平成20年第4回12月定例会会議録(第2号)

議事日程(第2号)

 平成20年12月5日 10時開議

第1 一般質問

1 田原清孝

  1. 入札制度について
    1. 市独自の入札方法のあり方について
    2. 入札結果と活性化について
  2. 市道路線について
    1. 平成20年第2回6月定例会で否決になった道路を通行止めにすることについて

2 樫塚凱一

  1. 北宇智工業団地について
    1. 進ちょく状況について
    2. 今後の見通しについて
  2. 環境問題について
    1. 公共下水道事業について
    2. 合併処理浄化槽について
      • ァ 普及状況について
      • イ 補助金について
      • ウ 維持管理について
  3. 盗難に遭った溝ぶた及びグレーチングについて
  4. 新型インフルエンザ対策について

3 藤冨美恵子

  1. 学校教育について
    1. 中学校教員の人事異動について
    2. 不登校について
    3. 学級崩壊について
  2. 住民訴訟について
  3. 五條市職員早期退職制度取扱要綱について

4 大谷龍雄

  1. 市長の交通刑務所誘致構想について
  2. 五條病院の産科の復活を始めとする医療の充実を目指す国・県への強力で粘り強い要請について
  3. 全五條市民を対象とした消防・救急体制に適した予定地への消防庁舎の建設について

本日の会議に付した事件

議事日程のとおり

出席議員(20名)

  • 1番 西本 幸洋
  • 2番 太田 好紀
  • 3番 川村 家廣
  • 4番 藤冨 美恵子
  • 5番 池上 輝雄
  • 6番 益田 吉博
  • 8番 山田 澄雄
  • 9番 峯林 宏政
  • 10番 西尾 彦和
  • 11番 北山 和生
  • 12番 山本 久和
  • 13番 花谷 昭典
  • 14番 佐久間 正己
  • 15番 寺本 保英
  • 16番 樫塚 凱一
  • 17番 黄木 英夫
  • 18番 土井 康嗣
  • 19番 榮林 末次
  • 20番 大谷 龍雄
  • 21番 田原 清孝

欠席議員(1名)

7番 山田 由比己

説明のための出席者

  • 市長 吉野 晴夫
  • 副市長 榮林 勝美
  • 教育長職務代行者 田野瀬 俊夫
  • 市長公室長 岡本 和人
  • 総務部長 田中 衛
  • 都市整備部長 阪ノ上 武則
  • 生活産業部長 林 正信
  • 健康福祉部長 山下 正次
  • 上下水道部長 辻本 衡司
  • 社会福祉協議会事務局長 清水 勝
  • 会計管理者 櫻本 泰司
  • 西吉野支所長 岸本 悟
  • 大塔支所長 土井 祥嗣
  • 監理管財課長 海老原 保
  • 企画財政課長 水脇 正雄
  • 秘書課長 下村 洋次
  • 庶務課長 上田 卓司

事務局職員出席者

  • 事務局長 森本 博文
  • 事務局次長 乾 旬
  • 事務局係長 西峯 久美
  • 事務局主任 笹谷 豊
  • 速記者 柳ヶ瀬 五美

10時21分再開

議長(西尾彦和)

 ただいまから、去る2日の散会前に引き続き本会議を再開いたします。

 山田由比己議員から欠席届が出ております。

 ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

議長(西尾彦和)

本日の日程につきましては、お手元に配付済みのとおりであります。

配付漏れはございませんか。──。

これより日程に入ります。

議長(西尾彦和)

 日程第1、一般質問を行います。

 この際申し上げます。議員各位の質問並びに理事者側の答弁は、めいりょう、的確にお願いいたします。

 なお、議員各位には、申合せのとおり、一般質問は一問一答方式により行うこととし、一般質問される議員は質問席からすべての一般質問を行い、理事者側の答弁はすべて自席からとさせていただきますので、本趣旨を御理解いただき、議会運営に御協力くださいますようお願いいたします。

 また、議員各位には、同一議題について3回までとした質問回数の制限はなくなりますが、時間は質問と答弁を含めて90分以内といたします。

 理事者側各位にも御協力をお願いいたします。

 始めに、21番田原清孝議員の質問を許します。(「21番」の声あり)21番田原清孝議員。

 

 21番 田原清孝議員

21番(田原清孝)

 皆さんおはようございます。

 通告しておりますように、まず一番に、入札制度についてお尋ねをいたしたいと思います。

 現在、五條市は、五條市独自の入札方法をとっておりますけれども、落札をいたしますのに相当の歩切りがあるわけですけれども、この制度についてお伺いをいたします。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

 田原議員の質問にお答えいたします。

 御質問の工事の入札制度については、全国的に市町村の厳しい財政状況の中、市の公共工事も年々減少しつつありますが、市の公共工事は、市内業者の育成の観点から、最優先として発注をしております。

 五條市におきましても、これまでから入札制度について様々な御指摘を受け、入札制度の改革を進めてまいりました。その結果、五條市といたしまして、平成19年8月より、入札の透明性や公平性を確保するため、設計金額を公表し、入札時、建築工事は94.0パーセントから96.9パーセント、土木委託工事につきましては92.0パーセントから96.9パーセントより算出割合を出し入札をしていましたが、国の入札制度の見直しにより、最低制限基準価格は直接工事費の95パーセント、共通仮設費の90パーセント、現場管理費の60パーセント、一般管理費の30パーセントで最低制限基準金額を算出し、設計金額とともに公表しております。

 五條市も最低制限基準価格制度を国と同様の入札方法として、平成20年6月から入札の開札日に94.0パーセントから96.9パーセントの算出割合に変えて、予定価格、最低制限基準金額を算出して入札しておりますが、今後も国の入札制度改革を参考にしながら、より良い入札制度を構築していきたいと考えております。

 以上です。(「21番」の声あり)

議長(西尾彦和)

田原議員。

21番(田原清孝)

 これ、根本から違うわけですね。国の制度そのものと、今の五條市のやり方とは。と申しますのは、国の方は今、私もこれ、入札制度の調査基準の見直しということで建設省のやつをもらっていますけれども、これは設計金額から15パーセント、それ以上切ったらいかんですよということの指針ですわね。ところが、五條市は違いまっせ。設計金額から歩切りということで、最初に5パーセント切って、そして、それから15パーセント切ったものを100として、ということは20パーセント切って、それから入札。その切った金額の、20パーセント切ったやつを100として、そして、その中から94パーセントとか96パーセントで入札、くじ引をしておるわけですね。こういうやり方が、これ実際、一般社会でこんな、仕方なしに業者は、仕事が少ないし、そして、昔からのことわざのように、明日の飯より今日の飯ということで、精一杯頑張ってやっておりますけれども、やったら負けるというやつは、こういうやり方、市長、やっぱり基準から見直さないことには、五條の業者がそれこそ一人もおらんようになりまっせ。

 ちょっと、それ答弁願います。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

 業者の立場、また行政の立場、いろいろと違うのですけれども、やはり、今までのいろいろとうわさのありましたことも、是正もしながらやっていきたい。

 一つは公共工事の少なさ、19年度を例にとりますと、御所は7億、高田は8億、我がまちは23億。それくらいやっております。財政厳しい中はよくわかっていただいておると思うのですけれども、できるだけ地元の業者に仕事もとは思っておるのですけれども、それまで満足していただけるかどうかということは、競争原理の中、また、我がまちの公共工事に携わる工事の方々が、業者の方々が多いということも、いろいろと問題があるわけでございます。

 ただ、行政側といたしましては、できるだけ安くさせていただきたいというのが本音でございますし、業者側の考えとは若干違うかもわかりませんが、我々といたしましたら、国の指導に基づき、また、県の指導にも基づき、できるだけ適正な価格で業者にしていただきたいと、当然、少ない工事費でございます。業者も多いので、たたき合いということもあるんじゃないかなと思っておるのですけれども、そういうのが現状でございます。(「21番」の声あり)

議長(西尾彦和)

田原議員。

21番(田原清孝)

