のため、15時45分まで休憩いたします。
15時45分休憩に入る
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更新日：2019年01月07日