平成21年第2回6月定例会会議録(第2号)
議事日程（第2号）
平成21年6月12日（金曜日） 10時開議
第1 一般質問
1 太田好紀
- 公共工事について
- 随意契約について
- 公有財産について
- 公有財産の処分について
- 公有財産の適正管理について
- 土地開発公社について
- 事業用地の取組と処分について
2 池上輝雄
- 京奈和自動車道大和・御所道路について
- 進ちょく状況と今後の見通しについて
- 太陽光パネルの設置について
- 小・中学校及び高等学校に太陽光パネルを設置することについて
3 佐久間正己
- 消防行政について
- ドクターヘリの運航について
- 一般行政について
- 平成21年度における政府の追加経済対策について
4 藤冨美恵子
- ファミリー・サポート・クラブについて
- 新型インフルエンザ対策について
- 国民健康保険証について
- 5万人の森公園・上野公園・阿田峯公園の指定管理者について
- 市長の政治姿勢について
5 大谷龍雄
- 消防行政について
- 奈良県消防広域化協議会の協議事項について
- 十津川村の消防事務受託の方法と内容の慎重な検討について
- 五條市民の命と財産を守る消防署の責任を果たす上での消防庁舎建設に関する吉野市長案の問題点と撤回について
- 地域活性化及び経済危機対策への臨時交付金の有効活用について
- 市長の答弁虚偽疑惑及び公職選挙法違反疑惑に関する調査特別委員会の調査における吉野晴夫証人の虚偽の陳述に関する奈良地方検察庁への告発と嫌疑不十分による不起訴処分について
追加日程
- 第1 発議第5号 三在町地内の道路改良工事 市道住川テクノパークなら8号線、新町3丁目地内の道路改良工事 市道新町1号線及び野原町地内の道路改良工事 市道野原滝線が随意契約するに至った経緯を検査するため、地方自治法第98条第1項の権限を建設経済常任委員会に委任することについて
本日の会議に付した事件
藤冨美恵子議員の一般質問まで及び追加日程第1発議第5号
出席議員（21名）
- 1番 西本 幸洋
- 2番 太田 好紀
- 3番 川村 家廣
- 4番 藤冨 美恵子
- 5番 池上 輝雄
- 6番 益田 吉博
- 7番 山田 由比己
- 8番 山田 澄雄
- 9番 峯林 宏政
- 10番 西尾 彦和
- 11番 北山 和生
- 12番 山本 久和
- 13番 花谷 昭典
- 14番 佐久間 正己
- 15番 寺本 保英
- 16番 樫塚 凱一
- 17番 黄木 英夫
- 18番 土井 康嗣
- 19番 榮林 末次
- 20番 大谷 龍雄
- 21番 田原 清孝
欠席議員
なし
説明のための出席者
- 市長 吉野 晴夫
- 副市長 榮林 勝美
- 教育長職務代行者 吉田 辰雄
- 市長公室長 辰巳 信也
- 総務部長 森本 敏弘
- 都市整備部長 森本 元三
- 生活産業部長 上田 卓司
- 健康福祉部長 水脇 正雄
- 上下水道部長 辻本 衡司
- 会計管理者 上 孝男
- 西吉野支所長 福井 純二
- 大塔支所長 土井 祥嗣
- 消防本部次長 山田 善久
- 監理管財課長 新井 健夫
- 企画財政課長 櫻井 敬三
- 市長公室次長 佐古 憲美
- 秘書課長 下村 洋次
- 庶務課長 窪 佳秀
事務局職員出席者
- 事務局長 川西 敏美
- 事務局次長 乾 旬
- 事務局係長 西峯 久美
- 事務局主任 笹谷 豊
- 速記者 柳ヶ瀬 五美
10時26分再開
議長（北山和生）
ただいまから、去る8日の散会前に引き続き、本会議を再開いたします。
益田吉博議員から遅刻届が出ております。
ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。
本日の日程につきましては、お手元に配付済みのとおりであります。
配付漏れはございませんか。──。
これより日程に入ります。
日程第1
議長（北山和生）
日程第1、一般質問を行います。
この際申し上げます。議員各位の質問並びに理事者側の答弁は、めいりょう、的確にお願いします。
なお、議員各位には先の議会運営委員会で御協議いただきましたとおり、一般質問は最初登壇し、質問の要旨等を発言していただき、その後自席に戻り、挙手の上、発言許可を得て、一問一答方式により質問を行うこととし、理事者側の答弁はすべて自席からといたしますので、本趣旨を御理解いただき、議会運営に御協力くださいますようお願いいたします。
また、議員各位には、一般質問の時間は質問と答弁を含めて90分以内といたします。
理事者側各位にも御協力をお願いいたします。
始めに2番太田好紀議員の質問を許します。2番太田好紀議員。
〔2番 太田好紀登壇〕
2番（太田好紀）
皆さんおはようございます。
議長の発言許可をいただきましたので、質問の内容を御説明申し上げます。
まず1点目に、公共工事について。（1）随意契約についてであります。
2番、公有財産について。（1）公有財産の処分についてであります。（2）公有財産の適正管理についてであります。
3番、土地開発公社について。（1）事業用地の取組と処分についてであります。
どうかよろしくお願い申し上げます。
〔2番 太田好紀自席へ〕
（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田好紀議員。
2番（太田好紀）
では、質問させていただきます。
まず始めに、公共工事について質問いたします。
現在、公共工事は大変厳しく、奈良県下においても公共工事が減り、会社の倒産及び縮小や廃業が相次いでいます。五條市においてもさることながら、事業費の予算は減り、まさに100年に1度の大不況と言われるほどの厳しさであります。そのような中で、五條市においても、今までにない入札制度や総合評価など、あらゆる点で改革をされてきたと思いますが、今までの随意契約につきましては、いろいろと指摘される部分が多々あったと思います。
吉野市長就任以来、新しい管理体制が築き上げられ、公平で、また法に基づく、そして五條市の契約規則にのっとった、正しい体制になったと思っております。
したがって、現在の随意契約の取扱いに対し、市長はどのような対応をされてきたのか、そして、どのような方向性で今後進めていくのか、また、部長、課長にどのような指示をしているのか、お答えを願いたいと思います。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
太田議員の御質問にお答えいたします。
随意契約について。随意契約につきましては、設計金額の50万円以下の工事については、各担当課で随意契約の施工起案をとって施工しておるということでございます。
また、設計金額50万円以上につきましては監理管財課、D、Eランク700万円未満については指名競争入札、A、B、Cランクについては一般競争入札をしております。
土木建設業、今のところ174社ですか。随意契約については、地方自治法施行令第167条の2第1項の第5、緊急の必要により競争入札に付することができないとき。第6号の競争入札に付することが不利と認められるとき等の場合と定義付けられております。工事場所の緊急性、工事内容、地域性等を考慮して業者選定を各担当課で行っておるというのが現状でございます。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田好紀議員。
2番（太田好紀）
今、市長の方から答弁をいただいたわけですけれども、50万までは各担当課と、50万以上に対しては、部長、課長の決裁ということでありますけれども、私が聞いている限り、市長は、課長、部長級の決裁権の権限を無視して、市長自ら業者の選定から金額まで、独裁的に行われていると、そういうように聞いているわけですが、それは事実でしょうか。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
随意契約は、ご存じのように、各課、部長でやっておりますが、書類は全部私も閲覧させてもらいたいと、閲覧したということで印鑑を押しております。細部にわたり、例え50万以下といえども大事な税金でございますので、各課長、部長がやっておる、更にそれを私がチェックしておるということでございます。中には、まだまだもったいないなあという道路舗装、ちょっといかがかなと思うような工事もやはりあるというのは、今までございました。そういうことについては、財政事情の中ですので、もう少し御辛抱願えるところは願うようにお願いを指図したのもございます。そういう意味で、私の方も上がってきた書類は見させていただくのは、別に違反でもないので、見ております。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田好紀議員。
2番（太田好紀）
要するに、書類が上がってきたことに対する決裁をやっているということですから…、市長、先ほど地方自治法施行令167条の2のことで、緊急性とか、いろいろ9項目あります。そういう形のことを御説明があったと思うんですけれども、まず第1点に、きょうこのパネルを持ってきたのですが、市長、この写真ご存じですか。これはアトム食堂から旧街道をずっと入って、テクノパークに抜けるところの、ちょうどテクノパークに出てきたところの写真です。この写真を見て、市長、これはどういう…、今、随契でしたと私は聞いておるのですけれども、市長、この話はご存じですか。（「わかりました。」の声あり）
これは、そしたら入札されて工事されたのですか、随意契約でやられたのか、どちらですか。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
ちょっと記憶にないのですが、今聞いたら随契だということでございます。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田好紀議員。
2番（太田好紀）
で、まあこの随意契約は、この設計金額、そして落札金額、随意契約、なんぼでやったのか教えていただきたいです。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
その金額、言うていただいておったらね、調べておいたのですけれども、今そんなん全部覚えていませんので、わかりません。
議長（北山和生）
担当課、答えられますか。部長。
都市整備部長（森本元三）
都市整備部の森本でございます。今、太田議員お尋ねの、大谷に下りる道路の随意契約の内容でございますけれども、今現在手元に資料がございませんので、改めて提出させていただきたいと思うのですけれども、御了承お願いいたします。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田好紀議員。
2番（太田好紀）
随契されたのは間違いないんですね。金額は定かでないのですけれども、167条の2に該当されていないと、そういうことなんで、これ大変重要なことなんで、これは実際どれだけの金額でされたのか、これは随契の域を超していると、こういうように私は思っております。
このことに関して、写真で言うてすぐわかるかなと思っておりましたが、これが130万以上の工事であるのかないのか、その辺は今すぐ回答できませんか。でなかったら、議長、前に進みませんので。その辺御了解願いたいと思います。
議長（北山和生）
資料がそろうまで休憩します。
10時38分休憩に入る
11時9分再開
議長（北山和生）
休憩前に引き続き会議を再開いたします。（議場に声あり）
ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。
意見調整のため、13時まで休憩いたします。
11時10分休憩に入る
13時2分再開
議長（北山和生）
休憩前に引き続き会議を再開いたします。
ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。
太田議員の質問に対する森本都市整備部長の答弁を求めます。森本部長。
都市整備部長（森本元三）
2番太田議員さんの質問にお答えさせていただきます。
先ほどの写真提示の工事場所でございます。それは、市道住川テクノパークなら8号線でございます。契約日が、平成19年12月18日でございまして、工期が同日から20年2月20日まででございます。契約金額は、146万550円でございます。以上でございます。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田好紀議員。
2番（太田好紀）
住川テクノパークなら8号線の146万550円、こういうことですけれども、地方自治法施行令の第167条の2、これのどこに該当されるのか、市長、答弁願いたいと思います。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
この道路は朝夕非常に交通量が激しいということで、地元からも一日も早く事故の起こらないうちにという要望があったので、緊急性があると、そのように判断したわけでございます。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田好紀議員。
2番（太田好紀）
大きな災害があったりとか、またいろんな形の中で緊急を要する場合の緊急性ということの解釈は、これに対しては全くできません。該当はしない。市長、緊急性と言われますけれども、地元から要望、いろんなところでいっぱいありますよ。それにもかかわらず、これを緊急性と認めることは、到底理解できません。まして市長は、この談合に対して相当熱心に、今までやってきたと思います。しかしながら、市長のやっていることは、まさに談合と同じことをやっているんじゃないかと。公平、平等にやることが一番望ましいと思われますけれども、この内容で言いますと、緊急性ということに関して全く…5番になりますか、緊急の必要により競争入札することができないときと。今まで、要望書がいつ出てきたのかわかりませんよ、市長。その間って、期間が相当あるでしょ。言われてすぐしたんじゃないでしょ。過去からの経緯の中で、要望書が出てきたのかもわかりません。しかしながら、緊急性と言って拙速にする、この状況ではあり得ないと。到底、この167条の2の5号に該当することはできません。となれば、これは違法だなと。私は、そういうふうに解釈をします。その辺に対して市長、再度答弁願いたいと思います。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
再度お答えいたします。
基本的には随契金額、高額じゃないかなということも含めてだと思いますが、談合ということにつきましてはですね、やはり過去の入札率から見たら、これも談合と言える率じゃなく、適正価格でやっておると。緊急性を要しないということになればね、ちょっと他部門に移りますが、ごみ収集業者の2社、し尿収集業者の5社、これも随契でやっております。こういう緊急性も応じないことになったら、これも今後精査してですね、緊急性のないものに……
議長（北山和生）
市長、質問内容を逸脱していますので。
市長（吉野晴夫）
私は、そういう判断をしておるということを、今言ったわけでございます。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田好紀議員。
2番（太田好紀）
市長ね、勝手なその自分の解釈を、僕は聞いているわけではありません。法律に基づいてどうなるかということを聞いておるわけです。そしてね、適正価格ということを言われましたけれども、入札をしていないにもかかわらず適正価格って、どういう判断をされるわけですか。入札をして初めて適正価格と言えますけれども、入札もしないのに適正価格とすることは、本来考えられません。その言っていること、根本的に間違っていると思いますが、それに対してのお答えを願いたいと思います。
議長（北山和生）
吉野市長。質問に対する答えでお願いします。
市長（吉野晴夫）
私は、質問に対して答えているつもりでおります。入札率を、一応、過去の数字から見て非常に適正な入札率だと。当然、過去より安くなった率でしておるということ説明させていただいたわけでございます。中身について、単価うんぬんと言うのは、それぞれの部署で任せていますのでね、私はちょっとその技術はございませんが、入札率については適正な入札をさせたと。過去よりも安くさせたということを私は説明したわけでございます。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田好紀議員。
2番（太田好紀）
率を下げたと、市長、それが適正であるかないかというのは、それは勝手な、市長の個人的な考え方であって、それが適正であるかないかということは、それは言えないと思うんですよ。入札をして初めて適正な価格として評価されますけど、その率を下げたからといって、そしたらその率はね、どういう根拠の中でそれが適切であるかという率のその根拠を、市長、どういうことで理解されているわけですか。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
平均の入札率をもって、やっております。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田好紀議員。
2番（太田好紀）
市長ね、平均の落札率がね、それが正しいか正しくないかということは、到底考えられません。それは一つの根拠として、それはそうかもわかりませんけども、緊急性がない場合は、当然入札をすると。市長は、どんな小さなものでも入札しろと、まあこういうふうにいつも絶えず言ってきたことを、自分が言ってきたことをひっくり返すようなわけですね。だからそういうことに対して私は理解もできませんけれども、そしたらね、市長、これ率を適正にして、それさえちゃんとできれば、その業者に対して、それはもう認めてもいいという市長の考え方ですか。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
あくまでも、私の判断は緊急性をもって行ったということでございます。
議長（北山和生）
もう一度、太田議員説明してくれますか。
2番（太田好紀）
市長、私は緊急と言うとるんじゃないですよ。そしたらね、率さえ平均値でとったものが、それが適正であるならね、その業者にさせてもいいということでよろしいんですか、市長。入札をしなくて、その率でやれば、その業者1社に、その業者にさせてもいいということで理解してもよろしいですか。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
緊急性という判断の中で、業者にさせたということでございます。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田好紀議員。
2番（太田好紀）
まあ緊急性でもよろしいわ。そしたらね、市長、緊急性でしたら、その平均値、率の平均値をとったらその業者にさせてもよろしいですか市長。そういう考え方ですか、まず。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
