平成21年第2回6月定例会会議録(第3号)

議事日程(第3号)

平成21年6月12日(金曜日) 10時開議

  • 第1 一般質問
    1. 大谷龍雄
      1. 消防行政について
        1. 奈良県消防広域化協議会の協議事項について
        2. 十津川村の消防事務受託の方法と内容の慎重な検討について
        3. 五條市民の命と財産を守る消防署の責任を果たす上での消防庁舎建設に関する吉野市長案の問題点と撤回について
      2. 地域活性化及び経済危機対策への臨時交付金の有効活用について
      3. 市長の答弁虚偽疑惑及び公職選挙法違反疑惑に関する調査特別委員会の調査における吉野晴夫証人の虚偽の陳述に関する奈良地方検察庁への告発と嫌疑不十分による不起訴処分について
  • 第2 報第 7号 平成20年度五條市土地開発公社の決算及び事業の報告について
  • 第3 報第 8号 平成20年度財団法人大塔ふる里センターの決算及び事業の報告について
  • 第4 報第 9号 平成20年度五條市一般会計繰越明許費繰越計算書の報告について
  • 第5 報第10号 平成20年度五條市簡易水道特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について
  • 第6 報第11号 平成20年度五條市下水道事業特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について
  • 第7 報第12号 平成20年度五條市後期高齢者医療特別会計繰越明許費繰越計算書の報告について
  • 第8 報第13号 平成20年度五條市水道事業会計予算繰越計算書の報告について
  • 第9 議第37号 五條市議会議員の定数を定める条例の一部改正について
  • 第10 議第38号 五條市職員定数条例の一部改正について
  • 第11 議第39号 五條市議会議員の議員報酬等に関する条例の一部改正について
  • 第12
    • 議第40号 五條市5万人の森公園に係る指定管理者の指定について
    • 議第41号 五條市上野公園に係る指定管理者の指定について
    • 議第42号 五條市阿田峯公園に係る指定管理者の指定について
  • 第13 議第43号 五條市辺地に係る公共的施設の総合整備計画の策定について
  • 第14
    • 議第44号 市道路線の認定について
    • 議第45号 市道路線の認定について
    • 議第46号 市道路線の変更について
  • 第15 議第47号 平成21年度五條市一般会計補正予算(第1号)議定について
  • 第16 議第48号 平成21年度五條市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)議定について
  • 第17 議第49号 平成21年度五條市下水道事業特別会計補正予算(第1号)議定について

追加日程

  • 第1 緊急質問 市長が配付した文書について

本日の会議に付した事件

報第8号まで及び追加日程第1緊急質問

出席議員(21名)

  • 1番 西本 幸洋
  • 2番 太田 好紀
  • 3番 川村 家廣
  • 4番 藤冨 美恵子
  • 5番 池上 輝雄
  • 6番 益田 吉博
  • 7番 山田 由比己
  • 8番 山田 澄雄
  • 9番 峯林 宏政
  • 10番 西尾 彦和
  • 11番 北山 和生
  • 12番 山本 久和
  • 13番 花谷 昭典
  • 14番 佐久間 正己
  • 15番 寺本 保英
  • 16番 樫塚 凱一
  • 17番 黄木 英夫
  • 18番 土井 康嗣
  • 19番 榮林 末次
  • 20番 大谷 龍雄
  • 21番 田原 清孝

欠席議員

なし

説明のための出席者

  • 市長 吉野 晴夫
  • 副市長 榮林 勝美
  • 教育長職務代行者 吉田 辰雄
  • 市長公室長 辰巳 信也
  • 総務部長 森本 敏弘
  • 都市整備部長 森本 元三
  • 生活産業部長 上田 卓司
  • 健康福祉部長 水脇 正雄
  • 上下水道部長 辻本 衡司
  • 会計管理者 上 孝男
  • 西吉野支所長 福井 純二
  • 大塔支所長 土井 祥嗣
  • 消防本部次長 山田 善久
  • 監理管財課長 新井 健夫
  • 企画財政課長 櫻井 敬三
  • 市長公室次長 佐古 憲美
  • 秘書課長 下村 洋次
  • 庶務課長 窪 佳秀

事務局職員出席者

  • 事務局長 川西 敏美
  • 事務局次長 乾 旬
  • 事務局係長 西峯 久美
  • 事務局主任 笹谷 豊
  • 速記者 柳ヶ瀬 五美

10時00分再開

議長(北山和生)

ただいまから、昨日の延会前に引き続き、本会議を再開いたします。

榮林末次議員から遅刻届が出ております。

ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

本日の日程につきましては、お手元に配付済みのとおりであります。

配付漏れはございませんか。──。

これより日程に入ります。
 

日程第1

議長(北山和生)

日程第1、一般質問を行います。

この際、申し上げます。議員の質問並びに理事者側の答弁はめいりょう、的確にお願いします。

なお、一般質問は、最初登壇し質問の要旨等を発言していただき、その後自席に戻り、挙手の上、発言許可を得て、一問一答方式により一般質問を行うこととし、理事者側の答弁はすべて自席からといたしますので、本趣旨を御理解いただき、議会運営に御協力くださいますようお願いいたします。

また、一般質問の時間は、質問と答弁を含めて90分以内といたします。

理事者側各位にも御協力を願いいたします。

これより日程に入ります。

日程第1、一般質問を行います。

20番大谷龍雄議員の質問を許します。20番大谷龍雄議員。

        〔20番 大谷龍雄登壇〕
 

20番(大谷龍雄)

それでは、議長の許可をいただきましたので、一般質問の要旨をまず最初に申し上げます。

  1. 消防行政について。(1)奈良県消防広域化協議会の協議事項について。(2)十津川村の消防事務受託の方法と内容の慎重な検討について。(3)五條市民の命と財産を守る消防署の責任を果たす上での消防庁舎建設に関する吉野市長案の問題点と撤回について。
  2. 地域活性化及び経済危機対策への臨時交付金の有効活用について。
  3. 市長の答弁虚偽疑惑及び公職選挙法違反疑惑に関する調査特別委員会の調査における吉野晴夫証人の虚偽の陳述に関する奈良地方検察庁への告発と嫌疑不十分による不起訴処分についてでございます。

        〔20番 大谷龍雄自席へ〕

(「20番」の声あり)
 

議長(北山和生)

20番大谷龍雄議員。
 

20番(大谷龍雄)

それでは、自席から質問をさせていただきます。

まず最初、消防行政(1)奈良県消防広域化協議会の協議事項についてでございます。

ご存じのように、3月30日に奈良県消防広域化協議会が、第1回の協議会が開かれまして、会長に奈良市長の藤原昭市長が就任されました。

この中で、規約、事業計画、予算関係の案を承認されたというふうに報道されております。

この議題を取り上げる上におきまして、私の立場、見解を申し上げておきますと、私は奈良県消防広域化についてはですね、まだ賛成とも反対とも決めておりません。また同時に、五條市といたしまして奈良県の消防広域化に加わるかどうかはですね、五條市議会の議決が必要となりますので、五條がこの奈良県消防広域化に加わるという前提でこの質問をさせていただくのではございませんので、その辺のことを前もって申し上げておきたいと思います。

3月30日に開かれました協議会の中の規約を見てみますと、1条、2条となっておりまして、その第3条にはですね、この協議会は次に掲げる事項について協議及び調整を行うというふうになっておりまして、主に4点上げられております。

その一つは、消防広域化に係る調査研究に関する事項。二つ目は、消防広域化に関する基本的事項。三つ目は、消防の将来ビジョンの策定に関する事項。四つ目は、その他消防の広域化に関し必要な事項ということで、抽象的ですけども大枠な協議事項が承認されているわけでありますけれども、この消防広域化の実現目標年度は平成25年の4月という日程を設定されております。

したがいまして、まだ重要なところが決定はされておりませんけれども、五條市の立場から言いましても、この協議会の進み具合、決定事項の状況を少しでも早くつかみながら五條市の消防計画を立てていかなければならないと思いますので、ひとつ消防本部次長の方から、今私が申し上げました、四つの協議事項に関して、さらに具体的な協議事項を、つかんでいる範囲内で、ひとつ明らかにしていただきたいというふうに思います。
 

議長(北山和生)

山田消防次長。
 

消防本部次長(山田善久)

おはようございます。

20番大谷議員の御質問に自席からお答えします。

1番、消防行政について。(1)奈良県消防広域化協議会での協議事項について説明させていただきます。

奈良県消防広域化協議会での協議事項につきましては、先ほど大谷議員から説明ありましたとおり、1、消防広域化に係る調査研究事項、2、消防広域化に関する基本的事項、3、消防の将来ビジョンの策定に関する事項、4、その他消防の広域化に関する事項でございますが、以上の事項は、調整委員である奈良県市町村長、奈良県危機管理監、奈良県消防長会会長及び財団法人奈良県消防協会会長により協議を行っているところであります。

現在のところ、各消防本部及び非常備村からも職員が派遣され、事務局職員による作業が進んでいるところであります。

以上でございます。(「20番」の声あり)
 

議長(北山和生)

大谷議員。
 

20番(大谷龍雄)

答弁の内容は、私が申し上げました協議事項と同じであったわけですけれども、しかし、五條市の消防庁舎の建設、また、十津川から依頼されております事務受託に関しても、将来広域化になったらという、いわゆる条件も絡んで進められようとしているわけですからね。やっぱりもう少し、五條市の消防署から広域化の事務局にも職員を派遣しているわけですから、やはり、つかんでいる範囲内でもう少し正確で具体的な協議事項を明らかにしていただくことが必要ではないかと思います。私の方から、逆にこの点についてはどうかということで、もう 一度逆質問をさせていただきますから、答えていただけますか。

一つは、まだはっきりはしておりませんけれども、奈良県消防広域化の本部が一つになるのか、あるいは三つになるのかということも、協議会の前にはいろいろささやかれておりました。その点についてはどういう情報をつかんでおるのか。

もう一つは、この広域化が実現した後の経費負担ですね。負担は、これ、ばく大な経費がかかりますから、この負担についてはどうなるのか、つかんでいる情報の範囲内でお答えいただきたいと。