 これ、ちょっとよく考えてもらわんことにはいかん。県や国のと言うけれども、県や国とは違う五條のやり方をやっておるということですからね。

 そして、もう一つは、この前上野運動公園でサッカー場の芝張りをしましたね。予算としては、国に1億6千万ということで、諸経費を抜いたら一億四千五、六百万になっておる。それを落札したのが、1億1,100万ほどでしてますねん。3,500万くらい、五條はこれを出しておるん違いますんで、それだけを抜いとるわけですやろ。それは、全部業者にかかっていくわけですねん。そして、この建設省のこれを見たら、なぜそうしたらあかんかというのが、15パーセント以上切ったらあかんかというのは、工事は悪くなるし、下請にそれだけのしわ寄せがいくと、ですから、これ以上切ったらあきませんよという指針が、国のですわ。それを、25パーセントから切っています。それで、一番心配するのは、五條市の活性化につながらんと、吉野市長誕生からだんだん、1番も2番も同じようになりますけれども、今年の吉野川祭なんかでも寄付が寄らんという、これは寄ることないです、こういう形で何もかもをやっていたら来年は心配しておりますけれども、15、16のやつを15日一日にしようかとか、16日一日にしようかとか、こういう話をしておりますけれども、これが本当に五條市の活性化につながるのか。どう思いまっせ。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

 私になって1年半です。それまで500億の借金、だれがどのようにしてきたんでしょう。私は財政改革のために一生懸命やっております、これはね。

 そして、今の上野公園についても、入札結果が適正であったと、安くなった分は、またよそにね、工事として出しております。そういうようなことで、今まで財政改革を一生懸命やっておるわけで、もちろん業者の育成ということも考えておりますが、私は重ねて言いますが、なって1年半とちょっとです。この借金、ずっとできてきたと、私はそのために出ましたからね。財政改革、子や孫のために借金を減らそうというようなことでございます。当然、業者のことも思っております。今までからの談合もなくなってきたと、私は自負しております。今までも、改革も進んでおることも、私は事実じゃないかなと。それは数字で出ておりますし、結局入札結果については、平成17年度は、土木工事159件で92.85パーセント、建築工事29件で95.4パーセント、舗装工事19件で91.91パーセントでした。平成18年度は、土木工事117件で88.67パーセント、建築工事36件で94.67パーセント、舗装工事29件で90.0パーセント。平成19年度は、土木工事100件で74.01パーセント、建築工事29件で85.95パーセント、舗装工事は14件で68.98パーセントの入札結果でございます。平成20年度4月から11月末までは、土木工事56件で78.42パーセント、建築工事14件で83.45パーセント、舗装工事13件で76.11パーセントの入札結果でございます。

 市の活性化については、合併前の建設事業費は16年度60億1,800万円ありました。18年度は46億円、20年度は22億、21年度は12億円。厳しい財政状況の中、市の公共工事も年々減少しつつありますが、市長といたしまして、国道24号本陣交差点改良工事、西吉野町、大塔町の地上デジタル化事業、自衛隊の誘致、金剛トンネルの実現等、状況下で国や県への事業への陳情も行い、事業を実施することにより市の活性化につながると信じ、鋭意努力をしておる次第でございます。(「21番」の声あり)

議長(西尾彦和)

田原議員。

21番(田原清孝)

 市長、大きな声出して脅かしてもあかんでよ。そんなものやなあ、聞こえるでよ。(笑声)わしも大きな声は、昔土木やっていまして、発破かけて、余り怖いことないんえ。そやけど、市長の声聞いたら怖いわ。(笑声)

 あのね、わし言うとんのは、適正価格でしたってよということですわ。そうでないと、五條市がつぶれますよということです。ただ、市が金もうけをしただけでええんやなしに、業者が、一番問題なのは、五條市の3分の1の人はこの土木、建築業者に携わっておりますんやで。その頭をたたいてしまったら、下まで痛みがいきますよ。こんなん、今のパーセンテージ、そんなんどうでもいいわけ。要は、適正価格で。こんなん、余計にやれとか、談合せえとか、そんなもん違いまっせ。そうじゃなしに、どないしたら五條の活性化になるんだろうということを考えらんことには。

 そして今、500億の借金って言うけれども、こんなもん今すること要れへんで、今せんならんもんでも、あんたしてへんのや。岡中線の水道も4億、これ、せえへんさかい、そしてまた、消防署も16億せえへんのやろ。こんなん、せんと置いたら金は残りますわいな。そして、こんな歩切りの仕方をして、またこれ、わし心配しますのは、こうした1億6千万で工事費が大体1億4,500万としたら、3,500万ほどは五條市が、結局、まあいわば、ぽっぽに入れとるわけやろ。これが、もしこういうふうなこの制度、今のこの工事においては公園工事で、ほかのところへも使えるかもわかりませんで。単独工事でやっておる工事においては、これはいわば、場合によっては国に返さんならんでっせ、業者を泣かしておいて。そういうことを、もうちょっと考えてやってもらわんことには、こんなん、大きな声で560何万、そんなものね、声大きても、金額が大きくても、実質今まで、これ、なんで借金があったかということは、一番大きなのは、地区改良工事で、年度末で早いことせえということで、110億か20億かけてやりました。これは93パーセント国の補助でくれるけれども、一応借金として残しといてよと。そして、交付税で金利も元金も93パーセントは払いますよというて、そして、ごみ焼却場にしても、水道にしても、水道もそのときにわしら言いました。それまでは、12万人構想ってあったんですわ。ところが、12万って、到底五條市はなれへんでと。そうしたら、やっぱり構想を決めてせないかんということで、5万人構想にして、5万人の人が住む場合にはごみ焼却場はこのくらい要る、水道はこれくらい要る、それに併せた事業をして、これ、両方だけでもそれこそ百七、八十億かかっていますやん。こういうのかって、大阪府がどうのこうのって、大阪府は地区改良何もしてへんのや、そんなん。そやから、中身をもうちょっと勉強して、やってよ。要らんこと言うて、声だけ大きくしたってあかんでよ。

 要は、一つは、活性化につなげてもらわんことには、何かにつけてやで、建設だけと違ごて、ほかのことにつけても、やっぱり、五條市の一応リーダーとしておりますんやからね。やっぱり、よう考えてやってもらわんことには、こんなん、ただ財政再建ばっかり考えていたら、こんなん、もし、ごみ焼却場なんかでも、せんと置いてあったら120億かなんぼの金が要らなかったけれども、それこそ子や孫のためにあれを造ったわけですやろ。水道かってそうですやろ。地区改かってそうですわな。これだけしただけでも、250億からの金がかかっとるのよ。だから、それは子や孫のためやで。絞って、絞って、絞り切って、そして残すんやなしに、やっぱり必要なものは、今、早いこと、必要にしたらんことには、そんなん、五條を冷やしきってしまってね、どうにもならんようになってから、もう、おれ、ようせんさかいにって市長辞めても、意味ないってよ。そやから、やっぱり実情をよく見て、この実態をよく把握してもらわんことには、五條の工事がこれだけ少なくなってきておるのやから、それを余計にやれとか、談合せえとか違いまっせ。国の指針に基づいた適正な単価で渡してくれということです。

 そして、これ、材価表というのか、原価表というのか、これはありますのはね、日本一律と違いますのやで。北海道の一立米のコンクリートの単価と、この近畿の単価とは、単価も違いますのやで。だから、建設省はシビアに材価表を作っています。それの指針をちゃんと出しておるわけですやろ。

 副市長、あんたね、生え抜きの五條の土木から来とるやろ。わからん人に教えたりよ。これ、ほんまにこんなん、上野公園かって、取った業者、こんなもん損しても、もうけることないで。そこへ向いて、大手と組んだら、契約書にはちゃんとあります、もし赤字になりましたらその応分の負担はしてくださいというやつを、「はいします」いうことで、判つかんだらあけへんのえ。これだけ歩切りされて、取ったら、まず100パーセントと言わないけれど、99パーセント赤字ですわ。

 そしたら、それを持っていかなあかん。そやなしに、こらえてよ、こらえてよ言うて、四つんばいになってはうのがせいぜいやで。こういう実態をもうちょっとよく見ていかんことには、あきまへんで。まあ、これはこのくらいにしておきますけれども。

 そして、次に、この6月議会で市道認定、川端の5号線、認定はできなかったですけれども、これ市長、後どうするつもりで。ちょっと聞かせてください。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