まあ、そのときにいろいろと判断をしてですね、業者にさせているということでございますね。まあ、緊急性やから、急ぎますのでね、急げへんのやったらそんな必要ないですわな。急ぐからこそ、まあ、それだけの、早うせいと、危ない、事故あったらあかんやないか、地元からもワイワイ言ってこられたということで、緊急性をもってしたんでね、まあ、適正に業者にしていただいたということでございますね。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田好紀議員。
2番（太田好紀）
緊急性というのは、それはよろしいよ、それはね、もう解釈はそういう形で。ただ、緊急性でないということ、これは最後に議長に申し上げたいことがありますけれども、ただ、今言うたように緊急性であればね、業者、そしたら平均値で即決めて、それは、そしたらどういう根拠の中で業者選定したわけですか、市長。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
まあ、私1人じゃなくですね、担当者も関係者もいろいろで、まあそれで緊急性やからね、あんまりそんな理由もなく、要は緊急、早くということがモットーでございますのでね、そんな、あないやこないやとかいう間はないのが緊急と、こういうことでございますね。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田好紀議員。
2番（太田好紀）
真剣にちょっと答えてくれますか、中途半端なこと言わないで。市長ね、選定したその根拠を示してください。その業者に対する、選定した根拠。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
だから言うていますようにね、緊急性をもって決めたということでございますね。（「答弁が違います。」の声あり）
議長（北山和生）
業者の選定はどのようにされたのですかというふうな、太田議員の質問ですけれども。はい、吉野市長。
市長（吉野晴夫）
まあ、あの、緊急性ですのでね、まあその近所の業者、できたらということで。ただ、太田議員の近くでまた緊急性があればね、またお宅の会社にお願いせざるを得ないかもわからん。またそんなときには、よろしく受けていただきたい、そのように思うわけです。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
はい、太田議員。
2番（太田好紀）
そしたらね、近くという言葉が出ましたけれども、この工事の、まあ僕は施工業者に対して何も言っているわけではありません。その体制、システムに対して私は納得できないから聞いているわけですけども、そしたらこの随契に対して、まあ緊急性は別としても、近くの業者の人にお願いをして、その人は、逆に率、まあそれは平均値、落札の率を平均して、その形の中で業者を選定したということで解釈してよろしいですか。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
私の答えるべきことを言っていただいたと、そのように思っております。（議場に声あり）
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
はい、まあそれに近いということでございますね。（議場に声あり）
議長（北山和生）
ちょっと、あの、答弁がかみ合わないように思うんですけども、質問と。（議場に声あり）吉野市長。
市長（吉野晴夫）
今は近いということに重きを置いたと、しかし技術的な問題、またどんな問題が発生するかわかりませんからね、未来については。だから、私は近いと、ファジーと。そういうような意味合いで今、答えさせていただいたということでございますね。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田好紀議員。
2番（太田好紀）
近いというのは、別にそれはこだわりません。ただ、金額によって業者設定というのは決まっているんです。Aランク・Bランク・Cランク・Dランク・Eランク、みんなその枠の中で入札をやっております。もし、その、今の金額に対しての、業者に施工能力があるのかないのかという、そういう審査もしないわけですか。近くだからということで、今市長は言われましたけども、入札契約にはちゃんと、特に五條のこの入札制度の中にもAランクはなんぼ、Bランクはなんぼ、Cランクはなんぼ、Dランクはなんぼ、Eランクはなんぼということで、全部分けられて、その枠の中で入札をしておるわけです。今の市長の話でしたら、そういう枠を超えて、その入札に参加できない業者であっても、緊急の場合はやるのか。まして、それに対して施工能力がね、もし、ないもんに緊急性であるからといってね、やらすこと自体が、私はおかしいんじゃないかなと、そういうふうに解釈するんですが、その辺は別に、ランクは関係なしに、近くの人であれば、施工能力がある、ないにかかわらずやらすのか。ちょっと、言ってることがまるっきりずさんな答弁だなと、もうちょっと明確に、議長、答えてもらうように要請をいたします。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
今回は立派に仕上げていただきまして、施工能力があったと。私は、近くでもあるし、そのように解釈しておるわけでございます。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田好紀議員。
2番（太田好紀）
市長ね、私はそんなこと聞いてない。立派に施工できたから完ぺきやったと、そんなこと言ってるんじゃないんですよ。ちゃんとランクがあるにもかかわらず、近くだからと言って、ランクを無視してするんだったら、今ちゃんとした五條市の規約の中に、該当しなかってもいいのかと、施工能力がない業者でもそういう工事ができるのかという、そういう判断はしないんですか。近くやったら何でもいいと、その業者に対する施工能力があるかないかということの判断はどうしてするんですか。お答えください。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
施工能力とランクは、ちゃんとそのときに判断しております。（「2番」の声あり）
2番（太田好紀）
そしたらね市長、最初からランクに応じた形の中で、たまたまそしたら、近くの業者が、合ったと、だから施工させたと、そういうふうに最初から言ってくれたらそれでよろしいですやん。近くやからといえば、どんな業者もあります。これそしたら1,000万の工事としたら、ランクが下のクラスでね、300万しかできない業者にできるか言ったら、僕はそういうことできないと、だから言ったんですよ。その一番最初の、ちゃんと答弁をしていただきたいなと。施工能力のあった業者であって、それだけのランクの枠の中で、まあそういう選定した。そこにたまたま近くの業者がおったと、そういう解釈でよろしいですか、市長。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
あの、いろいろ勉強させていただきながら頑張っておるんで、質問、また答えやすいように、また今後、私に合わせてお願いすると同時に、今おっしゃるような形でいいんかなと。そのように私は思っております。
議長（北山和生）
今の質問に対してのちょっと答弁になっていないように思うんで、今、はい吉野市長。
市長（吉野晴夫）
まず、土木のことについても、日々勉強していきたいということですね。（議場に声あり）（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
もう一度、言うてあげて。太田議員。
2番（太田好紀）
あのね、市長ね、私そんなこと聞いとるんじゃないんですよ。もう何回も言うので時間がたって、議長、これ時間はまあ、ある程度考慮していただきたいと思うんですけど、実際ね、僕はランクのことを、その適正な金額の中でね、業者がたまたまその枠の中に入って、たまたま近所やったと、だからその業者にさせたと、まあそういう理解でよろしいんですか、という。もう、はいといいえで結構です。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
やっとわかりました。えらい申し訳ございません。そういうことでございます。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田好紀議員。
2番（太田好紀）
そしたら、これはえらい問題ですね。市長、市長はこの五條市の契約規則、ここの第17条、ここには167条の2第1項第1号の規定により、随意契約によろうとするときは、別表に定める額の範囲内とし、第8条の規定に準じ予定価格を定めたうえなるべく2人以上の者から見積書をとると。そしたらこれは、当然見積書をとらなくてはならないのに、もう見積書もとらなくて、その後、業者を設定したということになれば、これは大変、この五條市の契約規則に違反をしています。どうなりますか、市長。まるっきり違反ですよ。
議長（北山和生）
森本部長。
都市整備部長（森本元三）
ただいまの太田議員さんの質問にお答えさせていただきます。
今御指摘の三在の分に含めまして、随契の分につきましては、3社の見積りをいただきまして、それにより判断しております。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
太田議員。
2番（太田好紀）
今、部長が言われた、それは当然の話やと思います。でも、だから私は、最初に市長に聞いたんですよ。最初からそういう形の中でこの話は進んで、だから僕は、見積りもせんと勝手に、近くだからとか、そういう、緊急性だから、近くだからと言ってね、もう市長、全然違いますよ。そやから、今の話でしたら、市長が業者を勝手に決めて、自分の思うままの業者を決めて、そして、それから見積書を合わせたと、こういう解釈でよろしいですか。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
それはないですね。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田好紀議員。
2番（太田好紀）
市長そやからね、私はこの公式な場でね、真剣に質問を聞いて、市長も真剣に答えています。また、そのサブとして副市長に聞いて確認をとって、答弁もしていると思います。だから私は、最初からひとつの流れをずっと確認をとってきたわけですよ。最終的に市長、はいって言ってくれたことは、まあ近くということもあったけれども、その適正な、そのランクの枠の中で、その中で近くの人がたまたまおったから、そういう形で決めたということですね。せやけどね、実際は入札をしなくても、合見積りをとってやらなくてはならない。その合見積りということになれば、だれがとったのかしりませんけれども、あっ、その金額は低うしとってくれと、うち、これで入れるから、低うしとってくれと、そうなれば、これはまさに、市長がいつも駄目だと言っている談合、まさに、市長は談合を容認していると、そういうことになります。市長どうですか。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
先ほど部長がお答えさせていただいたようにですね、見積りもとったということでございますんでね、それやったら部長に最初から聞いていただいたら、私、全部知っとくのがそれは本来かもわかりませんけれども、細々、また19年のやつまでね、覚えとけって言ったかって、これは無理ですわ、これね。だから、それやったら担当者おるんでね、私にとったらちょっと、19年のやつでしたから、これはそういうようなことは言いましたけども、担当者がちゃんと答えた。市長、先言うたさかいにって言うけれども、私、何にも、うそも何にも言うてない。これはそういう方向でいったと、その中で、ちょっとそれが違ったんやないかって言うんやったら、部長に言うてくれたら。私の失言はめったにないんやけども、そういう失言を引き出すようなことでと言うんやったらね、私は、失言として、謝らしてもらうし、部長が言うたことが、それがね、答弁だと思っていますよ、専門をやっているんだから。それやったらそれで、部長に先聞いてくれたらええんや、それな。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田好紀議員。
2番（太田好紀）
これ休憩入って、一時の再開までの時間で相当、そのヒアリングをしたんじゃないですか。でも、わからないことはわからないでいいですよ。でもね、僕は、市長が言うたのが正しいなと思っているんです。業者をそないして近くの人って、当然それが本当の根拠やと思いますよ。だから、合見積りは上辺だけだと、見積書は当然したとしても、市長の考え方は近く。やらしたいという、それが当然な話でしょ。となれば、談合。まさに談合ですよ、市長。合見積りとったからと言ってね、その業者さえ設定決まっていれば、後はそれより以上に書いてくれと言う、それだけの話ですよ。それを、市長が容認しているということですよ。ただ、これは一つだけの仮定でまあ、置いときましょう。ただ、今、市長の中で19年度みたいな覚えていないと。そしたら、20年度でいきましょうか。20年度だったら市長、覚えているでしょう、ね。覚えていませんか。まあ市長、大変記憶力いいと思いますんで、20年度でいきましょう。もうこれは先ほどは担当課でしたけれども、今度は法務局のところの、この随契、これは130万円以上であるかないのか、お答え願いたいと思います。
議長（北山和生）
担当課でよろしいですか。（「結構です。」の声あり）森本部長。
都市整備部長（森本元三）
ただいまの太田議員さんの質問にお答えさせていただきます。
御指摘の現場は、130万円以上でございます。
議長（北山和生）
正式な金額言うてもらいましょうか。
都市整備部長（森本元三）
はい、契約金額は、257万9,850円でございます。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田好紀議員。
2番（太田好紀）
市長、これは20年度覚えていますか。これもやっぱり記憶にないですか。決裁判は、市長が押しているんですよ。覚えていますか。……ああそうですか。これも緊急性ですか。これ、どういう形で257万ということになっていますけれども、これに対してはどういう回答をされるのか、お答え願いたいと思います。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
はい、これも緊急性と思っております。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
太田議員。
2番（太田好紀）
あのね、ここあの、法務局の一番奥ですね。もともとハローワークがあったところの、あすなろからまっすぐ行って曲がる、ちょうどハローワークのところを曲がって50メートルぐらいですか。緊急性ってこれ、どない緊急性なんですか。交通量は、なんぼかあるのかわかりません、その奥には民家がありますんで。でもね、これを緊急性という判断は到底できないです。市長、これも随契で、130万以上超えているわけです。これの業者の選定は、どうされたんですか。近くの人ですか。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
緊急性についてはですね、これは南和広域連合長として事務局を五條へ持ってくる。（議場に声あり）……もうやめとくわ。緊急性の説明をしようと思たんやけど、関係ないと言うんやったら失礼いたします。（議場に声あり）
議長（北山和生）
緊急性の説明をちょっとされておるんで、ちょっと待ってくださいっていう話ですのでね。市長どうぞ。吉野市長。
市長（吉野晴夫）
南和広域連合長といたしまして、事務局を五條へ持ってくる必要性が出てきましたので、私は、急ぎ、ここを整備してですね、事務局にしたいというような意味合いからも、急ぎ、そこを工事していただいたということですね。これもまあ、近くの方でございましたし、まあそういう意味合いもあって、緊急性を優先したというのが、私の結論でございます。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
太田議員。
2番（太田好紀）
今市長から、緊急性で近くの業者と。先ほどのテクノパークの分は、その枠の中に該当されました。そしたら、これは、257万といえばEランクになります。Eランクという業者に設定をして、したということで、理解してよろしいですか。
議長（北山和生）
部長に答えさせてもらってよろしいですか。都市整備部長。担当部としてお答えください。
都市整備部長（森本元三）
ただ今の太田議員さんの質問にお答えさせていただきます。
まず、業者なんですけども、株式会社神田建設でございます。神田建設がその施工箇所の横にございまして、近くの業者っていうことに該当すると思います。
以上でございます。
議長（北山和生）
横にございましてという説明では、ちょっとわからない。
都市整備部長（森本元三）
施工箇所の土地の所有者でございまして、その施工箇所の横という条件に当てはまりますので、業者選定をいたしました。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
太田議員。
2番（太田好紀）
今、土地の所有者でという話、横が土地の所有者ですか。そういうことも踏まえて、市長ね、私はその業者に対して何も言うとるんじゃありません。この随契に、施工体制に対して、中身のシステムに対して、私は理解できないので聞いとるわけですけど。部長、業者名は今言いましたけど、私は業者に対してどうやこうやと言うとるんじゃないので、名前は言わないでおいたってください。そして、名前は言ったから仕方がないことですけど、ただ、今言ったように土地に掛かると。土地が掛かって、その隣接がその業者だということになればね、それも配慮として、この業者に随契を渡したのか、市長、答弁をお願いします。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
あの、おおむねそのようなことでね、していただきました。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
太田議員。
2番（太田好紀）
おおむねそのようにという、おおむねということは、やっぱりその土地が隣接しているということで、そらもう、その業者にさせたらいいと、そういう解釈でよろしいですか。座ってで結構ですよ。はいか、いいえか。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
土地の所有者であり、また、線もいろいろ、あすなろのとこも変えていくし、またその辺も、土地の所有者にちょっと無理も言わんなん部分もあって、いろいろ勘案して、近くの、また業者ということと、先ほどの言う、一番、緊急性があったということで、業者に決めさせていただいたと、こういうことですね。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