それから、もう一つは非常備の村が、奈良県では十津川と野迫川になりますけれども、この間の情報等々では、やはりこの十津川と野迫川の非常備の状態を常備の消防体制にすることも協議の議題になるのではないかと言われておりますけれども、この点についてはどうか、お聞きしたいと思います。

それともう一つは、一つの本部になるのか、三つの本部になるのかわかりませんけれども、広域化が実現した下でも、各消防署はほとんどが残るわけですからね。ましてこれ、十津川やったら新しいのを建てようとしているわけですからね。広域化実現の下での各消防署の責任範囲は、決められるのか、決められなくてもう一本化にしようとしているのか、広域化にしているのか、その辺ですね。

もう一つは、それぞれの職員さんの給料は大分差があると思うのですけれども、その職員さんの給料の格差問題は、協議の中に入るのか、入らないのかですね。

もう一つは、そしたら、広域化が実現した以後の消防行政の重要な決定はどこでするのか。各市町村の議会でするのか、それとも南和、中和の消防の広域がやっているように、独自の議会を設けてそこで決定していくのか。その決定機関をどうしようとしているのか。その辺で、つかんでいる範囲内で最大限答弁していただけますか。

議長(北山和生)

山田消防本部次長。
 

消防本部次長(山田善久)

20番大谷議員の再質問についてお答えします。

1問目、消防本部が一つになるのかということですが、現在の時点、協議事項にありましては、全県一消防本部とするための広域消防運営計画を策定中であります。

2点目、広域の後はどのようになるのかということですが、消防本部は一つとなり、本部が一となっていきますので、奈良県内の管轄は、消防本部一として考えるので、管轄区域というのはございません。

3点目、非常備村の消防体制はどうなるのかということでございますが、それにつきましても、現在十津川の役場の職員が広域化の中の職員の一員として派遣されておりますので、非常備市町村についても広域の中、枠内に入っていくことを前提に協議されていると思います。

4点目、広域化の後の消防組織はどのようになるかということにつきましては、先ほど言いました一本部の中にしますので、管轄区域はありません。ただし、五條市におきましては、五條で災害等があれば、中吉野、大淀ですね、中吉野消防署からも応援を求めることは可能となります。

5点目、消防職員の給料につきましては、我々は、広域化になれば五條市の職員ではなくなり、広域の中の職員となりますので、中和広域、以前、御所高田広域組合消防になったときにも、給料についても今後検討され、統一、すぐにはできなくても、何年かかけて統一されるものと思います。

続きまして、6点目、重要な決定権ですが、議会については、各市町村から議員を選考し、広域化に対する委員という中で議会とか、そういう決算委員会等が行われると思います。

以上でございます。(「20番」の声あり)
 

議長(北山和生)

大谷議員。
 

20番(大谷龍雄)

まだ決定ではありませんけれども、大体の案を今答弁していただいたわけです。

こういう状況を、やはり頭に入れながら、これからの五條の消防署の建設、十津川事務受託の件を考えていかないかんというふうに思うわけでありますけれども、ただ、もう少し詳しく質問したい点があります。それは、多分、本部が1か所になるだろうと、その下での管理になるだろうと。だから、現在ある各消防署の責任範囲というものははっきりは決められないのではないかということであったのですけれども、そしたら、今現在五條は、消防本部と大塔分署を持っていますね。この同じ五條市の中で、本部と分署があるところは、広域化が実現した後の本部との関係はどうなりますか。広域化の本部と五條署の直結の連絡になるのか、本部と大塔分署は直結の連絡になって、大塔分署も管理体制としては、もう広域化本部の下に入るのか。現在の本部と大塔分署の体制のまま、広域化の本部の下に入るのか、その辺をちょっとお答えいただけますか。
 

議長(北山和生)

山田消防次長。
 

消防本部次長(山田善久)

20番大谷議員の質問、再質問にお答えさせていただきます。

消防本部1か所の管理状況の署の責任範囲、大塔分署の関係につきましては、広域機関になれば、五條市消防本部においても広域化の中の一環の署となりますので、広域化の中の管理環境に入ります。

以上です。(「20番」の声あり)
 

議長(北山和生)

大谷議員。
 

20番(大谷龍雄)

そしたら、今の答弁のとおり、もし決定されたら、もう五條市内の本部と分署の関係はほぼなくなるというふうに理解していいわけですか。

もうちょっと答弁、もう一度しておいてくれますか。
 

議長(北山和生)

山田消防次長。
 

消防本部次長(山田善久)

20番大谷議員の再質問に答えます。

警察と同じように考えていただきたいと思います。

警察においても、五條署があって、駐在所、出張所があります。五條においても、広域化の中に入りますが、五條消防署と残り、五條大塔分署という感覚で残ります。ただし、組織全体を考えた場合、広域化の中に入るということを御理解願いたいと思います。

以上です。(「20番」の声あり)
 

議長(北山和生)

大谷議員。
 

20番(大谷龍雄)

複雑なことですから、これからの協議の中で最終的にどういう内容で決定されるかということもわからない面もありますけれども、大体今答弁されたような、いわゆる五條市内においては本部と分署の関係も維持しつつ、広域化の本部とは直結の管理の下に入るという、そういうふうに、今の答弁を聞いて私は理解をさせていただいたわけですけれども、まだまだこれから協議が進んでいきますから、はっきりと決定したことはいち早くつかんでいただきまして、我々議員にも情報を伝えていただきたいというふうに思います。

それでは、次、2番目の(2)の十津川村の消防事務受託の方法と内容の慎重な検討について質問いたします。

  この件につきましては、昨年の11月13日に十津川より要請があったということでございます。それに基づいて、五條市の消防事務受託研究等委員会を立ち上げて、その委員会で作った案を、私たちは、今年の2月16日の総務文教常任委員会でもらったわけでありますけれども、その案に基づいて、私の方から質問させていただきますけれども、五條市の消防事務受託研究等委員会から頂いた案を大まかに申し上げますと、十津川村の現在の人口は4,200人、面積は約672平方キロメートル、奈良県で一番広いと。集落は、約55集落。この間の、5年間の救急出動件数、年間平均は230件、火災件数は年間約4件、こういう状況の下で、十津川村がなぜ常備消防の実現を急いでいるかということの理由には二つ以上あると思いますけれども、一番求めておられるのが、お医者さんの確保ですね。この間、2名おられたそうでありますけれども、そのうち1名が十津川村から離れられて、現在1名しかおらないと。何としても2名体制にしたいけれども、県を通じて要請しても、救急患者が発生したときの、消防署の救急車での搬送のときに付いてくれる救急救命士を確保してもらわないことには医師としても不安だと、だから何としても救急救命士を一番先に確保したいのだというのが、十津川村の一番急いで求めている要望だというふうに私は聞いております。

同時に、観光面でお客も増えておりますし、高齢化で救急搬送も増えておりますから、常備の消防体制を確立したいんだと聞いているわけであります。その十津川村の要望にこたえるために、五條市が作った案といたしましては、平成25年1月を目標に、奈良県の広域化の実現目標とほぼ同じ、奈良県の広域化は25年4月でしたけれども、この十津川の要請にこたえる目標年度は平成25年1月ですね、ほぼ一緒ですね。これをめどに、まず大塔分署を、設備も大きくして、職員も増やすと。そして、その後、十津川に消防分署を建てて、職員も増やすと。そして、将来的には五條市の、将来というよりも広域化が平成25年の4月ですから、ほんのわずかな間、五條市の消防本部の下に十津川分署も管理していくという案ですね。そして、その体制を維持するために増やす職員は、31名。そして、それに必要な消防車両や必要な設備、備品等々については、すべて十津川村が臨時経費として負担すると。しかし、体制が整った後の経費については、十津川分署も大塔分署も五條市消防本部の三つのすべての経費の20パーセントを十津川村に負担してもらうというふうに私は理解しております。

そして、31名増やす職員の採用につきましては、結果として、費用は十津川に持ってもらいますけれども、採用費用はね、採用試験の採用権限は五條市が行うというふうに聞いております。

はっきりと検討課題だというふうに聞いておるのが、もう一つあります。それは、十津川村の消防分署の費用は十津川が出すと、はっきりしていますね、案には。費用は十津川が出すけれども、その建設の責任は、五條市の責任で建てるのか、十津川村の責任で建てるのか、これがはっきりしていないわけです。

もう一つ検討課題になっているのは、この体制を作る上において、消防車両やらその他部品、職員以外の必要な施設、設備、大塔の拡張も含めてね。費用は十津川が持つとなっていますけれども、その消防車両やら設備費の購入はどこの責任でやるのかということが、ちょっとこの間の質問では、はっきりしていないわけです。

まず、今皆さん方から頂いた資料に基づいて、私が理解している皆さん方の案の大体の説明をさせていただき、不めいりょうな二点について申し上げましたけれども、この大体の私の案について、もし、事実と、私たちが考えていることが違うんだということであったら、答えていただきたいのと、そして、十津川分署の建設、十津川の事務委託に関する消防車両やらその他すべての設備、施設の費用の責任は、十津川がやるのか、五條市がやるのか、その辺ちょっと答えてくれますか。
 

議長(北山和生)

山田消防本部次長。
 

消防本部次長(山田善久)

20番大谷議員の質問にお答えします。

まず、十津川村からの受託についての説明をさせていただきます。

昨年11月13日に、十津川村から五條市に消防事務受託の依頼がございました。

近年の高度化した救急医療体制の確立、複雑多様化する火災や災害に対応した消防力の充実強化と予防行政の充実、また平成25年4月を目途に県消防一本化の計画が進められているところであります。

消防常備体制の整備を考える上で、五條市に消防事務の委託を行うのが最良の方法であると考え、消防常備化に係る消防事務の委託についての、お願いの文書が提出されたところであります。

過去の総務文教常任委員会で報告をさせていただいたとおりであります。

私たち消防機関は、常に財産を守る使命の業務に従事していることは言うまでもありません。五條市民の命と財産、十津川村民のその尊さは同じであります。条件がそろえば、状況下に応じて、その精神を存分に発揮したいと思っておるものであります。