市道、確か5号線だったと思います。私は今までのう回路を舗装すると、また、市道にするということで提案させていただきました。しかしながら、田原議員のお話では、地元の要望により必要ないということで、議会の方で否決されました。当然、否決された以上、あのう回路は速やかに閉めるべきだということ、それを地元の方にも説明をいたしました。今、主にダンプが走っております。1か所の方に集中して通行するということで、そちらの方からもちょっと待ってくれということで、今のところ舗装もせずに、そのままう回路としておいておるわけでございます。

お話をして、議会であれは市道として認定もしないということでございましたので、議会の決定を重要視いたしまして処理していきたい。しかし、地元は、それはまた困るという意見もあるので、今ちょっと、じっとしておるところでございます。(「21番」の声あり)

議長(西尾彦和)

田原清孝議員。

21番(田原清孝)

 市長、あんたが直接ビラ持って、わし、うっかりしてそのビラを、ポケットに入っていないのですけれども、(「ありますよ。」の声あり)……ありますか。(笑声)それですね。これを中止しますと、よろしいですかと言ってね。そしてそこに、田原議員が一般質問で言うて否決になりましたと、それで、そこは中止しますさかいに、う回路にこう回りますよというやつを、あなたが直接民家に持って行っているという。何を考えてあんなあほなことやっとるんで。そしてそれを、そこにむいて市長、16メートルの10センチの舗装って、何をするんでよ。国道でも、今、五條の国道を広げると言っていますけれども、今現在、7メートル80から8メートルしかないんでっせ。それを16メートルの道路にすると、そして10センチのと。そんなことね、そやから地元が、皆びっくりして、それで寄って、そんなもの何するやわからんということでっせ。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

 私は、10何メートルというのは聞いておりません。

 また、計画も、今のところそういう含みはないと、6メートル、厚さについては、ちょっと私何ですけれども。

 ただ、田原議員の言うたことは、よく頑張っておるよということを御近所の方に、私は宣伝してあげたと(笑声)いうことで、感謝こそしてもらっても、怒られることは何にもない。(笑声)議事録にも載っておりますから、それはね。だから、恥ずかしいことではないですよ。あなたの議員活動を、私は言うただけですから。ただ、私といたしましては、あちらこちら、道を付けらんなんところたくさんあります。その中で、あそこをダンプが走っておるということですから、今までう回路としているところを、地道で、ほこりもたって大変やという意見もありましたので、市道にして舗装すると言うただけで、それがあかんと言うただけのことでございますから、それは閉めていかなしゃないと、あかんと言うたんやから。ただ、またそう言うたら、片一方の方で困ると言うたから、私が困っております。ということでございます。

 10何メートルという道は、そういうことは言うておりません。6メートル。(「21番」の声あり)

議長(西尾彦和)

田原議員。

21番(田原清孝)

 これは、私が聞いたん違いまっせ。二見の川端の自治会でそういう話をしておるんでっせ。そやから、川端自治会が何をするんでって、16メートルの道路って何するんでと、そして10センチの舗装って何するんでと、こういうことやから……。

 いやいや、そんなん言うたとか、言わんとか言うて、うその言い合いしても仕方ないって。

 市長、一つはね、あそこ閉鎖できると思う。できませんで。こんなん、私道であっても、民法で1年以上公の人が通ったとしたら、あそこを閉鎖することはできないと載っていますんやで。まして、あんなもの何年もしているのやからね。 

 それと、あれ、向こうへ回ったとき、ローズの方に向けて入るところに、あそこには伊藤製材ってありましたんえ。そして、伊藤製材は、おがくずをずっと道路のところへ向いてして、そして、その上に向いて宅地造成したわけです。そやから、宅地造成して、去年ですかな、あそこが下がってきて、なんぼ七、八百万かそこらかけて擁壁して、舗装し直したですやろ。あんなところ、10トンダンプが、そりゃ1台や2台は通ってもええけど、市長、あんたが書いとったやつには、毎日50台の、そんなダンプが通ったとしたら、通れることもないですね。そして、閉鎖することはできまへんで。こんなもの、嫌がらせ以外に何があるんで。

吉野市長。

 私は、道をするって言ったんですよ、道を。田原議員は、地元の要望であかんと。で、1年しとったらあかんって、それもあんた、うわさと違いますか。1年通っとったら閉められないって、それもあんた、うわさ話ばっかりではあきません。ただ、私はそういうような、今おっしゃったような現実もあるから、あそこを市道にして舗装すると言うただけ。それが、地元の要望で、田原議員はあれは要らないということで、議員の皆様が、恐らくあの道を見ていない人まで否決に入ったと思う。全員見ておるかというたら、私はいかがなものかなと思いますよ。そして、私は、田原議員の、議会の決めたことを守ろうと思って、田原議員おっしゃったんやったら、あそこの道の不安定さということですね、私も後から聞きましたが、知っておるんやったら、なぜあの道を市道に、舗装するのに反対したか、地元がなぜそういうことを言うたか、これはちょっと解せんですね。私が、道を付けるわ、舗装するわと言うたやつを、田原議員が反対しておいて、こっち回ったらあかんって、どこに回れと言うのですか。現実に、ダンプも走っております。それはちょっと、うわさばっかりで、ナンセンスですね、話は。(「21番」の声あり)

田原議員。

 あのね、うわさや何とかね、そんなもの、川端の地区の人が言うてね、それで、皆さんが集会を何回もしておるんですよ。こんなん、あそこのね、普通、道路やったら4メートルですやんか、市道は。その4メートルが、まあ5メートルかそこくらいをするのやったら何も言わんけど、16メートルの道路で10センチの舗装というのは、いや、うそと違いますよ。そして、わしは閉鎖せえと言っていませんで。閉鎖をする必要ない。あそこは今田興業が付けた道ですわな、公社の土地へ。それを、だれの権限があって、あそこを止めれという権限がある。だれもありません。そして、うわさと違いますで。民法よく調べてみよ、こんなん……、そういうね、今、市長と副市長と話ししとったけど、そういういい加減なアドバイスするさかい、こんなにおかしくなってくるんやで。うわさと違いますよ。民法にちゃんと載っていますよ。こんなんね、もうちょっと勉強せんことにはね、そして、言い放しで、なんぼ言うても、自分の都合が悪くなったら、いつでも御破算で直すというような話じゃね。

 これかって、10センチっていうのは、これは言うてないけど、阪ノ上部長がわしのところに来たら、なんでするんでと言うたら、あそこは軟弱やさかいって、あほなこと言うなって、今田興業がずっと通って、パンパンになって、砂利敷いて、ほこりもたてへんって。皆クラッシャーランで敷いておるから。そこを10センチするということは、なんでよということやんか。そやからね、いい加減に言われた部下の人らはかわいそうや、知りません、知りませんというようなこと言うたらね。その都度わしは聞いて、その都度話ししていますんやで。今日は、あんたとは、この話は今しかしませんけれども。……答弁すんかえ。

議長(西尾彦和)

阪ノ上部長。

都市整備部長(阪ノ上武則)

 田原議員の御質問の法律関係、1年というような部分のお答えを申し上げたいと思います。

 始めに、通行地役権というようなものがあるわけなんですけれども、これは民法の第280条の規定で定められております。その地役権の時効取得というのは、10年だったと思います。それから、1年という部分がどこから出てくるのかなということを考えてみますと、民法の規定の210条で、囲にょう地の通行権というような権利があるわけなんですけれども、あそこは囲にょう地かどうかというようなことを議論しましたら、囲にょう地ではない、袋地ではないというような意味合いの中で、1年の規定がどこから出ているのか、条文のお示しをいただく中でまた考えていきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。(「21番」の声あり)

議長(西尾彦和)

田原議員。

21番(田原清孝)