太田議員。
2番（太田好紀）
こうなれば、これもまたおかしいですよね市長。合見積りは、その業者が決定したから合見積りを取っていないという解釈でよろしいですね、そしたら。
議長（北山和生）
部長、説明できますか。それでよろしいか。
都市整備部長（森本元三）
この御指摘の道路に関しましても、地主である者も含めて、合見積りをとっております。その結果で判断しております。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
太田議員。
2番（太田好紀）
今、市長からの答弁を聞いておったら、まず、業者を決定してから、そして、合見積りで合わせていると、こういう解釈でよろしいですか。いや、そうでしょ、部長。当然今の市長の話、先ほどのテクノパークもしかりですけれども、近所という、まあ一つの、近くということがありました。今も、土地絡みという話がありました。そやから、そういうことを前提に決めて、それから合見積りするということになれば、当然これはもう間違いなく、五條市の契約規則に違反をしていると。格好だけをしているのかね。もう業者は決まっているから、それはもう合見積り、その金額より低く書いておいてくれと、そういう儀礼的な形でやっているという解釈でよろしいですね。市長、お願いします。
議長（北山和生）
太田議員、先に部長の方からしてもうて、はい、部長どうぞ。森本部長。
都市整備部長（森本元三）
太田議員さんの質問でございます。
このハローワークの前の道路なんですけども、業者選定につきましては、（「業者名は結構です。ランクを言うてください。」の声あり）私先ほど、この件につきましても、土地の所有者を含めて、3社見積りと申し上げましたんですけども、ここで訂正させていただきます。
この件につきましては、土地の所有者という方のみで進めております。先ほどは誠に失礼いたしました。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
太田議員。
2番（太田好紀）
そしたら、今の答弁は虚偽ということになるんですか。虚偽ですか。訂正したから、もういいですか。
議長（北山和生）
訂正。
2番（太田好紀）
わかりました。そしたらね、これ257万なんぼかと言いましたけど、五條市の契約規則の第17条を無視してやっているということですね。当然、随契の場合は、緊急性というか、これは緊急性でもないと思いますけども、合見積りもとらなくてやるということで。そしたらね、これは市に損害を与えているんじゃないんですか。合見積りをして、先ほど市長が言いましたけれども、歩切りもして、それも平均値であると。その合見積りを取らなくて、そういう形の中で、本当にこれ、適正な価格と言えるのでしょうか。17条に、ちゃんと2者以上の者から見積りをとらなくてはならないと書かれておりますけども。ましてそしたらね、契約規則にも違反をしていますよ。それはおかしいですよ。
議長（北山和生）
前の部長のときの引継ぎで、もう一度太田議員のおっしゃった部分についての答弁できますか。ちょっと待ってくださいね。合見積りとれっていう…。
もう一度、聞かなわからないですか。今、質問されたこと。太田議員、もう一度。…そしたら、ちゃんと答えたってくれる。意見調整いるの。できるんやろ。
議長（北山和生）
市長。
市長（吉野晴夫）
土地の所有者、またこの線引きもややこしいとこ、裏もいろいろ絡んでですね、総合的に判断して決めたということでございます。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
太田議員。
2番（太田好紀）
市長ね、そんな中途半端な答弁ね、総合的にって、そんなん違うでしょ。ちゃんとね、やっぱり規則にのっとって、条例に基づいて、法に基づいて、やはりするのが当然だと。だから、1回目のテクノパークのやつは見積り3者にということで、それは近くで、いろんな問題も、まあ緊急性という問題は、私は納得していませんけれども、これにしても、土地の地権者であったとしても、また、線引きがいろんな状況であろうとしても、当然、この五條市の契約規則にのっとってやるのが本来の姿です。だから、こんなことを容認してね、決裁判を押す市長ね、あなたは、談合は駄目だ、駄目だと言っていながらね、あなたが一番の張本人じゃないですか。私はそう思います。だから、こんなことのね、基本的なこともね、わからないではとおりませんよ、市長。まだ、見積りもとっていたらまた、いざ知らずですけれど、見積書もとっていないということ自体。部長は、最初はとっていたと、後から訂正はされましたけれども、基本的な考え方が根本的に、認識も足らないし、市長の認識も指導力も足りない。市に、皆さん、市民が税金を納めている。ね、当然不利益なことですよ。市長、違いますか。入札にして、それでみんなが競争し合ってやることによって、そして、落札をすると、適正な価格で。今の場合は、適正であるかないか別としても、入札もしない、見積りもとらない。どこで適正な価格だと判断ができますか、市長。みんな市民の税金ですよ。もっと慎重に遣ってほしいですよ。こんなずさんなやり方で、市長ね、あなた決裁して、そんなん、とおらないですよ。まして、談合は駄目だと言ってね、当選してから今まで言い続けてきてね、実際あなたが一番悪い張本人じゃないかなと、私はそう思います。再度答えてください。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
御指摘のとおり、勉強不足、指導力不足、これはもう認めましょう。今後そういうことのないように、勉強もしていきたいと。しかし私は、大きく改革のためにも頑張っておると、いいところもあるんじゃないかなあと、自分自身で自分を褒めながらも頑張っております。そういう自信もないとやっていけませんのでね。しかし、入札の率も下がったということも、私の評価だと思っております。勧奨制度で御無理も申しました。嫌われながらもと、そういうことも踏まえて、今後頑張りながら、勉強、また太田議員の御指摘のとおり、御指導もいただきながらですね、部下にもしっ責の部分、あれば、こういうことがないようなことを勘案しながらやっていきたいと。ただ申しましたように、ほかのこともね、先ほどほかのことと言うけれども、ごみ収集についたかって（議場に声あり）これもやっぱり、ちょっと話がありますんで、これも考えていかなければならないと思っております。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
太田議員。
2番（太田好紀）
今から勉強とか指導とかね、関係ないんですよ。当たり前のことなんですよ、こんなもん。これから勉強しても、そんなんじゃないんですよ、市長。あなたが勉強不足か、そら知りませんけどね、そこに担当課が全部付いているんです、専門家が。指導力は確かに欠けているでしょう、こういうことになるんだから。わからんままに決裁判を押すんですから。ね、市長。だから、これからは勉強するとか違う。みんな、プロが集まっているんですよ。それが、今から勉強するっていうこと自体がね、当然それは、承服できない話ですよ、ね、もうまるっきり、そういう契約規則や条例やまたこういうね、法に基づいたことを違法でやっているわけですよ。まかり通らないということですよ。
部長、再度聞きますけども、これ130万以上の土木工事ね、もうほかにはないですよね、ほかに。もしあれば、もう過去のことは言いませんが、19年、20年ぐらいでもしあるならば、教えていただきたいと思います。なかったら結構です。
議長（北山和生）
森本部長。
都市整備部長（森本元三）
太田議員の質問にお答えします。
130万以上の随意契約で、20年度の中でもう1件ございます。（「教えていただきたいです。」の声あり）
場所でございます。市道野原滝線でございます。イメージ的に、位置は智弁学園東方向500メートル付近でございます。
契約額は387万4,500円でございます。
以上でございます。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
太田議員。
2番（太田好紀）
市長、この市道野原滝線、これは市長ご存じですか。これに対しても380万、これ一番大きい金額ですね。これも合見積りは、どうですか。
議長（北山和生）
森本部長。
都市整備部長（森本元三）
太田議員さんの質問にお答えします。
この件につきましても、一者でいたしております。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
太田議員。
2番（太田好紀）
これ、今さっきの金額よりまだこれ、387万っていって、大きい金額になっておりますが、これも一者ということは、その理由というのは、何かあるのでしょうか。理由って、こんなん規則違反ですから、言い訳は聞きたくありませんけれど、市長、その辺は答弁願いたいと思います。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
智弁学園の、野原東へ行くこのS字カーブですね。私も野原ですので、相当前からあの道は改良したいという意見はあったということは伺っております。今般、地元弁天宗の75周年で、全国から約5万人ぐらい来られる。それも、車で来られるのが多いということで、我が町でも交通の緩和、事故の回避という点からですね、75周年の始まる前に、少しでもS字カーブがなくなるようにということで、これも緊急性をもって行ったわけでございます。
議長（北山和生）
森本部長。
都市整備部長（森本元三）
先ほど太田議員さんの質問なんですけれども、業者選定に何か理由があるのじゃないかという御質問にお答えさせていただきます。
この野原滝線の工事現場の必要な用地も、土木業登録業者でございまして、そういう意味も兼ねております。
道路用地の所有者が、うちの土木業者登録業者でございます。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
太田議員。
2番（太田好紀）
用地が掛かったと。そしたら、五條市の契約規則には、土地が掛かればその業者にさせるというようなことの規則が、あの中に入っているんですか。
議長（北山和生）
森本部長。
都市整備部長（森本元三）
そういう理由はございません。規則にもございません。ただ、市長の配慮でございます。（議場に声あり）（拍手）（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
太田議員。
2番（太田好紀）
ありがとうございます。大変いいことを聞きました。部長の今の答弁では、市長の配慮だと。市長が独裁的にこういう形で、今先ほどからのやつも、すべて決めて、業者を設定して、やっているということで、市長、間違いないですね。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
緊急性という中で、そういう判断をした。ただ、地主が登録業者やったということは、これは偶然性があるのかなと、それは思っておりますけれどね。緊急ということで、そういうことは、私が判断したということでございます。
議長（北山和生）
太田議員、いろいろ配慮させてもらっていますけども、今一般質問でいろいろ出していただいている部分についての時間のバランスっていうのをお考えいただきたいと思います。はいどうぞ。
時間的なこともありますで、ちょっと休憩とって、議運の委員長とも相談させてもらいますので、ちょっと休憩します。
13時52分休憩に入る
14時32分再開
追加日程第1
議長（北山和生）
休憩前に引き続き会議を再開いたします。
ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。
この際、申し上げます。先ほどの太田議員の一般質問のうち、三在町地内の道路改良工事、市道住川テクノパークなら8号線、新町3丁目地内の道路改良工事、市道新町1号線及び野原町地内の道路改良工事、市道野原滝線が随意契約するに至った経緯を検査するため、地方自治法第98条第1項の権限を建設経済常任委員会に委任いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
議長（北山和生）
御異議なしと認めます。よって、本3件の工事が随意契約に至った経緯を事務検査するため、地方自治法第98条第1項の権限を建設経済常任委員会に委任することといたします。
それでは、質問を続けます。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
太田議員。
2番（太田好紀）
続いて、次に、公有財産について質問をいたします。1、公有財産の処分について。
現在、公有財産で利用されていない土地、建物の現状はどうなっているのか、御説明願いたいと思います。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
公有財産の処分については、その取得目的に使用されていない土地や、事業の休廃止等によって未活用となっている土地について、その財産の有効活用と新たな財源確保の観点から事業の実現性を見極め、その有効活用と売却処分を検討しております。
また、事業や用途が廃止されたもので、行政財産として位置付けされている物件については、財産台帳の整備と併せて、行政財産から普通財産への用途変更を行い、売却又は貸付等に向けて検討が必要と思っております。
平成18年度の土地利用調整会議にて土地の売却等を検討しており、平成19年度には2件、平成20年度には1件を売却することができました。
今後も土地利用調整会議にて検討し、売却等を進めてまいりたいと思っております。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
ちょっと待ってください。
あらかじめ申し上げます。2番太田議員の持ち時間はあと30分となっておりますが、諸般の都合がございましたので、40分、そこら辺を目途に時間を考えさせてもらいます。どうぞ、2番太田議員。
2番（太田好紀）
私はなぜこういうことを聞くかと申し上げますと、公有財産の処分に、大変ね、土地、建物の、まだ利用していないところが多々あります。そういう形の中で、今市長から答弁があったように売却の方向でと。
去年、一昨年と、売却はしていますけども、まだいっぱいあります。そういう形の中で、スピーディに、早く、要らないものは処分していくと、そういう形の中で進めていっていただきたいと思っております。
この売却について、委員会があると今言っていましたけれども、早くこの対応をすることによって、民間に売却することによって、固定資産税も入ってきます。少なからずお金も入ってくると。市が持っていても、非課税ですから何も入ってこないと。そういうことでは、評価というものがあるかもわかりませんけれども、安くても、評価以下でも売れるなら売っていくと、そういう形に考えていただきたいと思いますが、市長の答弁を願います。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
はい、そのように速やかに判断して、行っていきたいと、そのように思っております。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田議員。
2番（太田好紀）
では、よろしくお願いします。
続いて、（2）の公有財産の適正化についてです。
今使用されていない建物、特に学校の跡地や山林の管理、特にその山林の場所、またその境界線は本当に把握しているのかなと、そして、どのような管理をしているのか答えていただきたいと思います。
議長（北山和生）
答弁者は市長ですか。（「はい。」の声あり）吉野市長。
市長（吉野晴夫）
官公庁の建物についての不動産登記は行っておりません。
官公庁につきましては、固定資産税が非課税であるため、登記は行っていないということです。
また、登記をしていくとなると、土地家屋調査士等に委託する必要があり、（議場に声あり）…公有財産の管理につきましては、随時その現状の把握に努め、土地の不法占用、境界の確認等必要な調査を行い、隣接地の所有者又は地元自治会等に協力をお願いしているところでございます。
また、利用予定のない土地につきましては、原則売却処分を考えておりますが、広い視野から検討し、地元の利用できる土地につきましては地元にて管理をお願いし、利用していただいております。
市管理地につきましては、場所にもよりますが、職員にて年数回草刈等を行い、維持管理しております。
西吉野、大塔分につきましても、各支所にて維持管理をお願いし、現状把握に努めております。
以上です。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田議員。
2番（太田好紀）
私、なぜこういうこと聞くかと言いますと、特に西吉野の場合は私、知っているわけですけれども、山林とかの境界というのはごく一部の人間しかわかっていませんでした。そういう形の中で、職員の方が退職されたり、またそういう形でどんどんすることによって、その際面とか境界明示のそれがどこにあるのかという、その辺がやっぱりわからなくなるんじゃないかなという不安があります。特に、こういう町場の中でしたらわかると思いますが、特に山の中とか、また木がどんどん大きくなってということになれば、大変そういう面では管理が怠るし、またほとんど、年に一遍も現場に行かない状況かなと思います。
そういう形の中で、この普通財産の中に山林だけで1,875,885平米、このぐらいあるんですね。西吉野にこのぐらいやから、五條市にもそういう山林があるのかなと。だから、こういうことの管理をきちっとするべきじゃないかなと。面積も多いですし、田畑もありますね。田畑も6,593。これも、田畑がどこにあるのか、私はわかりませんけれども、そういうことも踏まえて、やはりわかりやすく、今後の管理体制をしていくべきだなあと。今の市長の答弁ですと、今後やっていくということじゃなくて、当然これはやってなければならないという状況で、まだ、もしできていないとすれば、やはり今後、先の話で、際面でもめたりとか、また、木が小さいときはいいですけれども、大きくなれば、またそういうもめ事が起こらないように、やっぱり財産の管理というのはきちっとやっていただきたいなと思いますので、その辺をよろしくお願いをします。
これも市長、スピーディにやっていただきたいと思いますので、御意見、再度お答え願いたいと思います。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
緊急性とは言いませんが、スピーディをもってやっていきたいと。そのように思っております。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田議員。
2番（太田好紀）
続いて平成17年度、私たちの西吉野、大塔が合併したわけですけれど、公共施設の登記はどのようにしたのか。名義変更は完了しているのか、お答え願いたいと思います。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