今回、十津川村が困っているのならば、何とかしてあげたい。純粋な考えのもとに、したのは事実でございます。

方法といたしましては、平成10年、旧西吉野村から消防事務受託した経緯があり、その経緯を参考に検討をしているところであり、十津川村全域を常備消防でカバーするためには、最低2か所の消防拠点が必要であります。

第1段階、23年1月ごろ、大塔分署を活用し、約30分圏内の救急などの事案に出動し、それ以外の十津川村内は、従来どおり十津川村職員による患者搬送車とで維持するものと考えております。

次に、第2段階、十津川村分署を建設の上、資機材整備を行い、十津川村全域のカバーを考えております。

詳細につきましては、第1段階で職員を15名採用して、大塔分署の整備を行い、十津川村内の約30分以内の管轄区域を運用するとともに、大塔町、西吉野町の各種災害にも対応が可能と考えております。

大塔分署での第1段階の運用中に十津川村に大塔分署の新築工事を行い、職員採用は、平成23年に8名、平成24年に8名を採用し、平成25年1月を目途に十津川村全域を管轄するよう、常備消防の対応をしていく考えであります。

今後、事務担当者会議を開催して、詳細にわたり協議を重ねてまいりたいと思っております。また、協議がまとまり次第、総務文教常任委員会に報告させていただきたいと思います。

以上でございます。(「20番」の声あり)

議長(北山和生)

大谷議員。
 

20番(大谷龍雄)

皆さん方が作られた案のポイントにつきましては、今、次長が答弁されたことだと思います。

私は荒っぽい案を申し上げましたけれども、大事なところは一致していますからね。ただ、私が最後にお聞きしましたね。十津川の事務受託をする上において必要な職員31名の採用も、五條市で責任を持って採用されるのかどうかということと、十津川の消防分署の建設、費用は十津川が出すと、これははっきりしていますね。文書ではっきりしているわけですからね。建設についてはどちらがやるかと、これは入っていないのです。十津川分署の建設はどちらがやるのか、そして、十津川の事務受託に必要な消防車両、救急車両、これ、いっぱい書いてくれていますね。これの費用は十津川が持つと書いてあるけれども、五條の責任で購入するのか、十津川の責任で購入するのか、これも入ってないのですね。

この点について、ちょっと答えられる範囲内で答えてくれますか。
 

議長(北山和生)

山田消防本部次長。
 

消防本部次長(山田善久)

20番大谷議員の質問に再度答えさせていただきます。

 まず最初、採用につきましては、当市職員は、五條市の採用規定によりまして、採用を行うものであります。

 また、職員採用につきましては、消防組織法第15条に基づき、市町村長の承認を得て、消防長が任命することになっております。

 また、消防学校初任科入校につきましては、十津川村で採用した場合につきましては、消防学校の入校はできません。できないために、五條市の職員として採用し、消防吏員として奈良県消防学校に入校するものであります。

2点目、建設費用につきましては、責任等につきましては、十津川村の予算において十津川村にあった消防施設を、十津川の予算において建設していただく。消防としてはかかわりません。

3点目、消防機材等経費につきましては、救急車、消防車、大塔に入る消防車につきましても、すべて十津川村が支払いし、その責任うんぬんについては、予算計上の関係により、十津川の付帯工事で行うのか、そういう面についても今後詰めていき、五條市に責任がないように、ただし、十津川村に合ったポンプ車、救急車、また大塔町に合った消防車、救急車については、仕様書の中においての相談等は受けていく段取りでございます。

以上でございます。(「20番」の声あり)
 

議長(北山和生)

大谷議員。
 

20番(大谷龍雄)

はい、そしたら私の方からもう一度、確認の意味で質問させてもらいますけれども、職員の採用は、十津川の責任で採用した場合、五條市の職員として学校に入校できないということだから、初めから五條市の責任で採用するんだということで、今聞かせてもらいましたけれども、これでいいのか。

それと、消防十津川分署の建設は、十津川の予算で、十津川の責任で建てるというふうに私は聞こえたのですけれども、これでいいのか。

あと、十津川事務受託に関係する消防車、救急車すべて、車両、機材、設備、備品等々の費用は十津川が持つと、はっきりなっていますから、購入については、これからの協議で決めていくというふうに私は理解するのですが、それでいいのか。

もう一度、答弁してくれますか。
 

議長(北山和生)

山田消防本部次長。
 

消防本部次長(山田善久)

20番大谷議員の再質問についてお答えします。

採用につきましては、五條市の職員として採用させていただきます。

十津川庁舎につきましては、十津川の費用で建設していただきます。

消防車両等につきましても、十津川の費用で行い、そういう仕様書につきましては、消防本部と協議し、進めていくことでございます。

また、公有財産の在り方についてでございますが、十津川は受託を収得し、その財産につきましては、十津川村の庁舎ができれば十津川のものであるのですが、無償で五條市が使用するということになっておりますので、その点だけ御理解願いたいと思います。(「20番」の声あり)
 

議長(北山和生)

大谷議員。
 

20番(大谷龍雄)

大体ね、答弁にありましたので、大体の事務受託の案、条件が明らかになったわけでありますけれども、私は今の内容であっても、更にもう少し、時間をとって検討すべきではないかなというふうに思います。

その理由を申し上げますと、一つは、先ほど聞かせてもらった奈良県の消防広域化協議会が3月30日にスタートしただけなんです。そして、重要なことの結論はまだ出ていないわけです。

特に、十津川の事務受託を慎重に検討すべき理由の一つに、管理体制、奈良県の広域消防化で本部が一つになって管理していくとなった場合、今の案では、十津川分署は五條の本部の管理下に置くわけですけれども、これ、奈良県の消防が広域化になった場合でも、五條の十津川分署としていけるのかどうか。広域化になった場合は、もう五條から独立して、十津川の本部として、五條から独立せないかんようになるのか。その辺もはっきりしないのではないかなと思いますわな。これは、慎重な検討の理由の一つです。

もう一つは、広域化よりも財政負担ですわ。こんなん、国の法律に基づいて消防の広域化を進めていますけれども、財政まで国が出すのと違いますわな。現在要っている財政は、それぞれの広域化に参加した市町村が出さなあかんわけです。大体、これははっきりしているわけですやろ。ただ、広域化を進める上において、ちょっと必要な施設関係の予算は国も持っていますからね、これは請求せなあきませんけどね。それはほんのわずかです。そしたら、今、十津川の消防事務受託を受けて、協定が実現して、スタートした以後の経費は、すべての経費の20パーセントを十津川に持ってもらうとなっていますけれどもね、十津川村の財政負担も大分ややこしいのと違いますか。広域化の方にも出さないかん。五條にも出さないかん、20パーセント。この財政負担もあるわけです。

それと、慎重な検討のもう一つは、大塔町でこの間、大きな地すべりが2回ありましたね。1回目は、まだう回路がありましたから、時間はかかってでも十津川に行けました。今、2回目の山崩れは、当初皆さん方もご存じのように、野迫川に入って山道を行かなければ、車両は十津川まで行けなかったわけであります。まあ、道は1本じゃない。野迫川に回って、高野山に行って、スカイラインで行く方法もありますけれども、また、西吉野から川上に入って、上北、下北回っていく方法もありますけれどね、それはばく大な時間がかかりますから、いわゆる野迫川の山越えで行かなければしょうがなかったわけです。ばく大な時間がかかったのです。今やっと、大塔の議員さんにお聞きしますと、信号の下で交互通行になっているという状況で、1年以上たってもまだ、皆さん普通に通れないのですね。

私、この間、野迫川にもちょくちょく行って、野迫川の山もちょっと研究してきたのですが、野迫川も大塔も、山の中の岩の層というのは、もう山になっていても、岩は固まっていないのです。初めから粉々に分かれているのです、岩は。だから大塔のあの場所は崩山と、昔から言われているわけです。野迫川の山も、山があって、岩を見ても、初めからひびが入ったばらばらの岩なんですね。だから、大塔を中心とした168号の国道沿いの山崩れが、これからはもうないとは限りませんよ。きのう、和歌山の北部で震度3の地震が揺っています。新聞を見ておったら、新宮、熊野ではしょっちゅう2度くらいの地震が揺っています。だからやっぱり、これから将来の大きな地震を想定した上で、この消防体制も、全国強化してきているわけですけれども、国道168号の山崩れを考えたら、大塔分署は、この間からの山崩れの位置から言えば、五條側にあるわけです。十津川に行こうと思えば、その場所を通らなければ行けないわけです。だから、せっかく金を投資しても、もし、この4、5年の間に起こったああいう大きな山崩れがあったら、大塔分署の体制がとれていても、十津川にすぐ行けないわけです。これが、慎重に検討しなければいけない理由の二つ目。

もう一つは、五條市民の皆さん方の命と財産を守る体制が、五條はまだ本決まりになっていないのです、後で申し上げますけれども。だから、主にこういう三つの理由で、急ぐやろうけれども、十津川の事務受託は、もう少し時間をかけて検討しなければならないのかなと。

十津川の事務受託を受ける方法としては、私としては、三つあると思います。

その一つは、十津川の中に消防署を二つ建ててもらうという、この方法ですね。そして、職員の養成、講習、育成だけは五條市が受けるというね。十津川村民の命と財産を一時でも早く守るという、この目標から言ったら、今の私の案が一番いいんですよ。大塔分署はかなり離れていますからね、まだ。あの広い672平方キロメートルの十津川の中に二つある方が、十津川村民の命と財産を守るのは早く行けるわけです、この方法が一番。で、皆さんが十津川行かれたらよくわかるように、十津川には今、新しい学校の廃校がいっぱいあるのです。十津川の内政に干渉したらいけませんけれど、案としたら、分署くらいは、あの鉄筋コンクリートの各学校の廃校を利用しても、かなり実現性があるのではないかなというふうに、十津川にちょこちょこ行きますけれども、そういうふうに思いますね。一つはこの案ですね。

もう一つは、皆さん方が出してきはった、いわゆる大塔分署を活用した案ですけれども、しかし、先ほど申し上げましたように、山崩れの問題もありますから、せっかく金を投入しても、なかなか将来的に見通しのある体制にならない場合もあるということです。