 あのね、ここは通ったらあかんという看板がなしで、1年以上第三者の人が通行しておったとしたら、これは止めることができらんと載っていますんやで。そんなんで、わしらも二見のとこで、何とかいう製材所が放置しておったところ、そこを、民法で載っておるさかいに、調べてみて、市役所で舗装せよと言うたら、あそこは民有地であかんということで、そして、調べてみたら、確かに製材所のとこで、ちょうど50坪ほどが。そこを買ってくれと言うし、そやなしに、一般に通っているやんかということで、それで調べたんや。それで調べたら、民法で、1年以上一般の人が通行しておったやつは閉めることができないと、だから自分の主張はできませんということで、製材所の人にそれは放棄してもらって舗装したんです。そやから、わし、思いつきを言うとるとか、うわさと違いますよ。自分に自信があって、来た。そやけど、こんな話はなんぼ続けてもしゃないけど、市長、わしはあそこを閉めれとか、そんなあほなことは、わし1回も言ってませんで。認定はできないということで、そうしたけれども、そんな16メートルの道路は要りませんと、そして、地元が、そんなものせんといてくれと、今のままでええということやから、せんということで、一般質問させてもらったんやで。それを、横向いて、話をそれていったら、話になりまへんで。そんなもの、わし一言も、あそこを閉鎖せえということは。そして、あのダンプを向こうからこっちに回れとか、そんなあほなことはね。今やっていることはね、私に対しての意地悪しかやってませんって。何が、わしの選挙運動や。(笑声)そんなもの、あほな話、あほくそうてね。(笑声)もう、結構です。(議場に声あり)

議長(西尾彦和)

 もうよろしい。もう終わりました。

 田原清孝議員の質問を終わります。

 次に、16番樫塚凱一議員の質問を許します。(「16番」の声あり)16番樫塚凱一議員。

 

  16番 樫塚凱一議員

16番(樫塚凱一)

 おはようございます。

 最初に、市長の答弁は部長の後からしていただくということを申し上げておきます。

 私が、北宇智工業団地について一般質問させていただくのは、これで2度目でございます。平成17年の12月にさせていただきました。そしてまた、平成14年か15年に、委員会でもお話しさせていただきました。

 前市長が努力していただいたおかげだと思うのですが、北宇智工業団地が、今C地区に1社が操業されております。と言いますのは、17年に質問したときに、市長の答弁の中で、努力すると、しかしながら、下水の迎えもしてほしいということで、それも聞かせていただいたら、下水道は工業団地に向けて迎えにいっていただいたということの条件が整いましたのと、それから、京奈和自動車道が通行をするまで待ってほしいという大和の話だったということでございました。それから、小藪助役が、工業団地の誘致について責任者となって度々大和の方に出向かれて、いろいろと交渉していただいた結果だと思うのですが、かなり、一社は進んでいただいたのですが、どういう状況でされるかということは後で聞かせていただくのですが、まず、現在の進ちょく状況を担当部長の方から、林部長だと思うのですが、3度目になると思うのですが、よろしくお願いしたいと思います。

議長(西尾彦和)

林生活産業部長。

生活産業部長(林 正信)

 ただいまの16番樫塚凱一議員の一般質問の1番、北宇智工業団地についての(1)進ちょく状況についてお答えさせていただきます。

 御質問にもありましたとおり、今回で2回目の答弁をさせていただきますので、ちょっとダブる点もあるかと思いますが、よろしくお願いいたします。

 これまでの経過といたしましては、北宇智工業団地は大和ハウス工業が関連企業を含めた工場の立地を目的としまして、五條市出屋敷町に面積70ヘクタールの開発事前協議が、平成3年の12月に開始され、平成6年6月に造成工事に着手をしております。当初計画では、平成8年に完了し、工場の立地を予定しておりましたが、この間、諸般の事情がありまして、造成工事が大幅に遅れた状況でありました。平成15年の7月に、完了に伴う検査を受けております。また、平成13年4月に大和団地株式会社が吸収合併等によりまして、大和グループの再編成があり、一部敷地につきまして、一般向け工業用地として分譲及び賃貸の方針が決まり、それ以後、企業誘致を進めてきたところであります。

 そのような状況の中、平成20年4月には、大阪府太子町に本社工場があります株式会社ユーテックが五條工場をしゅん工しまして、現在操業を開始しているという状況であります。会社の規模としましては、敷地面積4,000坪、工場建屋が1,600平米、従業員数としまして約40名と伺っております。

 また、大部分の敷地につきましては、大和ハウス工業の関連工場の移転先ということで、当初の計画に変更がないというような状況であります。それ以来の進ちょくにつきましては、以上であります。(「16番」の声あり)

議長(西尾彦和)

樫塚議員。

16番(樫塚凱一)

 大変いろいろと努力していただいた結果と思うのですが、これは確か、平成元年に全協に話がありまして、70ヘクタールの開発を認可してほしいということで、平成3年に着手されたということです。その造成が、確か8年、私の耳に入りましたのは9年で終わったと。しかしながら、いろいろな条件が整わないということで、宅地の許可が下りたのが平成16年だったと。それまでは固定資産税が1,500万だったということで、なぜ大変遅れたかということを私も質問したことがあるのですが、それは諸般の事情だったということで、平成16年に宅造で32ヘクタールですか、宅地並課税ということで、今確か、当時17年の答弁では、3千万ほどいただいておるということで、私も20年になるのですが、こういういろいろの石油ショック、経済情勢で、20年間ああいうばく大な70ヘクタールの土地を、悪く言えば放置されておったと。だから、今後こういう状態ではいけないと、大和の要望が、まず京奈和の開通、それから下水の完備、それからこの議案に出ていますが、市街化調整区域を市街化区域に変更ということで、大和が言われております条件がほぼ整ったと思うのですが、今後、また何を五條市にせよというのかわかりませんが、今は経済情勢が悪いので、大和に、今までみたいにあれせい、これせいということはいかないと思うのですが、市長の、どこまで手腕があるのかわかりませんが、お願いせないかんと思うのです。五條市にあれせい、これせいと言うてきたから、市として整いましたよと。だから、あんたとこやりなさいよと、やってくれよというような度厚かましい話ではなしに、どうぞ、市長の言う子や孫のためを思うのだったら、働く場所、40人の雇用で、今機械化が進んでおりまして、新しい工場はほとんど人は要らないのですが、まだこのABCの中で、C地区の一番小さな敷地でございまして、まだA地区、B地区にはばく大な土地が残っていまして、一日も早く工場の誘致をされて、五條の活性化に近づけていただきたいと思うわけです。

 部長にもう一度、進ちょく状況はよくわかりましたので、今後の見通しについて御答弁願いたいと思います。

議長(西尾彦和)

林生活産業部長。

生活産業部長(林 正信)

 今後の見通しについてお答えをさせていただきます。

 五條市としましても、雇用の確保、税収の増を図る上におきましては、工場の早期立地が不可欠であると考えております。

 今後も企業の早期立地を働き掛けてまいりたいと考えております。

 しかしながら、現在世界的な金融危機の中、早急に企業立地に結び付けることは大変難しい現状であると、このような会社の報告も受けております。しかし、今後も、今もそうですが、余った土地については、現在も大和の方で企業の誘致を働き掛けておりますので、五條市としても積極的に働き掛けていきたいというふうに思っております。そして、五條市のできること、先ほども言われましたような市街化区域の設定に向けても検討しておりますし、また、五條道路は開通しておりますが、引き続いて京奈和自動車道御所道路の開通に向けても、関係機関に働き掛けをしてまいりたいと、このように考えております。

 以上です。(「16番」の声あり)

議長(西尾彦和)

樫塚議員。

16番(樫塚凱一)

 今後も引き続き努力していただいて、一日も早く、当初は大和の奈良工場が五條に移転したいんだという条件だったと思うのです。できるだけ大和にお願いして、大和がもしそこに移転もしないというのであったら、大和関連、橋本が隅田でやっていますように、どっかの企業に貸していただくように、もう大和の土地ですので、とやかく、あれせい、これせいというようなことは難しいと思うのですね。だから、大和に、その点よろしくお願いしてもらわなければしようがない。だから、我々も一緒に行けと言うのだったら、行かせてもらいますしね。その辺は、うまく理事者として頑張っていただきたいと思います。

 林部長におかれましては、来年退職するということでございます。大変熱心な部長でしたので、次の部長はどなたがなるのかわかりませんけれども、引き継いでいただきたいと思います。

 後になりましたが、市長、この件について、進ちょく状況と今後の見通しについて、市長の答弁をお願いしたいと思います。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