官公庁の建物についての不動産登記は行っておりません。
官公庁につきましては固定資産が非課税であるため、登記は行ってはないということです。
また、登記をしていくとなると、土地家屋調査士等に委託する必要があり、膨大な費用が必要となります。
ほかの市町村も建物登記については行っていないと聞いております。
また、土地については、順次登記係にて登記を進めていっておりますが、購入先の相手の相続等の関係で登記ができない物件もございます。
また、登記するには費用がかかるため、予算の範囲内で登記を進めているところでございます。
以上です。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田議員。
2番（太田好紀）
今市長から答弁がありましたけれども、公共的な土地の登記をしていないということでありますけれども、私の解釈では、不動産登記法第47条ですか、これにも所有権の取得の日から1か月以内、これは建物ですね、登記をしなければならないと。当然土地を買えば、登記をするわけですけれども、例えて言ったら、土地開発公社から今井の消防署を建設する予定地だったところ、これは開発公社の名義だったけれども五條市に替わっております。取得したのは土地開発公社と、そして、今買い戻して五條市になっているわけですが、当然それはもう当たり前の話ですけれども、建物にしても当然な話です。公共工事に関して登記はしないでいいという法律はありません。私、これずっと調べておったんですけれども、そういうことを解釈したときにおいてね、この1960年に不動産の登記法が改正されたときに、土地建物の登記に対しては国や地方自治体の土地建物には当分の間適用しないと、こういうふうになっております。しかしながら、平成4年の法改正で、当分の間という表現がなくなりました。ということは、登記をしなくてはならないという解釈に私は結んでくると。まあ民間の場合、家のローンをしたりとかする場合でしたら、登記をして、そこで抵当権を設定して、お金を借りたりするのですが、公共的なものにはそれは関係しません、非課税でありますから。しかしながら、民間人にはこういう形で登記をしろ、しろと言って、この公共的なものについては必要ではないということは、一切この法律には書いていないわけです。となるとすれば、当然お金がかさむことはわかりますけど、民間にそういうことを指導する立場でありながら公共的にはしないというのは、私は不自然じゃないかなと。そういう形の中では、やはり公的な施設に対しても、やっぱりやるべきじゃないかなと、私は思っています。
例えて言いますと、3月の議会での予算の中に、国からの統計事務所がありました。これは建物が付いているわけですけど、これがもう購入されたのかもわかりませんけども、購入される場合、そしたらこれは国から、土地の場合は登記はしますけれども、建物に対しては、これは国から今度五條市に移管する場合は、登記するのでしょうか、それとも、ただの売買契約でするのか。そこらをお答え願いたいと思います。
議長（北山和生）
答弁者は…ちょっと待ってくださいね。…公室長。
市長公室長（辰巳信也）
ただいまの太田議員の御質問にお答えさせていただきます。
今、資料の持ち合わせがございませんので、法務局等で国の登記が済んでおるかどうかというのは、ちょっと今のところではわかっておりませんので、後日御報告させていただくということでよろしいでしょうか。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田議員。
2番（太田好紀）
公室長、それは結構です。
私はね、今調べたところ、県の学校とかを全部登記、建物の登記はしているらしいです。
新しく建てる場合は、当然1か月以内に登記をしなくてはならないということです。既存の、旧の建物に対しては、ほとんど登記がされていないわけですね。私は、これは法律上から言ったら、平成4年の法改正で当分の間という表現がなくなったということは、登記をしなくてはならないという解釈をしています。となれば、今まではなれ合いでいけたかはわかりませんけれども、民間であろうと公共な施設であっても、登記はしなくてはならないと。これ、民間の場合は、不動産の登記法には、民間取引の安全を図ることが目的であります。公的な場合は、それは必要でないと言うかもわかりませんけども、法律上で言えば、しなくてもいいとは書いておりません。そして、平成4年の改正法では、当分の間という表現がなくなったとすれば、これはしなくてはならない。
なぜそういうことかと言いますと、私が言いたいのは、行政は市民の模範にならなければならないというのが基本前提だと思います。民間にはしろ、しろと言って、登記をしろ、保存登記をしろ、だから固定資産をもらうと言うならば、当然、行政も、自治体自身も、これは登記をしてやるべきじゃないかなと。
もう一つ例えて言えば、北海道夕張市、財政が苦しく、悪化して、土地の売却や建物売却する。そのときには、登記をして売却しなければならない。となれば、やはり自治体であっても僕は登記をきちっとして、市民に対しても模範になるように行政もやっているということの、模範になるべきじゃないかなと思いますけども、市長、その辺の見解をお示しください。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
行政でございますので、過去は過去、必要なことは法に基づいてやっていくべきだと思っておりますし、我がまちにおきましても、未登記のものがあればですね、また関係部署とも相談してやっていきたいと、そのように思います。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田議員。
2番（太田好紀）
ほとんど未登記です。だから、そういう形でほかの自治体もこういうのが現状あるんですけども、やはり今言ったように、市民の模範になるためには、やはりまず自ら、五條市としても登記するものはして、そういう形の中で、適正な形でやるべきじゃないかなと思うんで、再度早急に考えていただきたいなと思っております。
次に、土地開発公社についてお尋ねを申し上げます。
土地開発公社の設立に対する趣旨、目的をお伺いしたいと思います。
議長（北山和生）
榮林副市長。
土地開発公社理事長（榮林勝美）
ただいまの質問にお答えいたします。
事業用地の取組と処分についてということでございますけれども、まず、事業用地の取組といたしましては、土地開発公社は市から先行取得の依頼を受けまして、用地を取得するものでございます。
地価の下落によりまして、資産価値の減少と保有期間の長期化に伴う金利負担の増加等、経営は非常に厳しい状態でございます。
このような状況の中で、平成20年度2月付けで総務省より、市は先行取得用地を買戻しするに当たり、起債が適用され、その支払利息に対し特別交付税措置がされるという土地開発公社の経営健全化対策が措置され、本市におきましてもこの健全化対策を活用することとし、平成20年4月に市は健全化計画書を提出し、7月に健全化団体に指定されました。
この健全化計画に基づきまして、平成20年度を初年として、24年までの5年間で毎年3億ずつの土地を市に買い戻してもらう予定でございます。
平成20年度は久留野公共用地において、野鳥の森公園として2億8,100万円の用地を市に売却し、21年度においても2億9,000万円の土地を売却する予定でございます。
この野鳥の森公園事業の用地につきましては、23年度までに4年間で10億円を買い戻しし、交付税措置等の面から有利な起債であります過疎債を適用しております。
次に、処分についてでございますが、事業用地の処分といたしましては、五條市土地利用調整会議で事業化できるものは市に買い戻してもらい、事業化できない土地につきましては一般公募で処分を検討しておりますが、一般公募の際は土地鑑定等による時価の処分となります。用地取得の資金を借入金で賄っています公社といたしましては、簿価と時価の差額を市から損失補てんしてもらわなければならなくなり、市の財政に負担をかけるものとなるため、慎重に検討してまいりたいと考えております。
以上です。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田議員。
2番（太田好紀）
土地開発公社の設立に対する趣旨、目的は、簡単に言えば、市に代わり土地の先行取得ということが基本だと思います、先ほどの副市長が言われたように。
そうすると、今、答弁を聞いていますと、事業化できない用地というのはあるわけですか。ここに、今回の決算書の事業報告書、私、ここにちょうど載っていたんで、事業用地がたくさんあります。今井島台工業団地ですか。二見公共用地とか、全く私わからないですね。一つ一つこの事業用地で買った目的っていうのを副市長、ちょっと簡単で結構ですので説明願いたいと思うんですけれども、よろしいですか。
議長（北山和生）
榮林副市長。
土地開発公社理事長（榮林勝美）
太田議員の御質問でございますけれども、事業用地として買った土地は全部で、面積といたしましては358,749平米ございます。今言いましたように今井島台工業団地、これは今井島台の残地で残っておるところでございます。
二見公共用地といいますのは、川端線、国道24号から、二見駅から川端の流域下水道と、あの線でございます。（議場に声あり）はい、そうです。あの旧の鉄道敷です。それが21,000平米。
それから五條駅前整備事業費、これも4反ほどございます。それから、北山地区公共用地というのも、これも86,000平米でございます。これも昔公園墓地として買ったものでございます。（議場に声あり）
北山公共用地ですけれども、これにつきましては公園墓地の目的で買ったと思います。昔の時代にね。今と違いますよ。
そして、久留野公共用地は今、これもそういうことで買ったと聞いているんですけれども、今現在は野鳥の森ということで、4年計画で買戻しするということで、210,000平米でございます。
それから、五條駅北広場整備事業用地ということでございます。これは、駅周辺の開発ということで買ったところでございます。
アメニティ公園用地ということは、みどり園の、5万人の森の下の方にあるんですけれども、これもみどり園関連といいますか、5万人の森のちょっと下にあるんですけども、これも約6反ございます。
五條駅南北連絡道代替地というのは、これは今一時駐車場になっているところでございます。これも駅周辺整備の目的で買ったところと聞いております。
それから、五條駅南北連絡道事業用地ということで、これも873ですけど、その隣接でございます。
岡口道路改良事業用地というのが766あるんですけれども、これは旧五條高校の上の方で、道の左側にあるところでございます。これも、道路の拡幅ということで買ったところでございます。
そして野原新町公共用地ということで、17,500平米ほどあるんですけれども、これは旧の五新鉄道の跡地ということでございます。これが17,000平米ございます。
それと、道路改良事業ということで916平米あるんですけれども、これはハートピアさくらの方に回り込んでいる道路でございます。
それから、道路改良事業ということで、市道五條18号線ということで92平米ほどあるんですけども、これも18号線の改良の残りの残地ということでございます。
以上、全部で358,749平米ということでございます。
以上です。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田議員。
2番（太田好紀）
今ちょっと簡単に説明していただきましたが、先行取得して、今後事業化できないのはどれと、どれと、どれか、区分してくれますか。
議長（北山和生）
榮林土地開発公社理事長。
土地開発公社理事長（榮林勝美）
ただいまの質問にお答えいたします。
なかなか難しい問題なんですけれども、一応事業用地として買って、その事業が廃止となった場合は、事業用地ということで計画なしに処分していかんなんわけですけれども、また駅周辺開発とかで買収した土地については、まだその駅周辺整備ということで生きていますので、処分できないというふうに考えます。
そうなってきますと、二見公共用地とか、それから北山公共用地、これについては処分をしたいわけですけれども、面積も金額も簿価がすごい金額になっていますんで、なかなか先ほど言いましたように、処分しますと一般会計からの補てんとなってきますので、補てんとなってくると、例えば、北山公共用地でありますと、買収価格が5億6,000万です。この5億6,000万、反当たりにしますと600万超えます、1反当たり。そうなってくると、この山林を処分しますと、今の実情価格でいきますとすごい差が出ると思うんです。そうなってくると、そのやつを一般会計が補てんしなければなりませんので、なかなか一般会計の補てんもできませんし、苦しいというのが現状でございます。
以上です。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田議員。
2番（太田好紀）
副市長、言うとることは理解できるんですけれども、ただ簿価がなんぼでも膨れ上がってきて、これ実際ね、一般会計からまたねん出せなあかんし、大変大きな金額になると思うんですよ。そうやけど、このままの状況で置いとけばね、どんどん、どんどん苦しくなっていくんじゃないかなと。だから、私が聞かせていただいたのは、事業ができないやつは早いこと処分してやっていかなくては、公社のね、今実際の借入れが28億8,821万円ですか、これが今全体の公社の借入れですよね。そのうちの今、今年五條市から利子の補てんをしたのが5,131万9,141円、大きいですよね、副市長。正味の話、本当に無駄なお金だなと私は思うんですよ。
だから今説明したのは、もう要らんやつを早いこと処分しなさい。処分しにくいっていうのも十分わかります。でも、今これね、19年度から補てんしているわけですよ。5,000万の事業やったら、いろんなことができると思うんですよ。これがどんどん、どんどん食い込んできているのが現状ですよ。だから、早く整理をしなくては、確かに今売れないということもあります。でも、それを放っておくと、一般会計からこの利子の補てんをどんどんしていかなくてはならない。大きい金額なんですよ。だから、そこらはどっかで歯止めをしなくてはならないと私は思っております。だから、そういう形の中で、早急に対応していただきたい。だから今言ったように、二見公共用地にしろ、北山地区公共用地、金額的にそら大きいかもわかりません。でもね、このまま放っといたらどんどん膨れ上がってきて、ずっと毎年ね、5、6千万のお金を一般会計から利子の補てんをしなくてはならない。となれば、財政が苦しい苦しいと言いながらね、やれこういうところにもメスを早く入れてね、対応しなくては、どんどん、どんどん、財政の健全化というのは進まないんじゃないかなと思うんですけれど、副市長どんなもんですか。
議長（北山和生）
榮林土地開発公社理事長。
土地開発公社理事長（榮林勝美）
太田議員の今の質問なんですけれども、言われるとおりだと思うんですけれども、例えばですよ、北山公共用地を処分したとしたら、簿価で5億6,000万、これ実情価格。実際なんぼかわかりませんけども、鑑定を入れたらすごい金額したと思うんです。そしたら、五條市の一般会計から補てんするとなると、基金の取崩しと、こうなってきます。そうなってくると基金かって今20億ほどありますけれども、この基金の中で公社10億貸してもらっています。そしたら公社の土地を売ったらすぐに補てんせんなんということになってくれば、実質に基金がございますのは10億ちょっととなってくる中で、例えば北山公共用地を処分したとしたら5億6,000万、1割引いたとしたら、5億の補てんとなってくるわけですわ。そしたら、せなあかんねんけれどもしにくい、できんっていう現状なんですよ。そやから、今野鳥の森がございますけれども、これでいきますと、100の70ですか。ということで、充当が100の70の交付税措置ということで、3分の1で買えるということで、今これやっているわけですけれども、太田議員の言われるとおりなんですけれども、現実はなかなかしにくいというのが現状でございます。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田議員。
2番（太田好紀）
副市長、それもう、わかって聞いているんですよ。しにくいっていうのも、もう今、実際の価格にすればすごく差が出てくるかもわかりません。でもね、これを放っといたらね、ずっと一般会計からねん出していかな駄目だと、こんな利子を、少なくても5、6千万のお金があるわけですよ。せやから今のそういう形で、そしたらできない、もうとても無理だと言ってほったらかしにするのもいささか疑問だなと。だから、たまたま野鳥の森に対してはちょうどいい形の中でそれを約31億だったやつが、3億ほどこれで減りましたよね。だから有り難い話だなあと、民間の人たちは、何でまた財政も苦しいのにこんな野鳥の森をするんだということで、一般の方は、理解しない人もいっぱいおりますけれども、当然これで3億ほどがこの公社の分が減って、28億8,000万になったと思うんですけれどもね、でも、今副市長が言われたように、それを放っておいたらね、どんどん、どんどん市の財源からねん出していかなければならないということなんで、たまたま去年はそういう形で野鳥の森は国の形でうまく運用されてこういう形になりましたけれども、何らかの処置、やはり今、国とそういう、またいろんな協議の中でね、何かこれを減らす方法を考えていただかなくては、財政が健全化になるというても、こういうのが重みになってね、なかなか財政指数も上がってこない、だからそういうことを踏まえて、これはね、ただ、駄目だと言うんじゃなくてやはり県と、また国とも協議を重ねながら、前向きに、もう駄目だと言うて放っとくんじゃなくて、やっぱり前向きに考えていただきたいなと思うんですけれども、御回答お願いします。
議長（北山和生）
榮林土地開発公社理事長。
土地開発公社理事長（榮林勝美）
ただいまの質問ですけれども、先ほど言いましたように平成20年度で5,131万の金利補てんをしているわけですけれども、その4分の1が特別交付税で戻ってきているんで、実質は3,900万ほどが市の持ち出しということでございます。
先ほど太田議員からありましたように、これから永久的に金利補てんということ、このままでしたらありますんで、事業化できるものは事業化をできるだけ早めていただいて、市の方に買い戻してもらい、後については、事業用地の計画のないところについては処分していくのが基本と考えております。
以上です。（「2番」の声あり）
議長（北山和生）
2番太田議員。
2番（太田好紀）
その辺を早急に、またいろんな形で対応していただいて、早く事業にする分と事業化できない分とは選別して、早く処理又は適正な形で進めていただきたいと思います。
以上です。終わります。
議長（北山和生）
以上で、2番太田好紀議員の一般質問を終わります。