もう一つは、広域消防の協議会の中にも入っていますように、非常備村をどうするのかということも、これからの消防広域の協議会で検討されるわけですやろ。非常備村は、十津川だけ違います。野迫川もあります。野迫川は協議会の方に、常備を作りたいから何とか援助してほしいと言っているのか言ってないのか、それは私は知りませんよ。知りませんけれども、広域消防の協議会の中でそのことが協議されて、何とか非常備の十津川と野迫川を常備にできないかということを五條に相談があった場合、一番近くの五條として、そんなもん知らんと、私は、それは言えないのではないかと。十津川は受けるけれども、野迫川は受けないと。みんなの命の大切さから言うたら、合併もしなかったし、いろいろこの間のいきさつがあっても、野迫川と県の広域消防協議会の中から、五條市さん何とかなりませんかときたときに、十津川は受けるけれども、野迫川は受けませんって、これは言えないと思います。距離的に言っても、十津川よりも野迫川の方が近いんですよ。経済交流も、十津川の入り口も五條市の方に来てくれていますけれども、野迫川の入り口も五條市、大分買物に来てくれていますよ。北股とか、高野山に近い方は高野山に行っていますけれどもね。だから、やっぱりその、野迫川の意向やら、非常備村をどうするかという広域消防の方向、結論が出ないうちに先に十津川の事務受託を受けて、その後で、野迫川から要望があるから、県の広域協議会から何とか五條市さん考えてくれへんかときた場合、それをまた後で考えなければならないことになって、お金は五條市が出さないとしても、体制をとる上においては、また時間を取らなければならないことになりますね。だから、もう少し時間をとって検討して、この三つの案も含めて検討されるべきではないかなというふうに思います。

2番目に申し上げました大塔分署の活用というのは、私は先ほど舌足らずでしたけれども、十津川分署を五條の本部の管理下に置くという方法じゃないんですよ。十津川の分署は、分署じゃなしに、十津川の本部として、十津川に責任を持たせて、そして大塔分署だけを活用してもらうという。もう広域化も目の前に、まあ正確に計算したら25年4月と25年1月からですから、3か月後に県の広域化が目標としている期限が来るわけですから、そういうふうに私は提案をさせてもらいたいというように思いますけれども、大変でしょうが、次長もう一遍答弁してくれますか。
 

議長(北山和生)

山田次長。
 

消防本部次長(山田善久)

再度、20番大谷議員の質問に答えさせていただきます。

1番目の地すべりの件でございますが、大塔町で地すべりがありました。そのときに対しての消防体制といたしましては、消防本部といたしましては、阪本までの管轄につきましては五條市消防本部の管轄とし、日没までにつきましては、県の航空隊に依頼し、日没までは防災ヘリで患者さんについての搬送依頼を、県との話を進め、実施することになりました。

実際、救急出動につきましては1件あり、それは夜中であったため、救急車で野迫川回りで患者1名を搬送しております。

その場合、遠くに行く場合にあっては、本部から、救急車1台を星のくにで待機するなり、中継をし、搬送しているのが現状であります。

しかし、山崩れ等があっても、消防本部といたしましては、あらゆる手を使い、市民の生命を守るために最適の検討を重ね、十津川村においてもそういう場合に遭った場合は、火災の場合、十津川村の消防団等に消火の要請をするようお願いしていたところであります。

2点目、十津川村で、2か所の消防署が独自に行えばということでございますが、十津川村においても、高野山の消防本部、吉野広域が管轄する下北分署等を視察いたしましたが、十津川村において独自に消防本部を開設するということは無理であるという回答が出たために、五條市消防本部の方に事務委託の依頼があった。先ほど大谷議員が言われたように、一刻も早く医師の派遣を十津川が望んでいるために、消防本部を設置する期間がないということを聞いております。

大塔分署の活用につきましては、大塔分署を充実することによって、合併の際におきましても、現在救急車1台、消防車は配備されておりません。そのことにより、大塔町をカバーするには、赤い車、ポンプ車を整備し、救急車を2台置けば、現在のところ、大塔において救急出動があり、遠方に出動した場合は、本部の人員が星のくにまで救急車を先行し、大塔のために待機しているのが現状です。それによりまして、本部の人員が不足しているのも現実であります。それを解消するには、十津川との事務委託をし、人員確保することにより、五條市の市民の生命も守れるのではないかと思います。

また、広域化に伴う非常備の市町村についてはどうかということでございますが、野迫川、十津川につきましても、協議会の中において、どういう位置付けになるのか、今後検討していかれると思います。それについては、消防本部としての回答はできないと思います。

先ほど言ったその辺りの詳細については、今後慎重な協議を重ねていきたいと思っております。

最後に、修正でございますが、第1段階の運用で、十津川村において大塔分署の新築を行うと言いましたが、それは十津川分署の修正でお願いしたいと思います。

以上で、ございます。(「20番」の声あり)
 

議長(北山和生)

大谷議員。
 

20番(大谷龍雄)

最後、質問と違いますけれども、何点か申し上げて、次に移ります。

まず、大塔の山崩れのときの救急体制、出動体制、今答弁してくれましたけれども、そういうふうに苦労されているわけですわな。

しかし、十津川の立場から言えば、十津川の中に消防署を二つ持った方が十津川村民の命と財産を守る体制は強化されて、その現場に一刻も早く行けるわけですから。しかし、答弁で言われたように、十津川だけで消防本部を持って体制を作るのは困難やというふうに十津川は結論を出されたということですけれども、今の事務受託の、皆さん方から頂いた経費負担を見たら、消防署の建設も100パーセント十津川が持ち、車両、その他施設、備品の購入も100パーセント十津川が持ち、そして、以後、経費の20パーセントを十津川が持つという、この十津川の今の負担案から言えば、私は、分署くらいは現在の小・中学校の廃校を利用して、新築するのは十津川の分署一つくらいにすれば、十津川独自でも、これだけのお金を出して、五條の協力をしたいと思っているのだったら、その金で十津川の独自の消防体制がとれるの違うかなというふうに思いますけれどもね。

もう一つは、野迫川のことにつきましては、消防次長の答弁はそこまでだろうと思います。しかし、課題は残るということですわ。もし、野迫川と県の広域協議会から、五條市さんどうにかなりませんかときたら、何らかの返事をしなければならないということは、残るということですわな。

そういうことで、もう少しね。

そして、お医者さんを一番早く欲しいと言われているわけですから、そのためには救急救命士を確保するということが必要条件になるわけですけれども、救急救命士の要請は、その部分だけは十津川が採用して、五條市の中で研修、講習を受けてもらえないならば、救急救命士に関する部分だけ、五條市が職員を採用して、それに協力されるということでできるという方法もありますわな、急ぐ順番から言えばね。答弁は結構です。

次、いきますよ。
 

議長(北山和生)

大谷議員の質問時間があと30分となっておりますので、よろしくお願いします。
 

20番(大谷龍雄)

わかりました。次にいきます。

五條市民の命と財産を守る消防署の責任を果たす上での消防庁舎建設に関する吉野市長案の問題点と撤回についてでございます。

吉野市長がこの間、考えられて、途中民間の皆さん方にも相談する委員会を持たれて、その下で再度出されてきた吉野市長案は、私が言うまでもなしに、もうご存じやと思いますけれども、ポイントだけを申し上げますと、本部を今井町ではなしに丹原町に建てると。そして、現在の本町の消防本部を改修して、分署にすると。これが、現時点での吉野市長案であると、私は解釈しております。

この案が、消防法の法律に求められている消防署の責任を果たす上において一番ベターな案かどうか、この辺を吉野市長はよく考えなければならないのではないかなと思うのです。

消防法の関係で言えば、何遍も申し上げますように、火災の場合、消防署が連絡を受けて現地までは6分30秒で行けるような位置に消防署を建てるべきだと、こうなっているわけです。建てるべきというよりも、そのことが実現できる体制にせないかんということですわな。日本全体を見ますと、山間部はまだまだそこまで近づいていません。しかし、町場は6分30秒で行けるような配置で、消防署が、この間大体建てられてきているのですね、町場は。

だから、五條市も、せっかく金を使って、消防本部を耐震強化して、将来予想される大きな地震があっても壊れないような、市民の命と財産を守れるような消防署に建て替えようとしているときですからね。このときこそ、消防法の目標に近づくような消防署の建設をせないかんのではないかというふうに思うのですね。

ところが、吉野市長の丹原本部、本町の分署という配置は、旧五條市の市民の皆さん方だけを対象にしたら、これはもういいと思います。しかし、合併後は、西吉野、大塔が五條市民になっているわけですからね。大塔分署がありますから、大塔の皆さん方は一応その体制でいかなしょうがないわけですけれども、西吉野の皆さん方の命と財産を守る責任が、やっぱり五條消防署にあるわけですね。しかし、なんぼ消防本部を今井から丹原町へ移動しても、西吉野の面積は広いですから、奈良県の消防広域化がスタートした以後で、下市やら大淀の方から支援が入っても、6分30秒で行けるということにはならないと私は思います。大体、丹原から西吉野の城戸の支所まで、この前言わせてもらったように、計ったら16分くらいですわな。大塔分署から西吉野支所まで25分から30分かかります。西吉野の城戸は、まだ中心地ですわ。そこから奥があるわけですわな。だから、吉野市長案では、市民の命と財産を守る上においての一番ベターな方法には、私はなっていないと思うのですね。

しかも、ものすごい税金の無駄遣いになるということです。それは、私がこの間、議会でも明らかにさせていただいておりますから、もうご存じだと思いますけれども、ポイントだけを申し上げたら、新たに丹原町で用地を5,000平米確保しようと思ったら、一番安い1平米1万円で買っても、最低5,000万。それとは別に、吉野市長はヘリポートを造ろうと言っているわけですからね。この五條市に20か所、救急、防災、両方含めて20か所の緊急へリポートがあっても、吉野市長はまたヘリポートを造ると言っているわけですね。これも大体、これは推定ですけれども、庁舎くらいの広さは、やっぱり風圧やら音やらを考えたら、最低限要るのではないかと。だから、これも同じ、一番安い単価で見積もっても、5,000平米として5,000万です。そして、分署の改築費として、吉野市長から上がっているのは9,000万です。そして、まだわかりにくいのは、あの国道よりも3メートルから4メートル高いわけですから、平地にならす造成費も要るのではないかなと思うのですけれどもね。造成をするのだったら、造成費もここに加わるわけですね。立ち退きはどうですかね、立ち退きは。そして、今井町に費やした4億円も、まだまだ取り返しをする方法がないわけですからね。これも加算すれば、私の大体の最低の試算だけでも6億円くらい、今井町に建てるよりも6億円くらい大きな出費になるわけですわな。そこまでして、先ほど私が指摘したように、消防法にも近づかないこの消防庁舎の配置、建設をすることが、五條市民の税金を預かる我々行政として、まともなやり方かどうかということです。