 樫塚議員の質問に答えさせていただきます。

 私、信任をいただいてから、一番に大和のあの20万坪の土地をどのように有効にしていくかということで、大和の方に来ていただきました。そして、その当時は来るか、来んかとか、いろんなうわさもあったんですけれども、それをはっきりと問いただしたところ、必ず建てますと、でないと、知事の意向で企業誘致というお話もありましたので、もし来られないのだったら、知事にもお願いして、よその会社への転売ということをお願いしたいからその辺を言うてくれと言うたら、必ず来ますということでした。「ただ」と言うので、うん、わかったと、京奈和やろと言ったら、「そのとおりです」と。やはり、交通アクセスがはっきりしないと、輸送コストの問題があるので、その条件ということだけは言いにくいですけれども、我々としたら考えておりますということだったので、我々も一生懸命、京奈和の開通を目指して頑張りますから、お願いしたいよということ。下水も付きました。また、市街化区域も22年度中、23年の3月の末ですね、それを目指して市街化ということに進めていこうと思っております。 

 我がまちにおきましては、テクノに次いで一番大きな工場で、雇用また関連企業の育成、活性化に大変必要やなと期待をしておるわけでございます。

 御存じのように、御所道路は本年度中に大体遺跡の発掘は終わるだろうと、ピーヤの発注も約70基終わるだろうというようなことで、今頑張っておるらしいです。風の森のトンネル工事も、田野瀬代議士から、来年から一応予算は付ける方向になったからということを聞いております。一挙に開けてくるのだろうと、これは地元にとって是非とも頑張っていきたいと思いますので、樫塚議員の大変有り難い御意見、私手腕はございませんが、気持ちは一生懸命ありますので、頑張りますので、御支援よろしくお願いしたいと思っております。(「16番」の声あり)

議長(西尾彦和)

樫塚議員。

16番(樫塚凱一)

 大変褒めていただいたのか、私を褒めていただくより、是非大和の方にお願いして、一日も早い工場の誘致をお願いしたい。これが、やっぱり子や孫のためになると思ってやっていただきたいと思います。

 次に、環境問題に移らせていただきます。

 環境問題は、今、地球的規模でいろいろCO2の温暖化、いろいろあるのですが、そこまで大きいのは国のレベルとして、まず五條市として何をなすべきか、少しでも環境を良くするというのが、我々の仕事じゃないかと思うわけでございまして、まず第一に、我々が命の次に大事な水のこと、すなわち水のおかげで命があるということになれば、五條市民が、ほとんど大半の方が吉野川に水を飲ませていただいておるということでございまして、いろいろ環境問題にはあるのですが、「清流は我がふるさとの宝なり」ということが、吉野川の野原側の堤防に早くから掲げられておりまして、あれは確か、JCの皆さんが川の汚れを気にして、昔、昭和20年代は、私も市長も泳がれたと思うのですけれども、本当にきれいな川で、アユの泳ぐのも肉眼でも見えたということがございました。30年からの高度成長によって一変したわけでございます。大変残念でならないのですが、しかし今現在、田野瀬代議士も、いろいろと川のことについては度々話をされます。

 それよりも、今病気で療養中の飯田県会議員が、県会でも度々水のことについて取り上げていただいております。五條の飲料水の確保もいろいろと、県会でも度々言うていただきました。我々にも、「吉野川をどない思とんや」と、「今何トン流れとんや」と、即座に言われたら、毎秒何トンやと答えられなかった。五條市が「もう4トンでいいよ」と、「4トンの水ってどない思うんじゃ」というところまで、県会議員当時、我々がなかなか飯田県議には打ち勝ちはできなかった。自分から実践して吉野川のことをやっていただいた姿が、今も思われていると思うのですが、大変有り難かったのをよく覚えております。

それに伴い、五條市の水をきれいにするということは、家庭雑廃水の放置、これは大変、まだ現在あると思うんです。特に度々言うていますが、川筋、私も川筋なんですが、川の側で住んでおる住民が、今までに簡易下水という処理ですね。尿は処理できるのですが、家庭雑廃水が垂れ流しであるということで、公共下水が、今やられています五條の人口の55パーセント。市長が今年12月の議会の中で、55パーセントが公共下水の普及なんだということを、この間申しておりましたが、しかしながら、まだ河川は以前よりも大変きれいにはなったのですが、まだまだ、今いろいろなセキュリティの問題で泳げませんが、泳げるような状態でないということは事実でございます。それに伴い、公共下水道事業が、五條でも市街化区域で進められております。しかしながら、公共下水の進ちょく状況について、決算委員会でもただしたのですが、受益者負担なしで五條は進めておりますにもかかわりませず、マスに投入、水洗化率というのですが、水洗化率がかなり低いということが私には感じるわけでございまして、その水洗化率、公共下水の普及率、これはやっぱり少し質問したいと思います。

 今、公共下水道事業が、五條市で市街化区域内の何パーセント進まれておるのか。そして、今何戸くらいが、公共下水としてマスを持って迎えに行っているのか。また、その水洗化率が、ただマスを持って行っても入れてくれないのがたくさんある。順次戸別訪問して、この間の市長の中に戸別訪問して進めていくつもりですよと、いいことは言われているのですが、その辺の水洗化率がなんぼあるのか。これを少し答弁願いたい。

 もう、一遍に言うときますが、市内の水洗化率が何パーセントあるのか、そして、市街化区域の中で、まだどのくらい下水道を進めていくのが残っておるのか、それを少し教えていただきたいと思います。

議長(西尾彦和)

辻本下水道部長。

上下水道部長(辻本衡司)

 ただいまの樫塚議員の御質問にお答えいたします。

 まず、本市の公共下水道事業は、平成19年度末で全体計画の面積的に申しますと、1,865ヘクタールございます。その中で、事業認可の面積が773ヘクタール、さらにその中で、供用開始済みの面積が455ヘクタールとなっております。

 それで、公共水域の水質保全、議員もおっしゃるとおり、それを目的に昭和60年に事業着手いたしまして、平成3年から供用開始をしているわけです。

 まず、公共下水道の進ちょくを表します普及率というのがございますけれども、これは市が工事を行いまして、下水の使用が可能となった供用開始区域の人口数、それと市の総人口3万7千人との比率であります。それが先ほどの55パーセント、詳しくは55.2パーセントでございます。

 またその次に、使用可能となりました供用開始区域内、その中で、各家庭で既に水洗化をして利用いただいている人口の割合というのが、水洗化率、今のところ66.8、約67パーセントでございます。

 それと、戸数でございますけれども、戸数で計算いたしますと、供用開始区域内では6,400戸余りございまして、そのうちの水洗化で稼働している戸数が4,400戸となっております。

 未接続の軒数でありますけれども、これは約1,400戸というふうに把握をしております。数が合わないということで、残りの約600軒については、水洗化した後に空き家等いろんな事情で使用されていない、それとまた、開発地で設備はあるけれども家が建っていない更地があると、そういうものが残りの約600件ということでございます。

 なぜ接続が進まないかという要因としましては、やはり一番に経済的な問題、それと 高齢化によって世帯人数が少なくなっていると、空き家や借地といったような理由がございます。

 状況としましては、以上のところでございます。(「16番」の声あり)

議長(西尾彦和)

樫塚議員。

16番(樫塚凱一)

 下水道法があるわけでして、4,400戸がそういう給水の……、やれるようにできておるのに、その中の1,400戸が接続をされていないということでして、下水道の事業会計は特別会計なんですけれども、大変な経費がかかって、それは都市計画税を払っているから当たり前のことだと、都市計画法にのっとって下水は完備せなあかんのじゃと言われたらそれまでなんですが、やはり税金で賄わなければならないと、国から50パーセントの補助があるのですが、せっかく造りながら、1,400戸もまだマスに入れてもらえない。まあ、市長の12月の議会のあれには、戸別的に巡回して、これから鋭意入れてもらえるように努力するということでございます。これには期待するわけですが、私は度々言うとるのですが、なかなか率が上がらない。100パーセントとは言いませんが、大体80パーセントくらいの人は入れていただくと、下水道法にのっとって3年以内に入れなさいよということになっておるのですが、罰則ない。私の言う、川筋の方は早くから簡易下水でやられています。下水道につなげば下水道の水道料金払わんなん。私は、その辺も一応調査していただいたらいいと思うのです。川筋というたらいろいろ、一級河川の吉野川でも新町からまわって東浄川、寿命川、八幡川、ずっとあるんですね。だから、その辺の方がどんな状態で、公共下水を引きに行きながら、果たして、してくれているのかどうか。川筋から離れたまちの人は、下水が、家庭雑廃水が溝に流れたら、もう夏は臭気がします、臭気が漂う。すぐ投入してくれると思うのですが、川筋というのは、他人さんに迷惑をかけないところは、川へ家庭雑廃水は垂れ流しと。尿は自分が迷惑被るから、もう簡易下水で間に合っている、まだそんなん、どうということはないわというような形だと思うのですけれどもね。これはやはり、下水道を巡回して、その辺は調査していただいて、協力していただくというふうにしなければ、本当に河川はきれいにならないと思います。