次に、5番池上輝雄議員の質問を許します。5番池上輝雄議員。
〔5番 池上輝雄議員登壇〕
5番（池上輝雄）
こんにちは。ただいま議長より発言の許可を得ましたので、一般質問をさせていただきます。
1番に京奈和自動車道大和・御所道路について。（1）進ちょく状況と今後の見通しについて。2、太陽光パネルの設置について。（1）小・中学校及び高等学校に太陽光パネルを設置することについて。
自席に戻り、質問させていただきます。
〔5番 池上輝雄議席へ〕
（「5番」の声あり）
議長（北山和生）
5番池上輝雄議員。
5番（池上輝雄）
京奈和自動車道大和・御所道路についてでございますが、市民から、御所区間で京奈和道路の橋げたが多く見られるようになったが、いつごろ開通するのかとよく聞かれます。予定はわかっておりますか。お答えください。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
池上議員の質問に答えさせていただきます。
大和・御所道路の進ちょくでございます。大分ピーヤが建っておりますね。御所区間の延長は約13.4キロございまして、完成の時期につきましては、平成28年度の完成を目標に工事着手していると伺っております。
現在、残りの用地買収を行い、早期完成を目指して施工しております。
供用開始につきましては、工事の完成に併せて段階的に供用を開始する予定であると聞いております。
五條市といたしましても、早期完成を強く要望してまいりたいと考えております。
以上でございます。（「5番」の声あり）
議長（北山和生）
5番池上輝雄議員。
5番（池上輝雄）
ありがとうございます。
次に、田野瀬代議士の話によりますと、五條・御所間の風の森峠がトンネルになると聞いております。いつごろからトンネル工事は始まりますか。
また、どの辺から堀り、どの辺に抜けるのか、また何メートルほどのトンネルになるのか、教えていただけますか。
議長（北山和生）
あの、部長でよろしい。（「はい。」の声あり）森本部長。
都市整備部長（森本元三）
ただいまの池上議員さんの再質問にお答えいたします。
五條・御所間のトンネル工事でございますが、御所道路区間には5か所のトンネルがございます。今年度から一部工事に着手すると聞いております。
五條側の出屋敷から御所市の東佐味までの（仮称）東佐味トンネル、これが五條側からの一つ目のトンネルなんですけれども、延長330メートルにつきましては平成24年から平成25年を予定しておりまして、平成28年度の供用開始に向かって事業を進めておると聞いております。
以上でございます。（「5番」の声あり）
議長（北山和生）
池上議員。
5番（池上輝雄）
ありがとうございます。
京奈和がどんどん開通していきますことによってですね、便利にはなっておりますが、前回も言ったことですが、五條市に来てくれる便利な道ではなく、他市に出て行く便利な道になっておると思うんでございます。五條市は今、通過点になっておるんではないのかと思っております。
五條に止めるような、何か良い手立てはないでしょうか。例えばですね、身近なことですが、秋には民間委託する5万人の森、2年6か月で2,000万円にも近い委託料を支払うのですが、ここの5万人の森に大きなイベントや、多くの人を集める事業、市からその業者に要請してはどうでしょうか。
そしてまた、五條市は「緑と水のまち五條市」というキャッチフレーズがあります。吉野川の水を生かしてはどうでしょうか。昔は県外から吉野川に親子で多くの人が、泳ぎや、魚釣りに来ておりました。最近では、吉野川も、田野瀬代議士の国よりの事業費用のおかげで大変きれいになり、変わってきました。今後は、吉野川はもっと大きく変わっていくのでしょうか。また、五條市の活性化につながっていくのでしょうか。市長のお考え、聞かせていただけますか。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
池上議員の再度の質問にお答えいたします。
5万人の森ですね。我がまちにおきましても初めてのことでございますし、できるだけ人集め、また、京奈和道路ができて、私の言うストロー現象でよそに行ってしまうということ。そういう弱気じゃなくて、それを利用して来ていただくということですね。
また、その清い、先祖から頂いた財産の吉野川をどのようにしていくかと、幸いにして、 5期の田野瀬代議士にもいろいろお願いに行きまして、当初、今年1億5,000万だった予算が、今年約5億ほど頂くことになりました。
内容といたしましては、野原東地区のひ門工事、東谷川と申します、ここの低水の護岸ですね、そういう工事から、野原中地区の低水護岸工事、そしてまた、二見地区におきましても護岸工事、また曲り淵とかいろんなところへやっていきたいと、そのように思っておるわけでございます。
吉野川整備工事におきましては、先ほど申しましたように、野原東地区のひ門工事とですね、そういうようなことも含めまして、いろいろやっていきたいと。また、皆様方の御協力、アイディアも取り入れていきたい。野原の榮山寺の下、野原側ですね、あの辺からまた野原の曲り淵の野原側のあの辺におきましても、いろんな市民が憩いを持てるような場所、そういうことをやっていきたいと思っております。
それから、いろいろあの道をどのように生かしていくかということが本当に五條の活性化につなげる、あの道を利用して引っ越ししてしまったということのないように、いろいろやっていきたいと思っておりますし、この19日にもですね、5業者くらいよそから来るというような高度化を利用したお話もあるわけでございます。
また、皆様方の御意見も、また企業誘致も踏まえて、このまちを活性化するために頑張っていきたいと、そのように思っているわけでございます。（「5番」の声あり）
議長（北山和生）
5番池上輝雄議員。
5番（池上輝雄）
ありがとうございます。
これは仮に私、5万人の森とか吉野川の水とかって言わせてもらっただけなんですけれども、もっと、もっといろいろ、活性化につながることがあると思いますので、市長の方も考えていただきたいと思っております。
続きまして、太陽光パネルの設置についてでございます。
国は追加経済対策として、公立学校や官公庁の建物に太陽光パネルの設置を推進するため、2兆円以上支出することを決めました。設置する内容は、耐震化済みの公立小・中・高等学校4,000億円、官公庁1兆1,000億円、公営住宅など8,800億円を見込んでいます。
パネル設置費用は、国庫補助金50パーセント、臨時交付金45パーセント、交付税基金2.5パーセント、実質地方負担は2.5パーセントにすぎません。仮に1,000万円するものとすれば、25万円の負担でできることになります。こんなおいしい話を放っておく手はないと思っております。
五條市はどのように考えておられるのか、聞かせていただけますか。
議長（北山和生）
吉田教育部長。
教育長職務代行者（吉田辰雄）
池上議員の御質問にお答え申し上げます。
御質問の太陽光発電や風力発電のように無公害の自然エネルギーにより生み出されます再生可能エネルギーの活用につきましては、地球温暖化に象徴されます現在の環境問題の対応策の一つとして、その技術革新とともに大きくクローズアップされてきたところでございます。
学校教育の場におきましては、各教科、領域で、広く環境教育が行われておりまして、これらは、単に施設整備の目的だけではありません。地球温暖化や省エネなどの環境学習にも活用できるものとして提唱されているところでございます。
本市におきましては、平成8年度に太陽光発電フィールドテスト事業といたしまして、五條西中学校に太陽光発電システムを設置したところでございます。そこで生み出されます電力を、学校の消費電力の一部に活用してまいったところでございます。
しかし、当該施設につきましても経年劣化から、バッテリー等の蓄電システムの改修時期がまいっておりまして、その対応が迫られている状況でありますことから、今回国の補正で盛り込まれましたところの地域活性化、経済危機対策及び公共投資臨時交付金等を活用させていただきまして、当該施設の改修工事を行い、既存施設の延命化による更なる有効活用を図ることで、現在文部科学省で提唱されております学校のエコ化の推進を果たしてまいりたいというふうに考えております。
なお、他の学校への新規設置につきましては、現時点におきましてはどうしても採算面、採算性がとれない、あるいは蓄電システム等一部の耐用年数が非常に短いという問題もありまして、今のところ具体的な設置計画、予定はないというのが現状でございます。ただ、環境問題は大変大事なものでございます。引き続き、そういう採算面、あるいは技術革新、耐震化の度合い等、総合的に研究検討を続けていきたいというふうに考えております。
以上でございます。（「5番」の声あり）
議長（北山和生）
5番池上輝雄議員。
5番（池上輝雄）
今聞きました西中なんですけども、1年間で電気代が115万8千円も助かっていると聞いております。
省エネだけではなく、仮に20キロワットのパネルを設置すれば、年間11トンのCO2が削減されると。パネル全体の発電量をモニターで教育することもできる。防災機能といたしまして、災害時のときの非常用の電源としても活用できると、お金ばかりではないと。こういう、今やかましく言われていますCO2の関係もありますので、是非造っていただけたらと思っております。
耐震化されている学校と聞きましたら、宇智小学校、北小、野原小学校と、たくさんあると思っております。今後、これも考えていってもらったらどうかと思いますけれども、どうですか。
議長（北山和生）
吉田部長。
教育長職務代行者（吉田辰雄）
池上議員の御質問にお答えさせていただきます。
西中の状況でございますけれども、試算いたしましたところ、確かに年間110万ほど電気代が軽減されているという数字が出てまいりましたけれども、一方、保守点検費用が年間50万ないし60万要るというふうなこともございますし、先ほども申し上げましたように蓄電システムの耐用年数が短いということで、それを解消するには一千五、六百万の費用もかかるということで、どうしても採算面で合わないというのが現状でございます。
確かに、現在の補助金を活用しますと、初期投資は非常に軽減されるんですけれども、それ以降の採算面というのが非常に大きな課題となっております。
文部科学省の方針といたしましても、議員おっしゃいましたように、耐震、エコ化、IT化、これが三つの目標になっております。推進されているのは御承知のとおりと思いますけれども、耐震化された建物でも、あとパネルだけを設置するということではなしに、かなり重量物の構造物も要るということになっておりまして、重量計算を改めてし直すという必要が出てまいります。その辺もありますので、環境問題は非常に大事なものと認識しておりますので、そういうことを総合的に研究検討を続けてまいりたいというふうに考えております。（「5番」の声あり）
議長（北山和生）
池上議員。
5番（池上輝雄）
あの、このパネルをですね、お金を出して造るんでしたら、それはもうね、考えてみらなあきませんけども、今ほとんど無料みたいな感じで造ってくれますやんか。
それがまあ、15年ぐらいで電池を交換せんなんと、1,000万、2,000万かかると、もうそのときになったらね、別に、今ただで造ってくれるんやったら、10年間か15年やったら、もうそのまま放っといたら、電池直さないでもいけますやんか。10年間だけでも大きな金額ですやんか。今1年間で百何万、西中だけで削減できるんでしたらですね、10年間たったらですね1千何万、それがあちこちで造れば、相当な大きな金額になると、私は思うんですけれども。
以上で結構でございます。どうぞよろしく。
ありがとうございました。
議長（北山和生）
以上で5番池上輝雄議員の質問を終わります。
次に、14番佐久間正己議員の質問を許します。14番佐久間正己議員。
〔14番 佐久間正己登壇〕
14番（佐久間正己）
議長の発言許可をいただきましたので、項目、題目だけを壇上から申し上げまして、あと自席から質問をさせていただきますので、御理解いただきたいと思います。
始めに消防行政についてでございますが、ドクターヘリの運航について。答弁者は消防本部次長にお願いしております。
2番目といたしまして、一般行政について。平成21年度における政府の追加経済対策について。これも総務部長の方に答弁を求めまして、最終、市長の方にも御答弁をいただく機会があろうかと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
それでは、壇上からは以上でございますが、自席からまた質問させていただきます。
〔14番 佐久間正己自席へ〕
（「14番」の声あり）
議長（北山和生）
14番佐久間正己議員。
14番（佐久間正己）
それでは一問一答方式でございますので、始めに通告させていただいております消防行政について、ドクターヘリの運航についてでございます。
今回、消防長が病気療養中ということでございますので、早期に回復されて、議長の下でこの場に出席されて、議員の質問の答弁を求めたい、そのような心境でございますが、今回は次長が壇上に座っております。初めての経験で、なかなか、きょう朝から見ていましても、不安で仕方がないというような気持ちでいっぱいのようでございます。私も初めて市議会議員に当選させていただいて、初めての質問で、2日ほど寝られなかった。そして、質問の当日、トイレに何回も行った経験がありますし、私は3番の自席でしたけれども、議長へ発言の許可を求めるときに、10番というふうに番号を間違った経験もございますので、ゆっくり質問させていただきますので、ゆっくり御答弁をよろしくお願い申し上げます。
それでは、ドクターヘリの運航について。
ドクターヘリの全国的な配備について、従来の配備方針について、厚生労働省はドクターヘリ導入促進事業において、いわゆる全国30か所に配備するという目安を打ち出すとともに、各府県に最大1か所配備することを原則としてまいりました。しかし、その後において法の成立等整備を踏まえて、ドクターヘリについて、第3条第1項では、地域の実情を踏まえつつ全国的に整備することを目的としているが、その場合の配慮事項として、第3条第2項では、1番として必要に応じて消防機関、海上保安庁、その他の関係機関との連携を強化する。2番として、へき地における救急医療の確保、3番として、都道府県の区域を越えた連携及び協力体制の確立であるということで、今回のこの定例会の市長の市政の報告の中に、今回奈良県においても、従来和歌山県のドクターヘリを利用しておりましたが、さらに大阪府とも同様の協定を結んで利用いたします。この協定は奈良県と大阪府との間で締結し、救急搬送するときに奈良の救急隊から大阪府のドクターヘリに要請をして出動してもらうというふうになっております。その訓練を4月20日に曽爾村から県立医大に搬送、当初4月21日に大淀町から奈良病院に搬送の予定でございましたけれども、残念ながら雨で中止になったそうでございます。そして、4月の22日に天理市から近畿大学奈良病院に搬送ということで、2か所で実施し、4月23日から五條市で利用が可能となりました。
その上で、消防署として、今までの経緯と今後の取組についてお伺いをいたしますので、御答弁よろしくお願い申し上げます。
議長（北山和生）
山田消防本部次長。
消防本部次長（山田善久）
よろしくお願いします。
14番佐久間議員の質問に自席からお答えします。
1番、消防行政について。（1）ドクターヘリの運航について。
まず最初に、ドクターヘリとはどういうものかを、簡単に説明させていただきます。
このドクターヘリとは、最新の医療機器を装備し、救急医療の専門医、看護師が搭乗した専用ヘリコプターです。そして、医療スタッフが搭乗していますから、現場から治療が可能となります。
次に、和歌山県ドクターヘリは、平成15年2月から、大塔村、現在の大塔町のみが運航可能となっておりました。
しかし、五條市では、大塔以外の地域は対象外となっていたため、緊急を要する患者に対しては、奈良県防災ヘリコプターを要請し、救命士を搭乗させて搬送していたのが現状です。
今、佐久間議員から質問がありましたとおり、大阪府ドクターヘリが4月23日から、奈良県北部、中部地域で運航開始となりました。五條市でも、大塔を除く地域が使用可能となりました。五條市では、場外離着陸場がヘリポートやグランド等11か所申請していますが、このドクターヘリは、小型機ですので、緊急性があれば場外離着陸場以外の場所でも機長の判断で着陸することができます。
また、奈良県防災ヘリコプターよりも短時間で離発着でき、機能性にも優れています。
運航時間にあっては、土、日、休日を含む365日運航可能です。和歌山県ドクターヘリは、9時から午後5時まで、夏期は18時までです。大阪府ドクターヘリは、8時30分から日没までとなっています。
また、天候不良や風により、五條市までの飛行時間は、和歌山県ドクターヘリ、大阪府ドクターヘリとも15分から20分で到着します。
受入れ病院は、和歌山県ドクターヘリは、基本的に県立和歌山医科大学附属病院に搬送されますが、大阪府ドクターヘリは、奈良県内3か所の救命センターのある県立医科大学附属病院、県立奈良病院、近畿大学医学部奈良病院と、大阪府18か所の3次救急医療センターです。
ドクターヘリの要請は、管轄消防本部若しくは医師が県に出動要請し、個人では要請できません。
ドクターヘリを要請した場合の費用は、奈良県が負担しており、搬送1回当たり、和歌山県では31万9千円、大阪府は34万2千円を実績に応じて負担しています。五條市としての負担はありません。
今、五條市消防署では、気管挿管や薬剤投与等のできる救命士を養成し、救命士のレベルアップを図っているところであります。
このドクターヘリを有効に活用すれば、更なる市民の救命率の向上につながるものと考えております。
以上でございます。（「14番」の声あり）
議長（北山和生）
佐久間議員。
14番（佐久間正己）
今、消防本部の山田次長の方から明解な御答弁をいただきまして、上手をするわけではありませんけれども、聞かせていただいて、よくわかりました。その上で、再質問という形になりますけれども、実は、答弁の中で、和歌山県のドクターヘリ、これは合併するまでの旧大塔村ということで、しておりました。そして、今回大阪府のドクターヘリを奈良県にも運航可能という流れの中で、当初聞かせていただきましたら、大阪府のドクターヘリは、県北部をエリアとしていると。例えば県北部、県の中部くらいで、南部はエリアにかからないというふうな話を聞かせていただいておったのですけれども、今の御答弁では、当然和歌山のドクターヘリも定期点検とか何かの都合で運航できない場合は、例えば、この五條市管轄の中でドクターヘリを要請しなければならない事案が出た場合には、和歌山県の方にまずもってドクターヘリを要請し、そのドクターヘリがもし駄目であれば、大阪府のドクターヘリを要請してしまうのか。