一方で、500何億の借金があるということで、いろいろそれを理由にやられてきましたけれども、…言うてきましたけれども、これは無駄遣いだという判断はできないのかどうかということですね。

そして、まず私は今申し上げた理由から、吉野市長案は撤回して、今井町に建設して、そして、将来財政的な段取りもして、旧五條市よりも面積の広い西吉野町に、同じ2か所にするのだったら西吉野町に建てるべきではないかなというふうに私は提案しますけれども、ひとつ、これは吉野市長が考えてきたことですから、吉野市長、答弁してくれますか。
 

議長(北山和生)

吉野市長。
 

市長(吉野晴夫)

20番大谷議員の質問にお答えさせていただきます。

私といたしましては、五條市の防災の拠点となるべく、五條市民の生命、身体、財産を守るための消防庁舎の建設につきましては、一刻も早い時期に実現したい思いに、変わりはございません。そのためには、県立五條病院の存続に伴う周辺整備及び消防の広域化、さらには、ヘリコプターの効果的な活用や防災拠点の分散などを考えております。

このことから、丹原町への消防庁舎の建設を行い、現消防庁舎の一部改修を行った上で、吉野川を挟んだ川北、川南に消防拠点を分散することで、更に五條市民の生命、財産を守るための強化を図ることができると考えております。

また、平成25年4月からは消防広域化がスタートされます。これに併せ、早期に建設計画を進める必要性を考慮いたしております。したがいまして、消防広域化、複雑化する災害に対処を必要とするヘリコプターの効果的な活用、震災等を考慮した防災拠点の分散、また、市の施策に基づく南和地域の医療問題、県立五條病院の存続に伴う周辺整備の重要性等を考慮すれば、私が提案する丹原町に消防庁舎を建設することが最適と考えております。議員各位には、早急に消防庁舎建設のため、御理解、御支援を賜りますようお願いをいたします。

大塔町につきましても、十津川と併用した立派な庁舎をと思っております。西吉野についても、更に充実できる部分は充実していきたいと、そのように思っているわけでございます。(「20番」の声あり)
 

議長(北山和生)

大谷議員。
 

20番(大谷龍雄)

はい、もう一つだけ質問しておきますけれども、面積をまず申し上げますと、旧五條市は89.11平方キロメートル、旧西吉野村は91.88平方キロメートル、旧大塔村は111.06平方キロメートル。人口は、旧五條市の方が多いですけれども、面積は反比例して、旧五條市が一番狭くて、次西吉野、大塔が一番広いと、こうなるのですね。だから、人口は旧五條市よりも西吉野が少なくても、この五條市よりも広いところに、分散して住んでおられるわけです。大塔は更にですね。だから、消防庁舎の建設は、人口の多いところでは救急件数も火災件数も多いですから、そのことも重視して位置を選定しなければいけませんけれども、6分30秒からということを考えれば、やっぱり面積も考慮に入れなければならないということ、その他もろもろのことはありますけれどもね。

吉野市長、そのヘリコプターの有効活用ですけれども、この間の議会の質問でも明らかにされましたように、現在、奈良県は和歌山県の協力ももらえるようになっているわけです。大阪府の協力ももらえるようになっています、ドクターヘリはね。もうこんなん、ご存じだと思いますけれど、ドクターヘリというのは、始めからお医者さんと必要な方が乗り込んできてくれるのですよ。五條病院の先生を乗せらんなんことないのですよ。ちゃんと乗ってきてくれるのですよ、だからドクターヘリというのですよ、これ。

そういう体制があるのに、一方で500何億借金があると言うて、また必要のない消防の横にヘリポート、これ、ちょっと中学生、高校生が考えてもわかることですけれども、なぜ必要があるのかですね。

それと、この間、その五條、大塔、西吉野で救急ヘリを要請していますね、去年も一昨年も。そのヘリを要請した状況は、ご存じですやろ。そんなん、いったん消防署の横にヘリ止まってもらって、そこからだれか乗って行っとるん違いますよ。救急現場に先に行っておかないけませんのや、吉野市長。そんなん、いったん消防署横のヘリポートに下りてもらっていたら、命は救われませんで。

この間、吉野町で大阪のドクターヘリ、初めて奈良県で活用していますやろ。吉野町、農業で耕運機を使っていて、足挟まって、そのときに吉野町がドクターヘリを要請しましたね。そのとき、どこへ下りたかと言えば、一番事故に近い吉野町の緑の森グランドに到着してもらっていますんやで。事故の一番近い広場に到着してもらわな、そんなん責任果たされしませんやん。そんな、広域消防署の横にいったん下りてもらうのと違いますのや。(笑声)そんなことから考えたら、そんな、五條市民の税金を使って消防署の横にヘリポート、何で要りますか、これ。たとえ、五條の先生が乗ってもらうとしたかって、丹原に近い健民グランドと野原小、中学校がありますやろ。これ、緊急ヘリポートになっています。

先ほどからの答弁でも、ドクターヘリは性能がいいから、小型で指定されたヘリポート以外でも下りられますんや。操縦士の判断で、ここがいけると思ったら、国道でも下りられますのやで。そういうことですよ。これだけ大阪府や和歌山の協力ももらえて、ドクターヘリの条件が整ってきているのに、これはもうそんな吉野市長、借金減らそうと思うのだったら、丹原町に建てる必要もないし、消防署の横にヘリポートも要らないのと違いますか。

最後一点だけ、今申し上げたことは答弁してもらわなくても構いません、時間がないからね。一つだけ答えてくれますか。

丹原町へ吉野市長が消防署を持って行くということについて、私の方にいろいろうわさが届けられております。そのうわさには、丹原町の消防署の、吉野市長が考えている予定地の中に、吉野市長に関係する土地か、吉野市長が差し押さえた土地があるのではないかという情報が、あちこちの人から教えてくれていますけれども、これは事実かどうか、最後答えてくれますか。

議長(北山和生)

吉野市長。
 

市長(吉野晴夫)

まず丹原町うんぬん、今現在、和歌山、大阪の御協力を得てそういうようなヘリコプターは利用させていただいております。しかしさらに、南部の充実という意味、我が市民の充実という意味で、知事の方もそういうようなことを言っていただいておりますので、大谷議員、南和地区の充実のために御反対はなさらないと、まず思いますね。

丹原町には、私、1坪の土地もございません。そういううわさをもってなさるということは、いかがなものかなと思いますね。

以上でございます。(「20番」の声あり)

議長(北山和生)

大谷議員。
 

20番(大谷龍雄)

はい、そしたら次に進みます。

次は、地域活性化及び経済危機対策への臨時交付金の有効活用でございます。

皆さん方もご存じですし、きのうの議員さんの一般質問でも出されておりますので、内容は詳しく言われておりますので省きますけれども、私の立場だけを申し上げておきます。

ご存じのように、2008年度の第2次補正は、きのうの質問とそれに対する内容、答弁で明らかにされたわけですけれども、2009年度の補正、この間、5月の何日かに衆議院で可決した2009年度の補正の内容と、我が国会議員のとった態度を申し上げておきますと、約14兆円だったと思いますね、2009年度の補正予算額は約14兆円。そのうち、社会保障費は約3.4兆円。その3.4兆円の中には、雇用保険を受給していない人への職業訓練期間の生活保障費が入っていますけれども、これは3年限り。もう一つは、子育て手当も入っていますけれども、これも1回きりと。同時に、地方自治体への地域活性化・生活対策臨時交付金も入っていたわけであります。しかし、これだけではなかったのですね。14兆円の中には、小泉内閣のときにさえいったんストップした、道路、港湾の建設予算、官庁施設費等と、特殊法人への出資も入っていたわけですね。

具体的に申し上げたら、小泉内閣がストップした東京外環道路、これに関係する4路線も入るわけですけれども、こういうふうに、市民にとってはいい予算もありましたけれども、こういう、小泉内閣のときでもストップしたような、道路、港湾工事の予算も入っておったということで、我が党国会議員はそういう理由で反対したわけでありますけれども、しかし、国会で決まって、市民に渡される定額給付金や子育て援助金、五條市に入る活性化対策資金については、これはやっぱり市民、国民の税金ですから、有効に活用しなければなりませんので、今回、私も取り上げさせていただいたということです。

どういうところに活用するかということにつきましては、きのうの答弁でいろいろ言われておりますので、もう申し上げませんけれども、私として一つ提案させていただきたいのは、やっぱり五條市においても仕事がない、仕事があっても派遣やからいつ辞めらないかんかわからん。商店は閉まっていくばかり、もう大変です、五條市も。だから、景気雇用対策とともに、福祉、教育、いろんな分野に視野を広げて、一番緊急性のあるところの予算組みをしていただく必要があるのではないかと思いますけれども、その一つに、地球温暖化の関係で、季節は不規則でありますけれども、暑いときは40度近くなるという、こういう大変な暑い日も、この五條市でも、夏は予想されるわけでありますからね。長年の課題であります小・中学校の教室、職員室とか保健室とかにはクーラーが付いていますけれども、普通教室にはまだ付いていないと思うのですけれどもね。こういう普通教室に対するクーラーの設置を、優先順位を決めて、この交付金で今設置していくことが長年の課題であり、いろんな原因で学校での勉強がなかなか気持ちよく受けられないという子が増えている中で、これが必要ではないかなというふうに思いますので、私として一つ提案をしておきたいと思います。

簡単に答弁だけ。
 

議長(北山和生)

森本総務部長。
 

総務部長(森本敏弘)