 八幡川、東浄川で度々、よく歩いて見せてもらうのですが、大変きれいになりました。本当にきれいになりましたよ。しかし、やはりずっと夕方になったらジャーっと出てくる水が度々あるということは、まだこんなまちの中でも、せっかくマス造ってあるのになあと思うところがたくさんあると、私は思います。その辺を、今後よく調査もしていただいて、一日も早く河川をきれいにするということに努めていただきたい。

 それから、滋賀県の高島市に行って、川端とか、御存じないと思うのですが、昔から琵琶湖の保全の罰則もきついですが、もう下水の処理は100パーセントできているんだと。地域ぐるみ、学校でもそういう、水を大切にするという教育がなされております。だから、関西の人に迷惑をかけるということは、琵琶湖を汚すということは、関西に迷惑をかける。我々は、関西の人のおかげで作ったものも売れるんやと、まあ言うたら失礼なんですけれども、考え方が違うと。やっぱりそれは、若い、小さなときから、親が悪いのかわかりませんが、教育でもそういうようにされておるということですね。ばらばらなことではいかん。だからその点、今日は質問しませんけれども、学校教育の中にも取り入れていただいて、河川の汚れがこういう影響を起こすんだということは、教育の中にも入れていただきたいなと思います。

 公共下水のことは、努力していただいて、一日も早くマスに投入、水洗化率が100パーセントいかなくても80を超えるのを期待したいと、是非やっていただきたいなと思います。

 この問題については、市長、後でまたそろえて、合併浄化槽のことで言いますので、後で答弁願います。

 次に、合併浄化槽について、現在の普及状況について御説明願いたいと思います。

議長(西尾彦和)

林部長。

生活産業部長(林 正信)

 合併浄化槽の普及状況についてお答えさせていただきます。

 現在、五條市内におきます合併浄化槽の普及状況につきましては、平成19年度末で922基となっております。そのうち、平成16年度より事業として取り組んでおります浄化槽設置事業の交付対象になっておりますのが、235基となっております。そしてまた、20年度で50基を予定しているところでございます。

 以上です。(「16番」の声あり)

議長(西尾彦和)

樫塚議員。

16番(樫塚凱一)

 と言いますのは、市街化区域の中は公共下水道事業で進めていくと。しかし、五條には、合併した西吉野に丹生川がありまして、丹原で合流しておるわけでございまして、ずっと丹生川を伝っていきましたら、そういう家庭雑廃水の直接投入というのが見受けられるわけでございまして、この辺は農業集落排水事業ももう終わっていますし、簡易下水、あこらで集落排水といいますか、農業集落排水をやられたのも今後進めていかない。西吉野は早くから補助事業を合併槽に出しまして、そういうことをやられております。五條市は遅くになったのですが、農業集落排水とか簡易下水の施設はもうやめて、合併槽の補助金で賄うということに切り替えたと思うんです。確か、これは平成何年……合併槽を取り入れて、補助を出したのはまだ新しいと思うのですが、五條市の場合ですね。1基当たり5人槽では40万、5人槽、10人槽と、補助率は違うと思うのですが、大変国が、国、県、市で4分の1ずつですね。だから、大変これは市街化区域の皆さんにとって大変有り難い。それから、農業をする市街化区域の農家にとっても本当に有り難いことでして、家庭雑廃水がそのまま投入されて、絶えず近所同士のいさかいもあったわけでございます。特に、私たちの田舎はくみ取りが多いということでございまして、このごろ学校へ行けば水洗化、まちに行った娘の家は水洗化、田舎に帰ったらぽっちゃん便所と。「泊まれよ」と言うたら、「便所が怖い」「お母ちゃん付いて行って」というのが、田舎。私とこはまだちょっとなんですが、過疎の、うちらやったら大深、大平、樫辻というとかなり山の中でして、夜は深々としていますので。そして、田舎は昔から、孫のこともそうですが、老齢化が進みまして、お年寄りが多い。しかしながら、くみ取便所は家の中に便所を造ることができない。だから寒いのに、うちもそうですが、寒いのに下りて、下履き履いて、まだ、扉を開けて外の便所へ行かなあかん。これは大変な、まちの人は文化生活できるのに、田舎の人ができない。これは偏った行政だと私は思うわけでして、人口密度が違うわと言うただれかがおるのですが、……市長に後でまた考え聞きますけれども、大変矛盾していると思うのです。だから合併槽を取り入れて、一日も早くまちの皆さんと同じように水洗化されて文化生活を送って、お年寄りが家の中からちょっと扉を開けたらできる。これがいろんな、五條の医療、保健の関係にもつながってくると思うのです。しかし、悲しいかな五條市では、今、合併浄化槽の補助事業の中に組み入れるのは、今うまくバランスとれているということで、やったときに70基、大淀の分までもらってきたのですが、今はもう50基しか国の補助金の付いたやつが導入されていないのですが、大体便所造るのに、田舎で合併槽を入れたら5人槽で40万負担していただいても、合併槽が100万ほどかかりまして、便所も改修したら、便所高くなりまして200万くらいかかるのですけれどもね。だから、そのうちでも5人槽で40万負担していただくというのは本当に有り難いということを言うていただいておるのですが、国の枠を超えたものを五條市でも少し考えていただいたらいいんやないかと。簡易下水もしない、農業集落排水もしない。やっぱり、田舎の人の文化生活を考えたら、その国の枠だけで、補助事業だけでやるのは、金ないからそれで辛抱せえ、そういうのは当然な考えになるのですが、これではちょっと・・・・やなと、金がなくてもやらんなんもんはやらんなんというのがその辺りかと思うのですが、これは後で市長の答弁を求めます。

 普及状況はわかりました。補助金については今質問していますので、部長どうですか、この点について。

議長(西尾彦和)

林部長。

生活産業部長(林 正信)

 2番目の補助金について、お答えさせていただきます。

 合併浄化槽の補助金につきましては、平成16年度より交付しておりまして、平成16年度までの交付金額につきましては、5人槽が1,788万8千円、7人槽が7,476万6千円、10人槽が715万2千円の、合計9,980万6千円となっております。

 また、交付の件数につきましてですが、5人槽が50基、7人槽が172基、10人槽が13基となっております。

 そして、20年度におきましては、金額で5人槽が332万円、7人槽が1,449万円、10人槽が164万4千円、合計1,945万4千円であります。

 また、交付件数につきましては、5人槽が10件、7人槽が37件、10人槽が3件の50基を、20年度で予定しているところであります。

 以上です。(「16番」の声あり)

議長(西尾彦和)

樫塚議員。

16番(樫塚凱一)

 国、県の補助金の対象外の市の補助については、最後に市長に求めます。

 今、部長の説明があったとおり、大変皆さんに喜ばれて、スムーズにこの事業が進ん でおると思うので、有り難く思っております。

 ところが、その補助を出した維持管理について、大変ずさんな維持管理がされておるところがあるということを聞いて、残念な思いをしておるわけでございます。

 それで、責任は保健所にあるんだと、これは合併槽の設置、国、県、市の補助事業なんですが、いろいろの点検とか指導は国にあるんや、保健所にあるんやと、五條市の責務ではないんじゃということらしいですがね。五條市で補助事業で作った、そして、それを保健所の管轄において調査してもらって、スムーズに掃除されておるかどうかということを保健所に任せておくこと自身が、ちょっと矛盾しておるなと。大変手間もかかりますが、1年に1回くらいは掃除してくださいよというくらいの文書通達、1回補助事業をしてもらったら耐用が、償却が30年くらいといわれています。その辺で、そういう注意も必要ではないかということを私は感じるわけでして、その辺の維持管理について、特に注意を払っていただきたいと思います。これは要望にしておきますが、やはりそういう事態があると、今日はくみ取りの合併槽また簡易下水のくみ取りの料金がまちまちだと、また、業者によって違うとかという話はあるのですが、これはまた、次の機会にさせていただきます。