そして、この両ヘリコプターが駄目という場合も想定されるのですけれども、大阪府ではドクターヘリは何機持ってはるのか。それから、和歌山は何機持ってはるのか、もしわかれば教えていただきたいのと、それともう一つは、この奈良県内で救急救命センターを3か所、橿原の奈良県立医大、それから近畿大学の奈良病院、それから県立奈良病院ということになっておりますけれども、これは五條市の消防本部で決められるわけじゃないんですけれども、市長にもお願いしたいのですけれども、この救急救命センターの枠を今後広げていただく要望等を、県等にしていただきたいなと思うのですけれども、要望を含めてもう一度御答弁お願いできますでしょうか。
議長（北山和生）
山田次長。
消防本部次長（山田善久）
佐久間議員の質問にお答えします。
まず、防災ヘリ、和歌山ともドック入りした場合は……、片方がドック入りした場合につきましては、連絡により双方運航可能となります。
また、現在和歌山と大阪ドクターヘリにつきましては、各1機ずつであります。
以上です。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
時代が進み、ドクターヘリと。これがうれしいのか、へき地かというのは別といたしまして、今、和歌山県また大阪の方からもそういうふうな状況にございます。
知事の方も、南部に1機ということは、前からも言うていただいておりますけれども、それはまたいろいろと、五條病院の絡みもありまして、広域の中で速やかにそういうことも考えておるということもおっしゃっていただいておりますし、それの実現に向かって我々も要望していきたいと。そうすると、15分の時間がゼロ分で五條からいけるということですね。そういうことも今後頑張って要望していきたいと、そのように思っております。（「14番」の声あり）
議長（北山和生）
佐久間議員。
14番（佐久間正己）
私は、このドクターヘリに関しては、いろいろと以前から県の方、それから国の方に要望活動をさせていただいておりますけれども、いろいろと勉強すればするほど、なかなか難しいのは、やはりドクターヘリを1機維持するのに大体1億数千万、大体年間のメンテナンスを考えると、2億ほどかかると。その2億の中で、今、実質奈良県でドクターヘリを要請されているのが、14回くらいらしいです。今回、大阪府、和歌山県の方でも、県としても10回程度、約400万の予算を計上しているということでございますので、なかなか声を高々に言いましても、現実問題として、防災ヘリは別ですけれども、やはり奈良県で運航可能なこのドクターヘリを持つというのは大変厳しい中にありますので、できるだけ国の制度を利用しながら、財源を確保しながら、人の命は地球より重いと言った方もいらっしゃるように、これは市長、それから理事者の責任の上で、また消防本部としても、救急救命士の養成ももちろんそうですし、それから、この案件とは違いますけれども、十津川との事務事業の一部、これも含めて、先ほどもお話しさせていただきましたように、人の命は地球より重たいということでありますので、まして十津川は、今五條市があるのも、十津川、西吉野の皆さん方が五條で消費をしていただいたということで、現在の五條市があるのと違うかなあというふうにも思っておりますので、これは全く別問題ですので、これは私独自の意見でございますけれども、そういうふうな意味合いからしても、積極的に取り組んでいただきたいということをお願い申し上げまして、ドクターヘリに関しては質問を終わらせていただきます。
以上です。
次に……議長よろしいですか。
次に、通告いたしております一般行政でございます。平成21年度の経済対策ということでございます。
平成20年度国の補正予算による経済対策に続き、追加経済対策に伴う14兆6,987億円の財政支出を盛り込んだ、いわゆる21年度一般会計補正予算案は、雇用対策と資金繰り支援を始めとした金融対策を柱とする一方、環境分野にも重点的に配分されております。
雇用対策費は、一般会計と労働保険特別会計の総額1兆8,698億円であり、経済対策としては類のない規模だということでございます。
このほかにも、金融対策に2兆9,659億円、太陽光発電の普及促進等にいわゆる低炭素革命に1兆5,775億円を充てております。
そういう中で、先ほども同じでございますけれども、今回の市長の市政の報告と議案説明の中で、「景気後退化の下での、市民生活の不安にきめ細かく対処するための緊急経済対策の取組について申し上げます。平成20年度国の補正予算による「地域活性化・緊急安心実現総合対策交付金」並びに「地域活性化・生活対策臨時交付金」につきましては、本市におきましても地域の活性化に資するため補正予算を編成し、市道整備、林道整備、学校の耐震診断等、市民生活に直結する事業」うんぬんとございます。「さらに21年度国の補正予算において、なお一層の景気対策として「地域活性化・経済危機対策臨時交付金」、「地域活性化・公共投資臨時交付金」が計上されており、今後、本市におきましても実施計画を策定し、市民の安心・安全に関する事業、少子高齢化社会に対応する事業など幅広く展開してまいりたいと考えております。」と報告しておりますが、総務部長にお聞きいたしますけれども、具体的な内容をお伺いしたいと思います。
議長（北山和生）
森本総務部長。
総務部長（森本敏弘）
14番佐久間議員の一般質問、2、一般行政について、（1）平成21年度における政府の追加経済対策について、自席からでございますがお答えをいたしたいと思います。
本年5月29日に成立をいたしました国の第1次補正で、地域活性化・経済危機対策臨時交付金と地域活性化・公共投資臨時交付金が予算化され ました。国民の安心と活力を実現するため、各分野における政策を総動員することを目的に制度化されたものでございます。
昨年平成20年度におきましても、国の第1次補正予算において地域活性化・緊急安心実現総合対策交付金制度が、また、同じく国の2次補正予算におきまして、地域活性化・生活対策臨時交付金が制度化されました。
いずれの制度も地方公共団体が積極的に地域活性化等に取り組むことができるよう、その実施計画に基づきまして、実施する事業の地方負担分につきまして交付金を交付しようとするものでございます。
地域活性化・緊急安心実現総合対策交付金事業におきましては、国の総額260億円のうち、本市におきましては2,560万円の交付が決定いたしており、一つ目に情報セキュリティの確保や校務の効率化・軽減を図ることを目的とした、西吉野小・中学校教師用パソコン環境整備事業を行いました。
二つ目として、安全・安心な学校づくりに資するために、野原中学校校舎の耐震診断業務委託を行いました。
また三つ目に、林道の振興を図ることを目的として、林道の維持補修事業、四つ目として、地区住民のコミュニティの拠点となる地区公民館の改良業務の四つの事業を予算化させていただきました。
また、地域活性化・生活対策臨時交付金事業につきましては、国の総額6,000億のうち、本市は3億9,536万3千円の交付額でございました。
地域活性化・緊急安心実現総合対策交付金と同様の趣旨で、地域再生戦略あるいは生活対策といった、メニューに沿うような事業を計画に掲げました。
事業内容といたしましては、道路維持改修事業、橋りょう補強事業、耐震性貯水槽の設置事業など約30の事業を予算化させていただきましたが、いずれも市民の安心・安全に資する事業、地域の生活基盤確保に資する事業でございました。
さらに、県が国の交付金を積み立てた基金を財源として、今議会に緊急雇用創出事業並びにふるさと雇用再生特別基金事業を予算計上させていただいております。
現下の雇用情勢から離職を余儀なくされた労働者、中高年齢者などの失業者に対し、就業機会を創出し、行政側としては一層の市民サービスの向上につながることを目的として、国保特別会計あるいは下水道特別会計を含め、七つの課の方で雇用又は委託をする予定でございます。
次に、地域活性化・経済危機対策臨時交付金についてでございます。
現在、庁内各課に対しまして事業の照会をしているところでございまして、市にとって有利な支援策、そういったものを最大限に有効利用すべく、現在取り組んでおるところでございます。
国の総額1兆円のうち、本市の交付限度額は4億6,021万4千円でございますが、実施事業を厳選し、予算化してまいりたいと考えております。
また、地域活性化・公共投資臨時交付金につきましては、全容がまだ明らかになっておりませんので、県から通知があり次第対処してまいりたいと、このように考えております。
いずれにいたしましても、国・県の支援制度をあらゆる面で有効に活用し、地域の活性化、市民サービスの向上に取り組んでまいる所存でございます。
以上で答弁とさせていただきます。（「14番」の声あり）
議長（北山和生）
佐久間議員。
14番（佐久間正己）
総務部長から御説明をいただきました。
08年10月16日に第1次補正予算が成立しました。そしてまた、第2次の補正予算が09年の1月27日に成立し、それから21年度の予算、税制改正、これ1月19日ということで、100年に1度と言われるこういう社会的規模の景気後退という中で、政府としても、あらゆる方面で格差社会が広がっているという部分で、今、あらゆる施策を講じているところでございます。
五條市の税収が落ちてきている中で、やはり4億何がしのお金がくるということは最大のチャンスだというふうに思っておりますので、新しく総務部長になりました、また新しく企画財政課長になりました下で、各課にいろいろと照会をかけて、今挙げていただいていると思うのですけれども、永久的に続く事業ではございませんので、いわゆる単年度ということでございますので、やはり大いに活用していただいて、地域の活性化に寄与していただきたいというふうに考えているところでございます。
それで、先ほども池上議員の方から太陽光パネルの話がございましたけれども、かぶせて話をするのではないのですが、実は麻生総理大臣が10日に「温暖化ガス、05年比15パーセント削減」というふうに打ち出してきました。その中で、目標達成に必要な施策としては、やはり太陽光発電、これも今までの現状、15年が142万キロワットを20倍にすると。それから、電力会社が太陽光による電気を買い取る制度を創設するとか、住宅への発電パネル、そして次世代の新車販売ということで、今、トヨタのプリウスがなかなか好評で、手に入るのに6か月くらいかかるということで、国民の皆さん方も、これに対しては注視されている部分がございますので、それも含めて、先ほど教育部長の答弁では、いろいろかかるからしんどいと言うてはったけれども、これでまた国の方から、その上に輪をかけて達成しなさいということで、どんどん促進をしてくると思いますので、消極的な取組はしていないと思うのですけれども、当然国の方からそういうお話がございましたら積極的に取り組んでいただいて、耐震診断もされておりますし、また、西中以外の学校にも耐震診断をしましたし、また、耐震化もいたしておりますので、是非とも太陽光パネルを設置していただくようにお願いをしたいということでございます。
それから、総務部長の方にお伺いするのですけれども、総務部長になりましてからまだ少しの間でございますけれども、今までの経験を生かされて、今庁内にどのような形でいろんな事業を吸い上げているのか、わかっておればで結構ですので、ちょっと教えていただきたいと思います。
議長（北山和生）
森本総務部長。
総務部長（森本敏弘）
改めまして、佐久間議員の質問にお答えをいたしたいと思います。
先ほども若干説明をさせていただいたと思うのですが、この緊急経済危機といいますのは、言葉のごとく非常に緊急を要したということで、5月29日に国会が通ったと。それからの作業でございますので、非常に短期間というか、厳しい状況でございます。
そのような状況の中で、枠も既に4億6,000万という形で五條市にも決まっておりますので、その予算をいかに活用するかということで、昨今から各担当課、すべて情報を流しまして、それぞれの課の方で必要なもの、あるいはこれからやるべきこと、いろいろなものを今集計をしておるところでございます。まだ全体的に挙がっておりませんので、全体的には見えておりませんが、いずれにいたしましても、その事業費をすべてというわけにはいかないような状況です。少ないということはまずないと思いますので、その辺からいきますと、やはりいかに大事なもの、重要性、あるいは必要性、そういったものを十分に厳選をして、その中で選んでいくという形をとるしかないかなということで、既にヒアリングの時期も我々は検討しておりますので、そのヒアリングをしながら、最終的に結論を出していきたいと、このように思っております。
ひとつ、御了承願いたいと思います。（「14番」の声あり）
議長（北山和生）
佐久間議員。
14番（佐久間正己）
ありがとうございます。
今、壇上に座っている部長さん、それから一部の課長さんは、55歳、56歳、57歳ということで、大変意気込みを持って取り組んでおられると思いますので、やはり部長の、もちろん市長の指揮の下ですけれども、部長が、課長、課長からそういう一つの組織の中で、やはり一番日の当たる場所にいらっしゃるのは、私は課長と思いますので、課長が、課員の皆さん方がこれをしたい、あれをしたいというときに、拒まずに、どんどん挙げていただきたいと。せっかくのチャンスでございますし、これ2年、3年、5年と続く制度ではございません。臨時とか暫定とか特別とかというのが頭に付いておりますので、その点、ここ数箇月というのが大事な部分となりますので、こぞって五條市発展のために、職員として努力を惜しまずにやっていただきたいなというふうに思っておりますし、最後に市長に、今後の取組についてお伺いしたいと思います。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
佐久間議員の質問にお答えさせていただきます。
100年に1度のこの不況ですね、恐らく国の方は全国的、全世界的な景気浮揚策ということを考えてくるだろうと思っておりました。案の定、1次から4次まで出してきていただきました。今こそ千載一遇のチャンスだということで、最初から私は、部長また課長を集めて、できるだけ多くほお張れということ、今までしたくても御辛抱願っておった分まで、毛細血管の先々まで、この事業を利用してもらえるように、やれということで、今、号令を出してやっております。
もし、枠に足らないようなことがあったら、とんでもないことやということですね。そういう意味合いで、今の今までちょっとぜい沢かなと思って御辛抱願っておったやつまで、すべて今集めております。恐らく、予算の1.5倍くらいほお張って出てくるのではないかなと思うのですけれどもね、そこまでやって、一生懸命、ともかく枠は、市民のために消化するチャンスだという心構えで頑張っておりますので、また皆様方の、…こういうところも今だったらということがありましたら、担当者ともまたお話ししていただけたら、できるだけ今の緊急対策に合うように頑張っていきたいと、そのように思っております。
議長（北山和生）
以上で、14番佐久間正己議員の質問を終わります。
トイレ休憩のため、16時まで休憩いたします。
15時54分休憩に入る
16時1分再開
議長（北山和生）
休憩前に引き続き会議を再開いたします。
ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。
この際申し上げます。議員各位の質問並びに理事者側の答弁は、めいりょう、的確にお願いいたします。
本日、藤冨美恵子議員から資料配布の申出がありましたので、許可しております。
事務局に資料を配布させます。
4番藤冨美恵子議員の質問を許します。4番藤冨美恵子議員。
〔4番 藤冨美恵子登壇〕
4番（藤冨美恵子）
それでは、議長より発言の許可をいただきましたので、1、ファミリー・サポート・クラブについて。2、新型インフルエンザ対策について。3、国民健康保険証について。4、5万人の森公園・上野公園・阿田峯公園の指定管理者について。5、市長の政治姿勢について。
以上、5項目について、自席に戻りまして質問をさせていただきます。
〔4番 藤冨美恵子自席へ〕
（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
4番藤冨美恵子議員。
4番（藤冨美恵子）
それでは、一問一答方式により通告順に質問いたします。
少々風邪気味でございますのでお聞き苦しい点があると思いますが、お許しをいただきまして、質問いたします。
答弁は質問したことに対してお願いいたします。そして、私の質問が長い場合は、是非メモをとっていただきますよう、市長にお願いしておきます。
ファミリー・サポート・クラブについてお尋ねいたします。
子育て支援事業であるファミリー・サポート・クラブについては、私は以前より、平成18年9月議会、平成19年6月議会、平成19年12月議会と3度にわたり早期実現を提案してまいりました。そのファミリー・サポート・クラブが5月1日より五條市においてもスタートしており、大変うれしく思っております。
奈良県においては、奈良市・生駒市・天理市・大和高田市・香芝市・橿原市に次いで7番目に誕生いたしました。広報で、「あなたの子育てを手伝います」と、ファミリー・サポート・クラブの会員を募集しておりました。
部長にお尋ねいたします。サポート会員、利用会員及び両方会員は、現在それぞれ何名おられますか。
議長（北山和生）
水脇健康福祉部長。
健康福祉部長（水脇正雄）
失礼いたします。
4番藤冨議員さんの一般質問に、自席からではございますがお答えをさせていただきます。
ファミリー・サポート・クラブ事業、育児や子供の援助の事業でございますが、まず昨年、平成20年10月にサポート会員の講習会を開催いたしました。その講習会の受講人数につきましては、58名でございました。
現在、平成21年5月から実際に事業を開始させていただいたわけでございますけれども、会員数でございますが、まずサポート会員が30名でございます。続きまして、利用会員が17名でございます。それから、サポート・利用両方の会員さんといいますのが、26名おられます。三つ会員さんを合計させていただいて、現在73名の会員が登録されています。
以上でございます。（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
4番藤冨美恵子議員。
4番（藤冨美恵子）
このファミリー・サポート・クラブは5月1日にスタートしたばかりでございますので、きょう現在わずか1か月余りしかたっておりませんが、利用状況についてお尋ねいたします。
議長（北山和生）
水脇健康福祉部長。
健康福祉部長（水脇正雄）
藤冨議員の御質問にお答えをさせていただきます。
5月からスタートしたということで、1月間なんですけれども、現在、会員の中の1名に3回利用をいただいております。
利用につきましては、3回ということで、1回目は5月11日17時30分から21時30分まで、病院に行くということで預かってほしいと。2回目は、同じく5月15日でございます。時間は夕方の5時から午後7時まで、同じく理由としては、保育所に迎えに来ていただいて、病院に行くためということで、利用を2回目させていただきました。それから3回目、5月の20日でございます。17時から19時30分まで、これも利用目的としては同じくで、利用会員が病院に行くためということで、預かってほしいということで、1名の会員が現在3回の利用という実績でございます。（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