20番大谷議員の一般質問、地域活性化及び経済危機対策への臨時交付金の有効利用について、自席から失礼してお答えをいたします。

地域活性化・経済危機対策への臨時交付金につきましては、100年に1度の経済危機と言われている昨今の非常に厳しい状況の中、国民の安心と活力を実現するため、また、将来に向けた地域の実情に応じたきめ細かい事業を積極的に実現できるよう、今年度の国の1次補正におきまして予算化されたものでございます。

国の予算総額1兆円のうち、都道府県には約4,000億、市町村には約6,000億でございまして、本市は4億6,021万4千円の交付金でございます。

現在、各課において事業の照会をしているところでございまして、非常に多くの事業要望が出されております。市民の安心・安全の実現、少子高齢化社会への対応、地球温暖化対策に資する事業など、多方面にわたる事業要望が出されております。

本議会に提出させていただいております補正予算案の中でも、携帯電話不感地域解消事業費の財源としまして、地域活性化・経済危機対策臨時交付金などを見込んでおります。

先ほどから御指摘されました、小・中学校の冷房整備に関する御質問でございますが、保育所あるいは幼稚園、そういった幼児につきましては、熱射病対策という面から考えましても、非常に大事な事業だと認識しております。しかしながら、五條市全体の交付限度額、こういったものが決められておりますので、小・中学校に対する整備も含めまして、すべての事業要望が出された後、それぞれの事業の重要性、あるいは緊急性などを慎重に検討させていただきまして、優先順位をつけながら、事業の実施に取り組んでまいりたいと、このように思っております。

以上で、答弁とさせていただきます。(「20番」の声あり)
 

議長(北山和生)

大谷議員。
 

20番(大谷龍雄)

はい。そしたら、次に移ります。
 

議長(北山和生)

大谷議員に申し上げます。持ち時間を御理解願います。
 

20番(大谷龍雄)

はい。最後、市長の答弁虚偽疑惑及び公職選挙法違反疑惑に関する調査特別委員会の調査における吉野晴夫証人の虚偽の陳述に関する奈良地方検察庁への告発と嫌疑不十分による不起訴処分についてでございます。

ご存じのように、調査委員会の中での吉野晴夫証人の証言に虚偽の陳述があったという判断で、調査委員会の提案に基づきまして、議会として告発しました。この告発に対して、嫌疑不十分で不起訴ということになったわけでありますけれども、起訴ということは、皆さん方ご存じのように、検察庁の検事が裁判所へ訴訟する、上げることですね、これを起訴と言います。それを嫌疑不十分でしなかったということですね。嫌疑というのは、疑いですね。疑いが不十分だったからしなかったということですね。だからと言うて、この告発が誤りであったということにはなりませんし、調査委員会の調査の中で、吉野晴夫証人が自ら証言したことも白紙になるということではないのですね。ここの法律的な解釈を間違ったらあかんのですね。だから、もう時間もありませんので答弁は要りませんけれども、私の見解だけ述べて終わっておきますよ。(笑声)

吉野晴夫証人の調査の中で、一部認めた証言もされているわけですね。だから、私としては、決して調査委員会が出した結論は誤ったとは判断しておりません。むしろ、土井議員に対する答弁は、吉野晴夫証人自身が調査委員会の中で証言したことと比べたら、虚偽の答弁であったというふうに私は判断しておりますし、今回の嫌疑不十分による不起訴ということについても、だからということで、何も問題はないと、議会が誤っていたということではないということを申し上げて、私の質問を終わります。
 

議長(北山和生)

以上で、20番大谷龍雄議員の質問を終わります。

一般質問が終わりました。
 

日程第2

議長(北山和生)

次に日程第2、報第7号を議題といたします。

事務局長に件名を朗読させます。
 

事務局長(川西敏美)

報第7号 平成20年度五條市土地開発公社の決算及び事業の報告について。
 

議長(北山和生)

報告を求めます。新井土地開発公社事務局長。

        〔土地開発公社事務局長 新井健夫登壇〕
 

土地開発公社事務局長(新井健夫)

おはようございます。

ただいま上程いただきました報第7号 平成20年度五條市土地開発公社の決算及び事業報告について、御報告申し上げます。

別冊の土地開発公社決算書・事業報告書を御覧いただきたいと存じます。

それでは、1ページから御説明申し上げます。

1、収益的収入及び支出について(1)収入の部、第1款土地開発事業収益、当初予算額3億707万2,000円に対しまして決算額が3億228万2,486円となっております。

内容といたしまして、第1項事業収益の決算額は2億9,915万8,218円で、内容につきましては後の事業報告で説明させていただきますので省略させていただきます。

次に、第2項、事業外収益の決算額312万4,268円は、預金利息と五條駅前駐車場使用料と各事業用地の貸付料でございます。

次に、(2)支出の部、第1款土地開発事業費用、当初予算額2億9,845万8,000円に対しまして決算額が2億9,133万1,092円となっております。

内容といたしましては、第1項事業費用2億9,076万2,881円でございまして、その内訳につきましては事業収益に係ります事業用地売却原価2億9,044万4,899円、一般管理費31万7,983円となっております。

次に、第2項事業外費用56万8,210円は、五條駅前臨時駐車場の管理経費でございます。

次に、第3項予備費は、全額不用となっております。

次に、2ページに移っていただきます。

資本的収入及び支出について御説明申し上げます。

(1)収入の部、第1款資本的収入は全額借入金に対する市からの利子補給金でございまして、予算額5,771万9,000円に対しまして決算額は5,131万9,141円となっております。

借入金の明細につきましては、19ページの長期借入金現債高明細書により御説明させていただきます。

今井島台工業団地ほか11件を、事業別に、前年度末借入残高、当年度借入額、当年度償還額、当年度借入残高を記載しております。

平成20年度においても、五條市基金から約10億円、五條市水道事業運営資金から2億円を借入れし、借入金利息の低減化を図っております。

借換え分を含む借入金合計額は5億5,803万円で、償還額は5億8,070万円となり、平成20年度末の借入残高は28億8,821万円となっております。

次に、2ページに移っていただきまして、(2)支出の部について御説明申し上げます。

第1款資本的支出の予算額3億5,624万3,000円に対しまして、決算額が7,625万341円となっております。

内容といたしまして、第1項用地取得造成事業費5,358万341円で、この内訳といたしまして、管理費4万8,500円、直接経費221万2,700円で、支払利息5,131万9,141円となっております。

次に、第2項借入金償還金2,267万円は、五條中央公園事業用地ほか2件の売却により償還したものでございます。

次に、3ページには、平成20年度の土地開発公社の経営成績を明らかにする損益計算書を付けております。

4ページには、剰余金計算書、剰余金処分計算書を付けております。

それから、5ページ、6ページには財産状況を明らかにする貸借対照表を付けておりますので、御清覧いただきたいと思います。

次に、7ページ、このキャッシュフローの計算書は、平成20年度の五條市土地開発公社の現金の動きを表したものでございます。

次に、8ページの事業報告書に移らせていただきます。

平成20年度五條市土地開発公社事業報告、1、総括事項ですが、公有地の拡大の推進に関する法律に基づき五條市の秩序ある整備と市民福祉の増進に寄与することを目的とし、公共用地の確保に努力してまいりました。

内容につきましては、要点のみ説明させていただきます。

(1)、(2)五條中央公園事業用地につきましては、2件で415.90平米を1,510万9,711円で売却いたしました。

(3)野原新町公共用地につきましては、158.24平米を300万3,854円で売却いたしました。

(4)久留野公共用地につきましては、59,501.31平米を2億8,104万4,653円で平成21年3月17日に売買契約を締結し、4月9日に売却代金を受領いたしました。

次に、9ページの2、五條駅前臨時駐車場の利用状況につきまして、月別の利用状況を記載しております。

3の経理の状況につきまして、(1)収益的収支について、土地開発事業収益3億228万2,486円に対し土地開発事業費用2億9,133万1,092円となり、1,095万1,394円の当年度純利益となっております。

(2)資本的収支について、資本的収入5,131万9,141円に対しまして資本的支出7,625万341円となり、差引不足額2,493万1,200円は損益勘定留保資金で補てんしています。

次に、4につきましては、理事会の議決事項となっております。

次に、11ページの財産目録について御説明申し上げます。

資産の部でございますが、合計34億5,825万7,410円で、この内訳といたしましては、流動資産34億5,814万7,410円及び固定資産11万円となっております。

続きまして、12ページの負債の部でございますが、合計32億8,930万2,017円で、この内訳といたしましては、固定負債28億8,821万円、流動負債4億109万2,017円となっております。

13ページ以降の付属資料につきましては御清覧願いまして、説明を省略させていただきます。

以上で報告を終わらせていただきます。よろしくお願いします。
 

議長(北山和生)

報告が終わりました。

 これより質疑に入ります。(「20番」の声あり)20番大谷議員。
 

20番(大谷龍雄)

説明がありましたように、開発公社が持っている土地、建物はたくさんあって、それを維持するのは、銀行から金を借りて維持しているわけですわな。その借りた元金払い、利子払いにかなりの税金が使われているというのが、きのうの質問の答弁ですわね。だから、今持っている土地や施設の将来見通しを早く立てて、どうしても要らないやつは売却してお金にすれば、欲しい人にもおこたえできるし、五條市としてもお金が入るわけですからね。それが一番一挙両得でいいのですけれども、そのことはだれもがわかることです。

だから、何年か前に売却の検討委員会もスタートしていただいていると思うのですけれども、ちょっと新聞報道で見ていますと、奈良市や大和郡山市やらそのほかの市町村の土地開発公社の要らない土地の売却の努力から見れば、五條市はもうちょっと努力してもらわなあかんの違うかなという感じがしておるのですけれども、去年1年間、また2年前からの単位で言えばどれくらいの努力をされたのか、ちょっとポイントだけ答弁してくれますか。
 

議長(北山和生)

新井事務局長。
 

土地開発公社事務局長(新井健夫)

20番大谷議員の質問にお答えいたします。

19年度で約2億8,000万円の土地を売却いたしました。

20年度におきましても、今報告させていただきました2億9,000万という金額を売却いたしました。その中には中央公園、あるいは道路用地等がございます。21年度、22年度、23年度に対しましても約3億円ずつの久留野公共用地の売却を予定しております。