 維持管理についてもそういうことで要望にしておきます。合併処理槽について、それから、川の汚れが我々の飲料水につながる丹生川は、五條の取水地は通過していますが、橋本市民がうちの下で取っていますし、高野口でも取っていますし、五條だけでええんやというわけにはいきません。ひいては、やはりこれから五條市も大淀、吉野、下市にもいろいろと御協力を願って一日も早く吉野川の水をきれいにするということが、我々市民のためだという感じを持っていただかなければ、五條だけ良かったらええんやということではいけないと、その辺を含めて市長に答弁を求めます。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

 樫塚議員の質問にお答えさせていただきます。

 全般、数字的なことは、先ほど林部長からお聞きのとおりでございます。

 ただ、この合併浄化槽設置整備事業、これは平成21年度までとなっております。今後、地元要望を踏まえた中で、さらに検討はしていきたいと、このように考えております。

 それから、維持管理ということなんでございますが、今おっしゃるとおり年3回の保守点検、そして年1回の清掃、通常くみ取りということ、これが義務付けられております。しかしながら、それに合っていないところもあるかもわかりません、これはね。そういうような、一応県の仕事というのじゃなくて、我々も今、議員おっしゃるように、県と連携の上いろいろとやっていきたいし、また、そういう清掃業者とも連携をしてやっていきたいと。当然、勧告、命令に従わない場合はいろいろ罰則がございます。そこまで、どのようにしていったらいいのか、一応30万円以下の罰金ということになっておるのですけれどもね、一遍にというわけにもいきませんが、そういうことも勧告をしながらやっていって、環境のためにどのようにしたらいいか、住民としてのその辺の義務をどのように果たしていったらいいかということ、そういうのを心掛けていきたい。

 ただ、下水もつながっております。合併もというたときに、我がまちの、このお年寄りが増えてきた後期高齢者の多い中で、なかなか言うのは無理みたいな御家庭もあるんですね。その辺をどのようにしていくかと、また、下水につなぐのに、新たにというと約200万要るらしい。合併槽にしとったら安いのですな、あれね。だから、新たに下水をしたから、合併的な、全部、し尿も台所のやつもといったら200万くらいかかるということなんです。だから、この前も400軒ほど行って、やっていたのですけれども、1軒200万が平均とは言いませんが、それくらい要るというので、非常にその辺を、無理難題を言うのも難しいところもあるので、その辺もテーマとして取り上げて考えていきたいと、そのように思っております。今、その部分については、補助金はないんですね。だから、野原においてもそのうちに下水をします。そのときにも、できるだけということでいろんな工事はやっておるんですが、各家庭からのときの、そういうお年寄りのときとかね、ちょっと難しいところもあるんですけれども、環境がいかに大切かということを肝に銘じ、私も職員も頑張っていきたいと、そのように思っております。(「16番」の声あり)

議長(西尾彦和)

樫塚議員。

16番(樫塚凱一)

 市長、今後進める場合に、是非投入してくださいよと、水洗化するために、環境を良くするために五條市はやっていますよと。無理に、要らんというとこもあると思うのですが、そこも通らなきゃならんと、そのときには、できるだけの御理解をしてもらってから、無理に工事を進めないというのが原則だと思う。要らん、要らんと言っているのに、そこに進めていくということはね。だから、是非ほしい、だから市もやりますよと、だから協力してくださいよと。その負担は、マスまでは五條市が持っていますと。200万かかるとか、300万……、そらそのときに便所改良したら、簡易下水でも、うちらでも合併槽を入れたら200万くらいかかります。屋敷が大きかったら、マスまで行くのに自分の屋敷を通って、埋設していかなければならないから余計かかるんで、お宅の財産すごいですな、というくらいのことでしてね。近くに、小さなお家であったら、すっと入るのですけれどもね。ちょっと離れていったら、大きな屋敷が、一反くらいのところ多いのですね、五條市の場合。野原に行ったかって、たくさん飛び飛びであったらね。そこらは工事費が高くついていまして、自分ところの屋敷を通る工事、五條市にこんな下水道まで持ってきやれたから、おれとこどっさり金出したと、便所もきれいに、きれいになったらお金かかるの当たり前なんですけれども、えらい目に遭ったと、こういうふうに勘違いされていましてね。その辺もよく説得して、下水を迎えに行くときにそれだけの、3年以内には必ず投入してくださいよという確約書くらい取って進めていっていただきたいなと思います。よろしく。

 市長は、今日はえらいなんか……、(笑声)いや、いや結構です。これで結構です。ありがとうございます。よろしくお願いしておきます。(議場に声あり)部長、何か言うたな。わかりました。余計なこと言いません。それでは、環境問題については、たくさんあるのですが、この辺で終わりたいと思います。  

 次に、北京オリンピックが催されるということで、鉄が暴騰しまして、私も古鉄を焼却するのに、資源ごみは取りに来てくれないし、ちょっともうけさせていただいたのですけれども、今はまたがくっと下がって全然駄目になりました。全国各地で溝ぶた並びにグレーチングが盗まれた。ひどいところではまだ、アルミの手すり盗まれた。盗まれたと言うたら悪いですが、ほんまに盗まれたんです。取った者がおるから盗まれた、新聞に載っていますね。だから、五條市でも大変被害を被ったということが、6月のいつだったか新聞に載りまして、五條市の場合は逮捕者が出た。出る前から、盛んにぱらぱらとあちらこちらで盗まれとった。犯人わからん場合は五條市がすべて補充しに行ったり、市民が危険にさらされておったというのが現状でございまして、その、今回五條市が盗まれた、盗まれたというのはもうやめときます、盗難に遭った溝ぶたやグレーチングが、これは担当課で把握されていると思います。大塔・西吉  野・それに伴うまたほかの市道、たくさんあったということを聞いていますし、この捕まった犯人以外のグレーチングの、だれに取られたかわからないところも把握していると思うのですが、経過と経緯、今現在どうなっているのか、経過と経緯。それから、何枚ほど盗まれて、盗まれたグレーチングが償却を伴っての金額なのか、それはわかりませんが、五條市が買ったときの値なのか、それから何年かたって半値にしてあるのかわかりませんが、その被害総額と経過、経緯についてどのように対処したか、されておるかということをお答え願いたいと思います。

議長(西尾彦和)

阪ノ上部長。

都市整備部長(阪ノ上武則)

 16番樫塚議員の一般質問、3、盗難に遭った溝ぶた及びグレーチングについてお答えを申し上げます。

 今、お話がございましたように、今年の春先は北京オリンピック等の影響により物資の急激な高騰が続きまして、鋼材の価格も大変高くなっておりました。そんな折、全国各地で銅線それから鋼材等の盗難事件が頻発いたしました。

 我が五條市でも、6月10日に西吉野町の滝地区で市道のグレーチング21枚の盗難が、地域の方の通報により確認されました。

 担当課では、即座に五條警察署に盗難届を提出するとともに、安全対策を実施し、住民の皆様方の安全の確保を行ったところであります。幸いにも、6月17日に大阪府河内長野警察署より盗難物押収の連絡があり、現物を確認の上、21枚を回収いたしました。しかし、6月下旬には大塔支所管内の市道や林道また湯谷市塚町と車谷の市道側溝のグレーチング126枚が盗難に遭い、五條警察署に被害届を行いました。