4番藤冨美恵子議員。
4番（藤冨美恵子）
私もサポート会員として、登録はしておりませんが、講習は受けました。講習を受けたその中で、五條市ファミリー・サポート・クラブ設置要綱支援活動第8条（5）及び五條市ファミリー・サポート・クラブ会則会員第5条（8）に支援活動においての交通は徒歩及び公共交通機関、タクシーを利用することとなっておりますが、実際の話、例えばお母さんに急用ができ、保育所などに子供を迎えに行けなくなり、サポート会員に迎えを頼む場合、ちょっと徒歩では遠すぎる、あるいは徒歩では間に合わない、かといってバスはない、タクシーを利用すると高くつくというような場合、サポート会員の車が使えないということであれば、せっかくできたファミリー・サポート・クラブですが、大変不便で利用しにくいということになりますが、部長はこのことについてどのように考えておられるのかお尋ねします。
議長（北山和生）
水脇健康福祉部長。
健康福祉部長（水脇正雄）
藤冨議員さんの再質問にお答えをさせていただきます。
確かに、要綱8条に、サポート会員の自家用車の使用は認めないということの要綱になっております。
この事業に、私たちも非常に苦悩したところはこの点でございまして、一番の原因の、理由といいますのは、交通事故でございます。それで、いろいろ協議をさせていただきました。ただ、いいことをやっていただく中で、事故が起こった場合の補償問題、またサポート会員の精神的な負担、これも懸念をされるところであります。
しかし、藤冨議員のおっしゃるように、緊急に利用したい場合でありますとか、それから五條市という地域的なことを考えてみますと、確かに交通の便の問題、それからタクシーを利用いたしますと金銭面が非常に高くつくというような問題もございまして、サポート会員からは、本来の送迎というのがなかなかしにくいのではないかと、車の利用ということのニーズもございました。それぞれ、事故の心配と車の利用によります事業の推進ということで、基本的にはいろいろ考えましたけれども、基本的にはやはり利用される会員さんがサポート会員さんの自宅へまず送迎をするというのが基本であろうということと、それから、今回見合せという形で、要綱の8条で自家用車は利用できないという形にさせていただきました。ただ、5月から始まったばかりですし、今後検討する余地はあるかなとは思っております。
以上です。（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
4番藤冨美恵子議員。
4番（藤冨美恵子）
私は、他市に視察研修に行きましたときは、必ずファミリー・サポート・センター事業の資料を頂いてまいります。
他市では支援活動においての交通は利用会員とサポート会員の話合いで、サポート会員の車が利用できるようになっておるそうでございます。五條市もやっと、せっかくできたファミリー・サポート・クラブでございますので、利用者にとって利用しやすい、そして喜ばれるファミリー・サポート・クラブにするべきであると思います。今後検討していただけるということで、是非お願いしたいと思っております。他市はできておりますので、他市でできていることが五條市でできないということはないと思いますので、できている他市を参考にしていただきまして、今後検討していっていただきたいと思います。
五條市の広報を見ておりますと、毎月50人、100人と、五條市の人口が減少しております。5月の広報では169人も減っておりました。若い人たちに五條市に住んでもらい、五條市で子供を産み、育ててもらうためには、子育て世代の定住化を図らなければなりません。そのためには、以前市長が打ち出した、性急すぎる幼稚園・保育所の統廃合や市民プールの休業など、とんでもないことでございます。
財政難の五條市でございますが、将来を見据えたとき、五條市の将来を担う大切な子供たちを大事に育てる、よい環境を整えることこそが、行政がしなければならないことではないのでしょうか。
五條市におけるファミリー・サポート・クラブは、子育て中のお母さんにとって利用しやすい、そのようなファミリー・サポート・クラブにすべきでございます。
次に、2番目に新型インフルエンザ対策についてお尋ねいたします。
新型インフルエンザ対策については、市長の市政報告にございましたが、改めまして五條市における新型インフルエンザの対応はどのようにしているのか、お尋ねいたします。
議長（北山和生）
水脇健康福祉部長。
健康福祉部長（水脇正雄）
藤冨議員の質問にお答えをさせていただきます。
新型インフルエンザに対する対応についてでございます。
皆さんご存じのとおり、新型インフルエンザというのが日本でもはやりました。WHOによります危険度がフェーズ4ということで、どんどん上がりまして、感染の拡大というのが懸念されておりました4月28日に、副市長を委員長といたします第1回感染症対策委員会を開催いたしまして、協議をいたしました。奈良県の体制の確認であるとか、国内・近畿圏で発生された場合の体制、それからちょうど4月の末でございましたので、5月の連休に向けての市民の相談窓口をどうするか、それから各連絡網、それから各委員の役割等の確認というのを行い、4月28日に第1回感染症対策委員会を開催いたしました。
また引き続き、今回のインフルエンザにつきましては、若い方が多いということで、緊急の校・園長会、それから保育所長会を開催いたしまして、児童・生徒の欠席の確認、また欠席理由の確認、発熱等の対応を確認し、予防方法等を伝えました。
しかし、その後、連休明けに神戸・大阪で感染拡大というのが非常に続きましたので、5月18日に第2回目の感染症対策委員会を開催いたしました。
児童・生徒の欠席の確認の報告と本部をどうするかということで、緊急に対策本部を設置するということを決定いたしました。翌日、5月19日に、市長を本部長といたします対策本部を設置いたしました。
対策本部を設置いたしまして、各班の役割の確認をするとともに、職員にも徹底をいたしました。
また、庁舎内、市の公共施設の中に消毒液を置く、そういう作業でありますとか、市の主な予定行事の検討、市民への情報提供というのを協議させていただき、実行させていただきました。
あと、防護服につきましては備蓄されておりましたが、消毒液やマスク等の備蓄状況により、迅速にすることといたしました。
また、市民への相談窓口の継続等が決定をいたしまして、それぞれの本部の各班の班長の下、対応をさせていただいたところでございます。
以上でございます。（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
4番藤冨美恵子議員。
4番（藤冨美恵子）
昨日テレビで、間もなく冬に入る南半球のオーストラリアでは感染が拡大しており、1,200人以上の新型インフルエンザに感染し、1日で100人以上感染者が増え続けており、WHOでは、世界的大流行、パンデミックに限りなく近づいている、フェーズ6に引き上げる決断のときに来ている。確証が得られれば、フェーズ6に引き上げると報道されておりました。
日本でも、現在500人以上の感染者が確認され、感染の拡大が懸念されており、秋から冬にかけて再び流行すると予測されておりますが、今後県内あるいは近隣市町村で感染が確認された場合、五條市はどのように対応するのか、具体的にお答えください。
議長（北山和生）
水脇健康福祉部長。
健康福祉部長（水脇正雄）
藤冨議員さんの御質問にお答えをさせていただきます。
今回、新型インフルエンザにつきましては、思ったよりも弱毒性ということでございました。しかし、現在でも引き続き感染者は出ておりまして、日本は夏になりますけれども、藤冨議員の御指摘のとおり、冬になりますオーストラリア等では非常に発生をしているということでございます。
また、秋になりますと、今は、先ほど申しましたように弱毒性なんですけれども、やはり新型、また新しく変形で新型になったりとか、それから弱毒性から毒性が強くなるということもございます。それに対応するために、秋に第2波というのが予想されますので、今年2月に国の方がインフルエンザの行動計画というのを改定をいたしました。
五條市としても、災害対策本部は設置いたしましたけれども、今後実際に近畿、奈良県はなかなか幸いにもなかったのですけれども、発生した場合については、どういう対応をとるかということを、新しくインフルエンザ行動計画を策定しようということで、既に庁内の担当部署とも調整をいたしておりまして、策定委員会の準備も進めております。
今年の夏までには計画をまとめまして、そういう非常事態の場合の対応についてどんどん準備を進めていきたいと、そのように考えております。
以上でございます。（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
4番藤冨美恵子議員。
4番（藤冨美恵子）
はい、わかりました。
新型インフルエンザに対策として、幼稚園、保育所、小・中学校における毎日のうがい、手洗いを徹底指導し、習慣付けていただき、秋から冬の第2波の感染予防に備えていただきたいと思います。
次に、インフルエンザに関連して一つお尋ねいたします。
幼稚園、保育所、小・中学校の緊急時の連絡方法についてお尋ねいたします。
新型インフルエンザの感染と子供たちの修学旅行の時期が重なり、今年は修学旅行に行けるのか取りやめになるのか、子供たちも保護者の方々も大変心配されておられましたが、そのような緊急時における連絡網はどうなっておりますか。
連絡が取れなかった人もいたと聞いております。保護者にメールを発信するとか、緊急時の連絡方法は各学校で様々であると聞いております。新型インフルエンザに限らず、今後、安心、安全の対策として緊急時の連絡方法をどのようにしていくのか、お尋ねいたします。
議長（北山和生）
吉田教育部長。
教育長職務代行者（吉田辰雄）
ただいまの藤冨議員の御質問でございます。
学校における緊急時の連絡網につきまして、お答え申し上げます。
学校の緊急時連絡網につきましては、従来から風水害等の緊急事態に即して、学級単位あるいは分団単位等、各校の実情に応じまして、基本的には電話による連絡ということで、できあがっているものでございます。
しかし、昨今の家庭事情、核家族化等ございまして、なかなか連絡を付けるのに時間がかかる、何回も電話をしなければならないというところもございます。このことから、平成20年度におきまして、携帯電話での緊急連絡網を含めまして、携帯電話へのメール配信連絡システムというものを学校で使用した場合の効果、あるいは問題点を検証するため、五條市学校・園パソコン研究委員会におきまして、その研究費で1中学校、1小学校におきまして、試験運用を試みたところでございます。
その結果、保護者によります登録試験運用の段階で、中学校におきましては約6割、小学校におきましては約9割以上の保護者の方から登録、支持が得られたというところでございます。ただ、問題点、課題等も出てまいりまして、一つにはすべての保護者が携帯電話を所有し、メールを確認できる状況ではない、つまり携帯を持てない方もいる。個人情報保護という観点から、いわゆるプライバシーの関係で拒否する保護者の方もおられるということもございました。
こういうことから、保護者全員100パーセントカバーするのは無理である、限界があるというところも出てまいりました。その結果、導入には柔軟な配慮とわかりやすい説明が不可欠という報告を受けたところでございます。
教育委員会といたしましては、引き続き、本年度新たに、幼稚園2園、小学校3校でテスト運用を行い、五條市パソコン研究委員会によるシステムの効果、運用についての検証を今後も行っていきたいというふうに考えております。
以上でございます。（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
4番藤冨美恵子議員。
4番（藤冨美恵子）
わかりました。
3番目に、国民健康保険証についてお尋ねいたします。
ちょうど1年前の6月議会で、私は市民の皆さんの要望である、もっと丈夫な健康保険証を発行することができないのか、来年度に向けて検討していただきたいと、一般質問いたしました。部長の答弁は、「今後も安価でより耐久性のあるものとするように検討してまいりたいと思っております。」ということでございましたが、今年もまた、このぺらぺらの健康保険証が送られてまいりました。
検討していただけましたでしょうか。お尋ねいたします。
議長（北山和生）
水脇健康福祉部長。
健康福祉部長（水脇正雄）
藤冨議員さんの御質問に、自席からお答えをさせていただきます。
確かに前部長が昨年6月、検討させていただきますと、お答えをさせていただいております。
20年度から個人別のカードとなったわけでございますけれども、やはり藤冨議員の御質問はカードの質、特に裏面はラミネートなんですけれども、表面が紙質ということで、もう少しいいものということであったと思います。
検討はいろいろさせていただいたということでございますが、なかなか実現が難しかったと。理由といたしましては、実際のところ、新規の方に、毎年12,000人に発行いたしますし、それから紛失、再発行、いろいろとございまして、特に窓口に来られまして、昼からすぐ病院に行きたいということで、窓口で、随時に即時発行できるというシステムを実行しなければならない。また、各期間の短期証も即時発行しなければならないということもございました。
また、国民健康保険証は、ほかの期限に比べまして、1年。国民健康保険証は1年更新であるということでございますのと、もう一つはラミネートいたしますと、今の機器では、氏名とか住所、記号番号等の印刷ができない、そしてまた、自動封入ができないというような、いろんな問題がございました。
また、そしたらそのカードを硬質にしたらどうかということでございますが、硬質の費用をいろいろ換算いたしますと、先ほどのように、12,000枚、毎年発行と、紛失それから変更等によります約15,000枚、それから、予備等を含めますと、やはり合計が3万枚、1年間に必要と。現在、1枚の発行の費用は、約15円で、計算いたしますと45万円ということなんですけれども、硬質にした場合には、3倍強の1枚50円。総額にいたしますと、150万円という形になります。当然、それに伴いまして、打ち出し機械も支所を含めまして約5台、750万円、また、当初、最初の年度だけですけれども、プログラムの作成費用というのも発生をしてくるということで、経費面での検討も必要になったわけでございます。
また、県下の12市をみますと、いろいろ協議もさせていただいたのですけれども、同じような形で発行させていただいたということで、ただ、そしたら県下12市が同じだからいいということでないのですが、こういう費用の件も考慮しながら、また、引き続きもう一度検討させていただきたいというふうに思っておりますので、御理解を願いたいと思います。
以上でございます。（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
4番藤冨美恵子議員。
4番（藤冨美恵子）
今、部長の方から答弁いただきましたが、カードの打ち出し機に約750万円等については当初のみかかる費用であり、毎年かかるわけではございません。
費用については、先の3月議会で私も議員提案いたしましたが、議員が充て職で審議会や協議会の委員を兼務した際に支払われる報酬を禁止する条例改正案を、議会改革特別委員会が今6月議会に提出し、今度は議員全員が賛同しておりますので、可決する見込みでございます。そういたしますと、これだけで約40万円程度倹約することができます。
そして今回、補正予算で新消防庁舎の用地調査費として400万円上がっておりますが、新消防庁舎の建設用地は、もう既に今井の東中前に確保されており、したがって新消防庁舎の用地の調査費400万円は必要ございません。必要のないところにお金を使うのは、無駄遣い以外の何ものでもありません。
それよりも、私は市民の皆さんにとって必要なものに、少し費用がかかっても、この健康保険証を硬質でもっと丈夫なカードにするとか、市民の皆さんに喜んでいただける、市民の皆さんにとって本当に必要なものに、市民の皆さんが納めた税金を使っていただきたいと思います。
財政難の五條市ではございますが、来年度に向けて、市民の皆さんの要望であります、もっと丈夫な健康保険証を再度検討していっていただきたいと思います。
4番目に、5万人の森公園、上野公園、阿田峯公園の指定管理者についてお尋ねいたします。
3公園の指定管理者の候補者が決まったようでございますので、まず1点目、3公園の申請者と選定委員会の審査結果をお尋ねいたします。
金額、点数、候補者の住所、氏名をお尋ねいたします。
議長（北山和生）
森本都市整備部長。
都市整備部長（森本元三）
ただいまの4番藤冨美恵子議員の一般質問につきまして、失礼して自席からお答えさせていただきます。
まず5万人の森公園でございますが、4団体から申請がございました。その申請者は、五條にこにこ倶楽部、アスカ美装株式会社、大和商事株式会社、イチエグループとなっております。
次に、選定委員会における評価点数でございます。五條にこにこ倶楽部が342点、アスカ美装株式会社が427点、大和商事株式会社が315点、イチエグループが343点となっております。
したがいまして、5万人の森公園の指定管理者候補者といたしまして、橿原市醍醐町●●●●●●●、アスカ美装株式会社、代表取締役●●●●を選定いたしました。
次に、上野公園には、五條庭木センター、株式会社エスプリの2団体から申請がございました。
選定委員会における評価点数は、五條庭木センターが341点、株式会社エスプリが363点でございます。
したがいまして、上野公園の指定管理者候補者としては、五條市今井3丁目●●●、株式会社エスプリ、代表取締役●●●●を選定いたしました。
次に、阿田峯公園には、社会福祉法人三寿福祉会の1団体から申請がございました。
選定委員会における評価点数は、372点でありました。
したがいまして、阿田峯公園指定管理者候補者としては、社会福祉法人三寿福祉会、理事長●●●●●を選定いたしました。
以上でございます。（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
藤冨議員。
4番（藤冨美恵子）
指定管理者制度の第一の目的は、管理費の削減でございます。
今回5万人の森公園の審査結果を見ると、公園管理委託料は、第1位の候補者、アスカ美装1,940万円に対し、第2位のイチエグループは1,730万円と、管理委託料が210万円安かったにもかかわらず、イチエグループは第1位の候補者にはなっておりません。そして、合計点数は、アスカ美装427点に対し、イチエグループは343点と、かなり点数の差があります。管理委託料が210万円高かったにもかかわらず、アスカ美装はイチエグループより何がどのように勝っていたから第1位の候補者となったのか、その理由をお尋ねいたします。
議長（北山和生）
森本都市整備部長。