以上です。(「20番」の声あり)
 

議長(北山和生)

20番大谷議員。
 

20番(大谷龍雄)

売却先は、もう時間がないので構いませんけれども、ほとんど五條市が売却先のやつではないかと思うのですね。これはまあ、市民の要求に沿って進めていかなければならない公共事業の関連で売却したやつは構いません。しかし、本当に要らない財産で、民間の皆さん方、五條市以外の皆さん方にこの間買っていただいた件があるのでしたら、ここ2年の間でどれくらいあるのか、聞かせてくれますか。
 

議長(北山和生)

新井事務局長。
 

土地開発公社事務局長(新井健夫)

20番大谷議員の再質問にお答えいたします。

 20年度におきましては、民間に売却した土地はございません。

 19年度におきましては、市道18号線の残地を3名の個人さんに売却をいたしました。

以上です。
 

議長(北山和生)

大谷議員よろしいですか。(「2番」の声あり)2番太田議員。
 

2番(太田好紀)

きのうの一般質問、この中で聞かせていただいたのですが、一つだけちょっとお聞きしたいのですけれども、きのうも利子の補給金で5,131万9,141円ということで、大変大きな金額だと言わせてもらって、その半分は国からの交付金で戻ってくるということでありますけれども、長期借入の借入先が南都銀行、りそなということで、そして、今井の島台工業団地ですか、これが五條の水道局と五條市ということですけれども、南都銀行とりそな銀行の利子はどれくらいの率でやっているのか。それは、こういう大変厳しい状況ですので、そういうことを銀行と調整をしながら安くしてもらっているのか、これだけの大きな金額ですから、ちょっと下げれば金額も100万、200万くらいは変わってくると思うのですけれども、その辺のことをちょっとお伺いしたいと思います。
 

議長(北山和生)

榮林副市長。
 

副市長(榮林勝美)

太田議員の質問にお答えいたします。

 南都銀行とりそなに9億5,000万、6億6,000万、借りているわけですけれども、今こういう経済情勢なので金利はできるだけ低くしてくれということで交渉して借りているのですけれども、金利は2.42から2.47です。

市から借りている分は、相手が五條市ですので0.3ということで、7分の1くらいで市の方から借りています。

以上です。(「2番」の声あり)
 

議長(北山和生)

2番太田議員。
 

2番(太田好紀)

ということは、2.42から2.47ということで、…高いですよね。民間の場合でしたら、倒産とかを踏まえて高くなるけれど、公共ですから倒産することはあり得ないのですから、1点何割くらいにならなければ駄目だと、私は思っているのです。その辺は、公共と民間とは違うので、その辺は徹底的に言えるのではないのかなと、その辺も踏まえて今後、これがちょっと下がれば金額が変わってきますので、そこらもこれから相当努力をしていただいて、ちょっとでも安くできるような形で努力をしていただきたいと思います。

終わります。
 

議長(北山和生)

質疑を終わります。

 以上で報第7号の報告を終わります。
 

日程第3

議長(北山和生)

次に日程第3、報第8号を議題といたします。

 事務局長に件名を朗読させます。
 

事務局長(川西敏美)

報第8号 平成20年度財団法人大塔ふる里センターの決算及び事業の報告について。
 

議長(北山和生)

報告を求めます。土井財団法人大塔ふる里センター常務理事。

        〔財団法人大塔ふる里センター常務理事 土井祥嗣登壇〕
 

財団法人大塔ふる里センター常務理事(土井祥嗣)

おはようございます。

ただいま上程いただきました報第8号 平成20年度財団法人大塔ふる里センターの決算及び事業報告についてであります。

平成20年度財団法人大塔ふる里センターの決算及び事業の報告を、地方自治法第243条の3第2項の規定により報告申し上げます。

当財団の職員は、正職員が9名、調理師3名、臨時職員3名と、パート15名により運営しております。

別冊の財団法人大塔ふる里センターの決算書・事業報告書を御覧いただきたいと存じます。

それでは、2ページ及び3ページについて御説明申し上げます。

財団法人大塔ふる里センター全体の収支計算書でございます。事業収入として1億3,641万2,447円と委託金収入3,405万円、その他雑収入と短期借入金1,000万円で、当期収入合計1億9,495万2,186円に対し、支出につきましては、事業支出として1億8,318万5,423円と短期借入金返済支出として600万円で、当期支出合計1億8,918万5,423円となり、576万6,763円の黒字となっています。

なお、借入金を除く実質的な収支は、176万6,763円となりました。これにつきましては、2ページの収入のところで、賠償金収入980万3,088円が確定し、20年度収入として計上いたしましたうち一括返済は461万6,610円、残りについては、分割により返済することの条件で示談をいたしました。期限は本人の現在の生活状況を考慮し、返済できる額で、双方協議の上、13年間で返済するよう理事会で決定し、昨年10月から返済を受けております。

平成21年3月末の貸付残高は506万6,478円で、今後も毎月返済されることとなります。

また、委託金収入で3,405万円を計上させていただいております。これにより収支バランスを保てているので、今後はこの委託金を少しでも少なくできるよう営業努力をし、売上げを増やしたいと考えています。

それでは、個別の施設について収支状況を説明させていただきます。

4ページをお開き願いたいと存じます。

ふれあい交流館であります。当施設は温泉浴場、レストラン、売店、アスレチックルーム、カラオケルーム、公共的な利用施設として図書室、会議室、和室、団体事務室等があります。年間の利用人員は5万541名で、職員3名とパート4名で運営しています。

収支につきましては、当期収入合計4,523万7,844円に対しまして、当期支出合計5,422万5,779円であります。898万7,935円の赤字となっております。

次に、5ページをお開き願いたいと存じます。

赤谷オートキャンプ場であります。当施設は1棟につき6人まで利用できるバンガローが10棟、キャンプサイト47、体験交流室、森林健康館、管理棟があります。施設の利用は、4月から11月までとなっております。

年間利用客は、4,496人、職員1名、パート1名で運営しております。

収支につきましては、当期収入合計1,075万590円に対しまして、当期支出合計966万2,355円であります。108万8,235円の黒字となっております。

次に、6ページをお開き願いたいと存じます。

ロッジ星のくにであります。当施設につきましては、和室6室、洋室4室の宿泊施設であります。周辺には天体観測施設として45センチの反射望遠鏡を始めプラネタリウム館等があります。年間利用客は、宿泊客が4,156名、その他天体施設、入浴施設の利用者については1万2,943名となっています。職員3名とパート3名、その他天文指導員2名で運営しています。

支出につきましては、当期収入合計3,856万9,215円に対しまして、当期支出合計4,127万4,243円であります。270万5,028円の赤字となっております。

次に、8ページをお開き願いたいと存じます。

道の駅であります。当施設は、総合案内施設として平成5年にオープンをしました。物産販売施設及びレストランがあります。年間利用客は4万6,022名で、職員3名、パート2名により運営しています。収支につきましては、当期収入合計4,606万3,529円に対しまして、当期支出合計4,618万463円であります。11万6,934円の赤字となっております。

次に、9ページをお開き願いたいと存じます。

大塔郷土館であります。当施設は、郷土館本体で郷土食の提供及び物産の販売、又は歴史の蔵においては大塔地域の歴史資料を展示しています。年間利用客は1万4,645名で、職員2名、パート3名により運営しています。収支につきましては、当期収入合計1,426万619円に対しまして、当期支出合計1,421万4,141円であります。4万6,478円の黒字となっております。

なお、10ページから18ページにつきましては御清覧くださいますようよろしくお願いいたします。

次に、事業報告に移らせていただきます。

20年度は、天辻においては、星と蛍の鑑賞会ほか、ロッジにおいては地元のいのしし肉を使ったぼたんなべのPR、ふれあい交流館においては大塔いきいき文化祭ほかイベントを共催し、施設の市民の利用と売上げの向上に努めてまいりました。

その他の各施設においても独自の事業を展開し、売上げの向上に努めましたが、10月17日の国道168号崩土により秋の行楽シーズン真っただ中、約1か月間の通行止めがありました。このことにより、168号の入り込み客が激減し、売上げの減少となりました。

以降2月、3月については、新年度に向け財団職員と会議を重ね、4月以降の集客増加の対策として、過去3年間の利用客にイベントの案内状送付と県内の道の駅に割引券の配付、各種イベントに参加し、施設の案内状を配布いたしました。

今後も市民の皆様の御意見や御助言をいただきながら財団のPRに取り組み、少しでも補助金の削減につなげていきたいと考えています。

以上で、平成20年度財団法人大塔ふるさとセンターの決算・事業報告につきましての説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
 

議長(北山和生)

報告が終わりました。

 これより質疑に入ります。(「16番」の声あり)16番樫塚議員。
 

16番(樫塚凱一)

最高責任者の市長にお聞きします。

 赤字になれば博物館も休館する、プールも休止するということがありました。これ、委託金が入らなければすべて赤字ですね。市長、今後管理して委託を考えているのか、それともこのまま赤字でもいくのか、それだけの余裕が五條市にあるのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
 

議長(北山和生)

吉野市長。
 

市長(吉野晴夫)

樫塚議員の質問にお答えいたします。

 きのうの談合と一緒で、聖域はなくやっていきたいと、随契も含めてすべて。ただ、従業員がおられる。職員じゃないという場合もありますけれども、そういうことも含めて民間委託も考えながらやっていきたいと。ただ、今までむげにここまで来たということもね、だれかが、この借金はおれらと違うでと、議員さんおっしゃった。全部はないやろけども、やはり皆が協同でどないどしていかんなんという議会の考え方もお聞かせ願えて、やっていきたいと思いますので、樫塚議員、無駄なことはやめていかなあきませんけれども、必要なところでなかなか難しい。

 100条委員会で金も使った。それも考えて、これからいきたいと、そのように思っております。それも随分と視野に入れていきたいと思いますよ。(「16番」の声あり)
 

議長(北山和生)

16番樫塚議員。
 

16番(樫塚凱一)