都市整備部長（森本元三）
ただいまの4番藤冨美恵子議員の再質問にお答えさせていただきます。
5万人の森公園の申請団体の中で、確かに候補者に選定したアスカ美装株式会社よりイチエグループの方が、管理料を低額に表示しておりました。
しかしながら、選定区分の「最小の経費で適切な維持管理を図ることができるかどうか」という選定基準の中の管理料の安さだけを見れば、イチエグループの方が安いのですけれども、それ以外の項目、評価項目です。例えば、維持管理への取組内容の適格性、安全対策への取組内容の適格性、また管理料の内容の適格性などを含め、その他の選定基準、評価項目すべてにおきましてアスカ美装株式会社が提示した事業計画が優れているという結果が、選定委員会における点数に表れております。
よって、管理料の安さだけを勘案した上におきましても、総合的に見まして、アスカ美装株式会社を指定管理者の候補者とするのが妥当であるというのが、指定管理者選定委員会より頂いた結果でございます。
以上でございます。（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
4番藤冨美恵子議員。
4番（藤冨美恵子）
はい、わかりました。
5番目、市長の政治姿勢について。市長が過日行ったアンケートについてお尋ねいたします。
5月14日五條市自治連合会の評議員会で、そしてまた5月30日五條市自治連合会の定期総会において、市長は出席者の皆さんにアンケートをお願いされたそうですが、今ここにそのアンケートを持っておりますので、ちょっと読んでみます。
「市民の皆様におかれましては、日々健やかにお過ごしのこととお慶び申し上げます。
さて、五條市では財政健全化に向け、人員や経費の削減等、日々努力をしておりますが、この度市民の方々より市議会議員の定数等についてのお問い合わせが寄せられました。そこで今回、広く市民の皆様方に御意見をいただきたいと思いました。市民の皆様は、市議会議員の人数は何人が適切であるとお考えですか。また議員報酬につきましても、適正であると思われますか。議員が30％の削減を主張するのであれば、本来の市議会議員の定数が18名であることを考えた場合、12.6名になります。（平成21年10月1日以降は、15名に決定しています。）議会で議決した520億円の借金（平成19年度末）今こそ子や孫に借金を残さないよう考えるときであります。どうか、下記表を御参考いただき、アンケートに御協力をお願いいたします。」
アンケートには、五條市議会議員の人数は何人が適正であると思われますか、市議会議員の報酬について、五條文化博物館の休館について、そして、市民の皆様の御意見をお聞かせくださいと書かれております。
まず、5月14日に行われたアンケートの結果をお尋ねいたします。
議長（北山和生）
公室長からでよろしいか。（「はい。」の声あり）市長公室長。
市長公室長（辰巳信也）
ただいま議長より発言のお許しをいただきましたので、自席より失礼して4番藤冨議員の御質問にお答えいたします。
去る5月14日に開催されました平成21年度第1回自治会評議員会におきまして、当日市長より配布され、協力依頼を申し上げましたアンケートの結果について御報告いたします。
当日の出席者が49名で、うち会議終了後アンケートに協力いただいた方が44名でございました。
集計結果につきましては、まず最初に「五條市議会議員の人数は、何人が適正かと思われますか？」という問いに対しましては、9人以下が2、10人が7、11人が1、12人が9、13人が10、14人が0、15人が13、記載なしが2の計44となっております。
次に、市議会議員の報酬について、1「現在の市議会議員の報酬の額が適正と思われますか。」という問いに対しましては、思うが8、思わないが34、記載なしが2の計44となっております。
2「思わないにを付けられた方にお聞きします。報酬をカットするのであれば、何％のカットが適正と思われますか。」という問いに対しましては、10パーセントが0、20パーセントが12、30パーセントが23、40パーセントが1、50パーセントが2、記載なしが6の計44となっております。
最後に、五條文化博物館の休館について、「これまで、五條文化博物館の年間の運営費は約7千万円（人件費5名分を含む）で、入場収入は約50万円となっておりましたが、現在五條市では、4月より2年間の休館を実施させていただいております。この休館についてお伺いします。」という問いに対しましては、休館していることに賛成が18、休館していることに反対が22、どちらとも言えないが1、記載なしが3の計44となっております。
以上でございます。（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
4番藤冨美恵子議員。
4番（藤冨美恵子）
次に、5月30日のアンケートは自治会長の皆さんにお願いされたと聞きましたが、このアンケートは何人の方にお願いされましたか。
議長（北山和生）
辰巳市長公室長。
市長公室長（辰巳信也）
4番藤冨議員の再質問にお答えいたします。
去る5月30日に開催されました平成21年度五條市自治連合会定期総会におきまして、当日総会終了後、中谷自治連合会長様を通じ、市長より各地区自治会長を対象に協力依頼を申し上げ、配布されましたアンケートについてでございますが、当日23地区自治連合会長のうち、出席されておりました21名の地区自治連合会長様に各地区の単位自治会長様の人数分257枚を、後日総会に欠席されておられました2名の地区自治連合会長様にそれぞれ地区の単位自治会長様の人数分40枚を、配布させていただきましたので、合わせて五條市すべての297地区自治会長様の枚数について配布をさせていただいております。
中谷五條市自治連合会長からは、市長からの協力依頼であることと、併せて、アンケートの回答は強制ではなく任意回答であることの説明がなされ、地区自治連合会長を通じ、各単位自治会長に対し約1か月後の6月末をめどに回収し、庶務課に提出していただけるようお願い申し上げたところでございます。（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
4番藤冨美恵子議員。
4番（藤冨美恵子）
そして、市長、突然このアンケートを取られた目的についてお尋ねいたします。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
私の給料も下げていただきました。その機会に、皆様方は市民の代表、市民の声をと、常におっしゃっておりますので、この機会に議員の人数、給料を皆さんにお聞きするのも行政の役割かと思っております。その結果を踏まえて、皆さんに公表し、皆様方に市民の声として顕著に受け取っていただきたいと、それが皆様が常に言うております市民の声を、市民の代表として当然かなと私は思いますので、結果が出ましたら、人数、給料を市民の声として参考にしていただけたらと、そのように思う意味で、皆さんに市民の声のお助けをさせていただいたということでございます。（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
4番藤冨美恵子議員。
4番（藤冨美恵子）
そうであるならば、市長がお願いされたこのアンケートは市民の皆様の意見をお聞きするちょうどよい機会だと思いますので、市議会議員の人数及び報酬についてだけでなく、同時に市長、副市長、教育長の給料及び4年ごとに支払われる市長、副市長、教育長の退職金についても市民の皆さんにアンケートをお願いしたら良かったのではないでしょうか、市長。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
今回は給料と人数についてでございますので、またそれが終わって、それからけじめがついたらのことでございますね。そのときには、十分と考えさせていただきますけれども、まず今は、市民の声として、議員の人数、議員の給料、これを先行してやっていきたいと、そのように思っております。（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
藤冨美恵子議員。
4番（藤冨美恵子）
私、参考にしていただきたいと思い、アンケートを作ってみました。議長の許可をいただき、お手元に配布いたしておりますので、御覧いただきたいと思います。
市長、実は私も市民の皆さんから市長の給料はまだ高い、もっとカットすべきである、当然副市長の給料もカットすべきである。そして、市長、副市長、教育長の退職金についても、4年ごとにもらえるとは知らなかった。間違いなく夕張に近い状況の五條市においては、宮崎県の東国原知事のように、退職金は少なくても50パーセントはカットすべきである等と、市民の皆さんからいろんな意見をお聞きしております。
今回、市長が市民の皆さんにお願いされたアンケートについては、市民の皆さんの声を聞くという意味では、私も大賛成でございます。
しかしながら、議員の定数と報酬、博物館の休館についてだけではなく、同時に、先ほども私が申し上げましたが、市長、副市長、教育長の給料と退職金についてもアンケートを取るべきでございました。
市長、これは私の提案でございますが、せっかくの良い機会でございます。お手元に配布しておりますこのアンケート、先日市長が配られた自治会長の皆さんに再度お願いしていただき、広く市民の皆さんの意見を聞かせていただき、議員の定数及び報酬だけではなく、市長、副市長、教育長の給料と退職金についても皆さんの意見を伺い、市民の皆さんにそのアンケートの結果を公表されたらいかがでしょうか。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
私は私でしましたので、あなたも議員活動としてなさったらどうでございますか。議員活動といたしましてそういう調査をしていただいて、十分議員活動の範囲だと思いますので、藤冨議員、ひとつ頑張って、よろしく、私からもお願いいたします。（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
藤冨議員。
4番（藤冨美恵子）
これは市の行政の中の一部でございますから、平等に、公平に、議員のだけではなく、皆さんの声でございます。このアンケートを参考にしていただいて、是非取っていただきたいと思います。
そして、市長は博物館の休館についてもアンケートを取っておられました。御承知のとおり、4月1日より博物館は休館しておりますが、来年、平城遷都1300年祭に当たり、奈良県には全国各地からたくさんの人々が訪れます。市立五條文化博物館は世界的に有名な安藤忠雄氏設計の博物館でございます。2年間の休館ではございますが、平城遷都1300年祭の期間中、数箇月間の期間限定で博物館を開館されたらいかがかなと思っておりますが、市長の考えをお聞かせください。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
今聞いただけでございますので、考えておりません。（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
藤冨議員。
4番（藤冨美恵子）
そしたら、今後検討していただけるということですか。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
今聞いただけですので、考えておりません。（笑声）（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
4番藤冨美恵子議員。
4番（藤冨美恵子）
回答にはなっておりませんが……。
次にいきます。
最後に、五條市が今後推進すべき事業についてお尋ねいたします。
市長は過日、5月15日、宇智公民館において行われた奈良県建設業協会五條支部通常総会に来賓として出席され、あいさつで、別紙を付けさせているように、五條市でこれだけの仕事をやらなければならない。しかし、市長就任以来、議会の反対を受け、実現できない。そしてまた、これらの仕事を皆さんに適正な価格でやっていただきたいが、議会のこれらのことがあると理解くださいと言われたそうですが、その別紙には、五條市が今後推進すべき事業として、1、新市役所庁舎40億円、2、新消防庁舎17億円、3、新し尿処理施設30億円プラス環境整備工事10億円イコール40億円、4、新ごみ焼却施設50億円、5、西吉野福祉施設3億円、6、JR五條駅の整備と南北連絡道路事業40億円、7、新大川橋30億円、8、新墓地整備3億円、合計223億円、米印として、五條市で行われる公共事業については、地元業者を優先してまいりたい、と書かれております。
まず、この五條市が今後推進すべき事業の優先順位を市長にお尋ねいたします。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
どれもこれも1番でございます。（笑声）（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
藤冨議員。
4番（藤冨美恵子）
はい。むちゃくちゃな回答でございましたが、確か市長の公約は、ハコ物を造らないでございましたが……。
そして、市長は3月議会で、私の政治姿勢は、財政健全化が第1、第2の夕張になるな、現状は間違いなく夕張に近い状況である、と答弁されておりますが、五條市の財政状況で223億円のどれもこれもが第1位という、このような事業が果たしてできるのでしょうか。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
これは、しなければならない。私が新規と言いましたら、どれがという…皆計画してきたやつやと思いますよ、これはね。受け継いでいると、そして合併特例債を使う、そういうようなことも含めて、これ、やっていくということでありまして、どれを削れと、西吉野福祉施設削りますか。皆大事ですよ。だから、今までの無駄なハコ物、これはよくわかります。しかし、これもハコ物だとおっしゃるのだったら、全部止めなければならない。しかし、私がここで受け継いだもの、こういうことをしていかんなん、急に私の中で発生したものではございません。皆さんの要望、墓にしても、議会でおっしゃっていました。庁舎にしても、そういうような計画がある。耐用年数、消防庁舎も、まあ場所が替わっただけであります。（議場に声あり）…私がまだしゃべっております。（議場に声あり）私がしゃべっております。そしたらもう止めときます。（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
藤冨議員。
4番（藤冨美恵子）
私の質問は、五條市の財政状況で223億円のどれもこれもが第1位であるという事業が、果たしてできるのでしょうかと質問しております。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
私は、必要やし、1番と思っていますけれども、だから議会で通らないとできませんよと。議会で、皆さんが止めたら、それは仕方がない。私は勝手にできないから、議会で通らないということですから、議会で判断していただけたらいいと、そのように思っていますよ。（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
藤冨議員。
4番（藤冨美恵子）
私が聞いておりますのは、五條市の財政状況で223億円のこのような事業が果たしてできるのでしょうか。このようなお金があるのでしょうかということで、伺っております。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
私は計算の上で合併特例債も使いながらやっていきたいと。しかし、その判断が、皆さんが駄目だとおっしゃるのだったら、議会できちっと、皆さんおっしゃるように議会制民主主義、多数決でやったらいいと思います。（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
藤冨議員。
4番（藤冨美恵子）
議会の反対を受け、実現できないと言われておりますが、これらの事業については、議会は反対などしておりません。むしろ、新消防庁舎については、合併特例債で建設するため、早く建設しないといけないのではないかと、常々言っております。
そして、これは私の提案でございますが、新市役所庁舎40億円については、建て替えをせずに耐震補強だけをしていただき、余ったお金で旧五條高校跡地を県から譲り受け、防災公園を備えた図書館を建設していただきたいと提案いたします。
そして、この8の新墓地整備については、墓地は大変不足しておりますので、是非とも取り組んでいただきたい事業でございます。私も、一般質問をさせていただきました。過日、私は厚生常任委員会で、厚生常任委員でございますので、墓地の建設用地については、五條市墓地建設検討委員会より各23地区の連合自治会に対し情報提供依頼を書面にて行うことを決定したとの説明を受けましたが、墓地の建設場所については、以前よりもう既に決まっているといううわさをよく耳にいたします。市長、墓地の建設場所は、うちうちではもう決まっているのですか、お尋ねいたします。
議長（北山和生）
ちょっと待ってください、市長。
本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめ延長いたします。吉野市長。
市長（吉野晴夫）
いい場所があったら教えていただきたいです。（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
藤冨議員。
4番（藤冨美恵子）
いい場所、悪い場所を聞いておるのではございません。
墓地の建設場所は、うちうちではもう決まっているのですかと質問させていただいております。
議長（北山和生）
吉野市長。
市長（吉野晴夫）
皆さんにお願いしておるということは、どっかないかということでございますのでね、あればお教え願いたいということで、このたび池上議員にもお願いして、探しておるということでございますので、探しておるのと、うちうち決まっておるのと、意味が違います。探しておりますので、わかっていただけましたか。探しております。（「4番」の声あり）
議長（北山和生）
藤冨議員。
4番（藤冨美恵子）
はい。探しておるということで、答弁をいただきましたが、うわさでは、墓地の建設用地はうちうちではもう既に決まっていると、そういううわさが五條市内を飛び交っておりますので、一般質問をさせていただきました。
終わります。
議長（北山和生）
以上で4番藤冨美恵子議員の質問を終わります。
お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
議長（北山和生）
御異議なしと認めます。
よって本日は、これにて延会することに決しました。
次回、あす10時に再開し、一般質問及び議案審議を行います。
本日は、これにて延会いたします。
16時55分延会
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更新日：2019年01月07日