そんなこと聞いていません。

 将来、委託金は赤字なんやから、管理委託するかということだけでして、市長が我々の意見を聞いてくれておったら、こんなこと、いろいろ問題が起きないのですよ。余計なことを言いますけれども、市長方々に行って、市会議員の話みたいな聞けへんでと。自治会長、頼みに来いよというような話を方々でしていますね。そして今になって、議員の話、しっかり教えてほしいって、そんな矛盾した話はしないでください。

今の質問は、将来こういう管理委託するのかということを聞いただけです。

 以上です。
 

議長(北山和生)

質疑を終わります。

 以上で報第8号の報告を終わります。
 

議長(北山和生)

昼食のため、13時30分まで休憩いたします。

       12時4分休憩に入る

       13時30分再開
 

議長(北山和生)

休憩前に引き続き会議を再開いたします。

ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。(「議長」の声あり)
 

議長(北山和生)

議長(北山和生)

16番(樫塚凱一)

きょう10時前に会派の部屋に来ましたら、ここにおられる市長公室の佐古次長が、市長が持って行けと、議員に文書を配っとけということで、配られました。

 ちょっと読んでみます。

「昨日の議会による一般質問で、太田議員の発言内容を重視し、今後随意契約を聖域なきと考えていきたいと思います。ごみ収集、し尿汲み取り、機械警備、警備等についても例外でもありません。太田議員の発言を重要と思う行為です。五條市長吉野晴夫」

 まず、市長にお聞きしたいと思うのですが、「聖域なきと考える」この聖域とはどういう意味で書かれたのですか。この文書を一遍よくわかるように説明願いたいと思うんです。
 

議長(北山和生)

今の動議について、この動議を取り上げるかどうかということについて諮らせてもらいます。

 まず、今の樫塚議員の発言について、動議として取り上げることに賛成の方の挙手をお願いします。

        〔賛成者挙手〕
 

追加日程第1

議長(北山和生)

結構です。

 ただいまの樫塚議員からの緊急質問を日程に追加し、議題とします。質問を続けてください。
 

16番(樫塚凱一)

もう一回言わせていただきます。

 今朝10時前に、会派の部屋に来ましたら、佐古公室次長が、市長から配ってこいということで、配らせてもらいますということで、今読み上げました。皆さん、配られたでしょう。……それは佐古次長、配った人とおらん人……我々だけですか。……(議場に声あり)

そしたら、まず1点、だれに配ったのか、佐古次長に答弁願います。(議場に声あり)

……まあ、おる人に配ったらしいので。おらん人には配らなかったということですが、皆、議員に配ってこいということで、配ったということでございます。

 先ほど読み上げましたように、我々にこういう文書をね、昨日の議会によるということで、市長、どういう意味でこういう文書を我々に出されたのか聞きたいと思います。
 

議長(北山和生)

吉野市長。
 

市長(吉野晴夫)

そのような意味で出しました。(議場に声あり)(「もう一度、市長はっきり言ってくださいよ。」の声あり)
 

議長(北山和生)

吉野市長。
 

市長(吉野晴夫)

そのような文書の内容で出しました。(「16番」の声あり)
 

議長(北山和生)

16番。
 

16番(樫塚凱一)

私の言うとるのは、内容についてわかりにくいから説明してくれと言うとるんですよ。そしたら、聖域とはどういう意味で書かれたのですか。市長、どうですか。
 

議長(北山和生)

吉野市長。
 

市長(吉野晴夫)

聖域とは、今までやっておったことも、いろいろないきさつもあっただろうと思うことも、そういうことなく、すべて随契はなく、入札でやっていこうということを、きのうの太田議員の発言を私は参考にいたしまして、そのように決めたわけでございますので、その、今まで言うていた、し尿、ごみという部分につきましては議会の議決も要りません。でも、随契の部分がございます。だから、その随契の部分も、土木の随契のみならず、すべてほかの部門におきましても、随契はなく、入札でいこうと考えておるということでございますし、また、し尿、ごみ収集につきましても、他市におきまして、多くの入札ということも実態でございますので、我がまちも遅ればせながら太田議員の発言を参考にいたしまして、私はやっていきたい。何ら私は褒めていただきたいとは思っておりますけれども、前進していきましょう。ね、そういうことの意味でお知らせいたしました。(「16番」の声あり)
 

議長(北山和生)

樫塚議員。
 

16番(樫塚凱一)

そんな市長、勝手な判断困りますよ。きのうの太田議員の質問はね、随意契約130万以上したらあかんやつを3件指摘されて、間違っていたのはだれですか。市長でしょう。

それをですね、ごみ収集とかそんなこと、太田議員の質問も言うていませんしね。そこへ引っ張り付けて、自分が正しい、きのうしたことどうですか。今までやってきたことどうですか。正しいのですか。3件、ちゃんと指摘されましたでしょう。随意契約、違法な契約していますやん。それを正当化するのはおかしいですよ。

そしてまた、我々にもこんな文書を出して、知らせておく。何を知らせておくの。身勝手な知らせなんかして要らない。これはちょっと市長、おかしいですよ。どう市民に説明します。今までの3件の違法な随意契約認める、認めての話ですか。どうするのですか。認めなくして、飽くまで通しきって、おまけに、ごみ収集とか何とか、関係ないことまで掘り出して、きのうの太田議員の質問に関係ないことまで掘り出して、どうせよというのですか。答えてくださいよ。
 

議長(北山和生)

吉野市長。
 

市長(吉野晴夫)

私はきのう発言いたしましたように、緊急性をもち、総合的に判断して行いました。智弁学園のS字カーブも何十年という難儀をなさった道路でございます。地権者が業者やった。また、弁天宗の75周年で全国から5万人の人々が来られる……
 

議長(北山和生)

市長、その話は建設経済委員会に委任しておりますので、今、樫塚議員が言われた部分についてお答えください。
 

市長(吉野晴夫)

それを言うとんです、私は。
 

議長(北山和生)

いえいえ、ほかの部分についても言うてはりましたでしょう。
 

市長(吉野晴夫)

どの部分でございますか。だから私は、緊急性をもち、総合的に判断したと。それでわからないようだから、樫塚議員に中身を、細部を細かく説明しておるんです。(議場に声あり)……やかましい。
 

議長(北山和生)

市長、そういう言葉は慎んでください。
 

市長(吉野晴夫)

やじも慎んでもらってください。私が発言しております。だから、それが、私は緊急性をもち、総合的に判断いたしました。それでわからんということやから。私は……、(「16番」の声あり)
 

議長(北山和生)

樫塚議員、3回目の質問でございますので、そこら辺を……。
 

16番(樫塚凱一)

これは、98条第1項の検査権を建設経済常任委員会に預けて、調査するわけです。だから、きのうの太田議員の一般質問の内容を重視してと書かれているのに、またその後で、ごみ収集のこととか別に書かれておる。そして自分を正当化しようというところにね、ここがおかしいと。きのうの一件は、これから検査せな結果は出ませんけれどもね。この皆に配った意味を、もっとわかりやすく言えというとんですよ。その中で、市長は自分を正当化する話をするから、私は怒っているのであって、きのうの3件についてはどのように思われとんのか、わしは正当化すると、緊急性があると、智弁がどうのこうの言うていますけれども、政教分離というのは市長知っていますね。政教分離、あらゆる宗教に対しては、行政としてはかかわってはいけないということになっているのですよ。なんぼ弁天さんであっても。弁天さんの5万人が来るから、道の緊急性があるとか、こっちは何も随意契約したかって130万超さなかったらいいし、そしてまた、合見積りとっていたらいいんですよ。違法しているんですよ。それを、きのう太田議員が指摘したやつに対して、この文書を出して、我々にどないせよというのかということを聞いておるんです。この検査は、建設経済委員会で、また98条の1項でさせていただきますけれどもね、その結果はどう出るかはわかりませんが、そうでしょう、市長。自分のまだわからんことを正当化しようと、先に配ったらあきませんよ、こんなこと。よろしいですね。(笑声)

 最後に一言いうて、もう終わりにします。(「2番」の声あり)
 

議長(北山和生)

太田議員。
 

2番(太田好紀)

市長にお聞きしたいのですけれども、このきょうの文書を見ましたら、太田議員の発言内容を重視しということは大変有り難いなと思います。僕のきのう言った質問に対して理解をしていただいたということは、自分が法律に違反したということも認めてくれたと、そういうことの、まずは認識をしたということの認識でよろしいですね。そういうことから、私、言わせていただきますとね、このし尿とかごみとかの問題について、すり替えないでほしいです。私は、地方自治法施行令の167条の2、130万以上は駄目ですよということの、違反していますよということを、私は一つ言わせていただきました。そして、五條市の契約規則の第17条、2人以上の見積りをしなくては駄目ですよと、これも違反していますよということを、私は言わせていただきました。それを、発言内容を重視しということは、もう認めてくれたということで私は感謝をしますけれども、ただ、ごみ収集、し尿の汲み取り、これとは別外の話なんで、これと同じような感覚でやってもらったら困ります。し尿と、またごみとは別の分類であって、それはそれなりの、今までの流れもありましょうし、これと私が言っていることとは全然違うことなんで、そのことをこのこととすり合わせて、こういう文書を議会に、また議員のところに持ってくるということの、市長の考え方はまるっきり理解できません。お答えください。
 

議長(北山和生)

吉野市長。
 

市長(吉野晴夫)

130万以上、ごみについても数千万円、いろいろ入札の話もございます。しかし、今までの形をとってきました。きのうの太田発言を重要視して、数千万円の随契がおかしいやないかという意見もあるわけですよ。(議場に声あり)あなたは違うがな。(議場に声あり)太田議員さん、だから、私は私の立場として土木の随契も、ほかの随契も、私の立場として、ごみ収集であろうと、随契はあかんということでやっていっとるんであります。あなたは、これは随契を守れとおっしゃるんですか、ごみ収集だけは。(議場に声あり)私は一緒でございます。同じ人間でございます。私の判断で答えております。(議場に声あり)
 

議長(北山和生)

意見調整のため、しばらく休憩します。

        13時45分休憩に入る(休憩後会議を再開するに至らなかった)

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更新日:2019年01月07日