 120枚の内訳は、市道から63枚、林道からも63枚でございます。

 7月29日には、五條警察署から連絡及び新聞記事から、五條市内で窃盗した容疑者が大淀町中吉野警察に拘束、拘留されていることを知るに至りました。

 警察の捜査と被害届の照合の結果、五條市の被害枚数は110枚、被害金額は約132万円であることを確認いたしました。

 被害の内訳といたしましては、市道側溝から47枚、被害額が約60万円、林道側溝から63枚、被害額が約72万円でございます。

 当該容疑者による窃盗が110枚でございますので、残り16枚につきましては、現在も今なお不明であります。

 盗難箇所の復旧につきましては、松の板、コンクリートぶた、手元保管のグレーチングで危険回避の対応を行っております。

 以上とさせていただきます。(「16番」の声あり)

議長(西尾彦和)

樫塚議員。

16番(樫塚凱一)

 126枚が132万円の損害だということは、約1万円ですね、グレーチング1枚の損害額がね。部長、そうですか。それでよろしいか。これ、さらで買ったらどのくらいしますか。さらの価格ですか。

議長(西尾彦和)

阪ノ上部長。

都市整備部長(阪ノ上武則)

 ただいま申し上げました損害額につきましては、さらに換算して言っております。(「16番」の声あり)

議長(西尾彦和)

樫塚議員。

16番(樫塚凱一)

 これは大変な手間と、それから危険を伴う、グレーチングが盗まれたという、大変迷惑至極だと思うのですが、対応については迅速にされたということですが、まだ林道の方で溝ぶたがあったはずがないと、まだ危険なところが残っているのと違うかという話もよく聞くのですけれども、そういうことがあれば一日も早く対応していただきたいと思います。

 16枚については、これは犯人がわからなかったらしゃあないということだと思うのですが、このわかった132万円はどのようにされるのか、弁償してもらうのか。法的に、犯人は刑に服したからもうしゃあないんじゃというのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。

議長(西尾彦和)

都市整備部長。

都市整備部長(阪ノ上武則)

 御質問にお答えを申し上げたいと思います。

 先ほど御答弁申し上げましたように、容疑者がわかっております。それで、刑事事件はさておきまして、民事事項に係る損害賠償請求につきましては、五條市の顧問弁護士と再三の協議を行う中で対応してまいりました。8月と9月には拘留中の容疑者と接見を行い、損害賠償請求を行ったところであります。

 また、10月には労役中の本人と面会を行い、今後の返済意志について協議を行いました。本人からは、罪の重さと責任の重大さを自覚され、罪を償ってから全額返済するとの意思表示がありました。先日、労役が完了し、市長及び議長、副市長に面会を求められ、五條市にも多大な損害をかけたことに対して謝罪をいただくとともに、返済意思が伝えられたところであります。今後、行政といたしましては、その返済意思の履行を強く求めていく所存であります。

 一日も早い自立と更生を願いながら、答弁とさせていただきます。(「16番」の声あり)

議長(西尾彦和)

樫塚議員。

16番(樫塚凱一)

 部長の答弁、よくわかりました。

 後になりましたが、この点について市長の考えをお聞かせ願いたい。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

 基本的には、今、阪ノ上部長がおっしゃっとるとおりで、私の方にも謝りに来てくれて、本人は十分反省の気持ちを持って謝っていただいたと。幾らかかっても最後の1円までお返ししますと言うてくれました。体大事に頑張れよと、二度とするなよと、わかりましたと、そういうことでございますので、別に、頑張って返していただけたらそれでええんかなと、私はそのように思っております。

 決して、私が被告やさかいに、同病を持って言うたんと違いますことは言うておきます。(「16番」の声あり)

議長(西尾彦和)

樫塚議員。

16番(樫塚凱一)

 何も市長、私そんなこと言うてませんし、(笑声)市長としてどういうように考えているかと言うただけでございまして、余計な話はせんといてください。(笑声)

 はい、わかりました。その点、犯人もそういう反省して、今後二度としないということで、また、一日も早く弁償するということになれば、それ以上のことは追求しません。それを期待して、もし、ない場合、そういうことにさせていただきたいと思います。

 次に、最後になりますが、まだ時間ありますね、あと何分あるのかな。もう、そんなにかかりません。(「30分ちょっとあります」の声あり)

 次に新型インフルエンザ対策について、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。

 これも部長と消防次長に答えていただいてから、市長にまた聞きたい。

 これは皆さん、昨日もいろいろやっていますが、決してこういうことは、やっぱり注意せないかんけど、そんな怖がっていたら生きられないと思います。わたしらは余り知らないのですが、スペイン風邪ということで、世界で4千万人の方が亡くなられた。そのときに、日本も、何かコロリーのなんかでされたと聞いておるのですが、それにも勝るH5N1型というのが、私飼っている、大変悪いのですが、鳥を介して、鳥の新型インフルエンザが鳥にうつって、人間にうつって、人が発病して、それがばあんと広がるということで、大変私も危ぐをしておるのですが、その日本に入れば、3,200万人に広がるのは1週間で広がるだろうと、そんなことあるのかなと思うのですが、それで64万人が亡くなるだろうと、これは、私言うとん違いますよ。厚生省、専門家の医者が言うとんですよ、市長、わかってくれます。1週間で3,200万人にうつって、64万人死者が出るだろうと、こんなあほな話ないんですけれどもね。実際にあっては困るということでして、その予防対策のガイドライン、それからセキュリティの問題に関して、国、県が既に各市町村に発令しておるということらしいです。

 私、実は、今の普通の、普通と言ったら悪いですけれども、香港何型とか、ソ連型というインフルエンザの予防接種に、ある病院に行ってまいりました。そして、そのお医者さんに、「五條、新型インフルエンザ発生した場合、どのようにされるのですか」と聞かれまして、えっ、これはえらいこと聞かれた。わしも勉強不足で、そんなこと、うちの行政で質問もしなかったし、私、舛添やないけど、五條で厚生常任委員長させてもらっていまして、私の管轄でしょう。厚生大臣みたいに偉くないし、五條の委員長はそこまで権限ありませんし、充て職ばかりでして、……それは余計なことですけれども、先生に私が質問されまして、専門家の先生がされるの違いますかと言うたら、いやいや行政の方からそういう、我々に、我々もせんなんけど、そういう話はないんだということでございまして、これはえらいこっちゃなあと、そんな行政怠慢しとる、怠慢って言いませんよ、そんなこと先生、うちも、市としても先生方に話されていませんか、というたら、いやまだ聞いてないのですけれども、大変難しい問題ですよと、我々が判断して、患者ってわかったらどこに言うたらいいのか、五條病院なのか、救急車で消防署へ言うたらいいのか、医大に持っていってもらったらいいのか、そんなこと聞いてませんのやけどということで、ちょっと先生待ってください、早速一般質問しますので、その対策、ガイドラインとセキュリティの問題について、五條市としてどのようにされているのかということを一遍聞いてみますわと、それからまた報告にまいりますということで、急きょ、こういう形でさせていただいています。

 昨日の担当課の打合せの中で、保健師の方が、医師会の会長に言うてますんやということですのでね。そしたら、なんで医師会に入っていない先生が知らんのか、これもなかなかどちらが、聞いたか聞かんかということですけれども、なかなか徹底されていないなと思うんですね。だから、一遍今日は一般質問で確かめたいと、確かめたいんと違うんですけれども、大変大きな問題でして、五條市だけで済む問題違いますけれども、万が一のときのガイドラインがどこまで五條市としてやられておるのか、考えられておるのか、ちょっと答弁を願いたいと思います。

議長(西尾彦和)

山下健康福祉部長。

健康福祉部長(山下正次)

 16番樫塚凱一議員の、4番の新型インフルエンザ対策について、今五條市が取り組んでおります現状と今後の取組につきまして答弁させていただきたいと思います。

 本市におきましては、副市長を委員長として、各部長及び関係課長を委員とする感染症対策委員会が、平成11年5月に設置しております。

 新型インフルエンザ対策につきましては、本年6月5日に第1回対策委員会を開催いたしております。

 そのときの五條市の行動計画といたしまして、一つは市職員への周知について、二つ目に高齢者介護施設、水道事業者等への対策周知、そして三つ目に市民への情報提供の3点について協議を行ったところでございます。

 職員の周知につきましては、6月の部課長会議におきまして周知徹底を行っております。また各施設、事業所には既に国から対策ガイドラインが出されており、対策周知が図られております。

 市民に対する情報提供につきましては、パニックにならないよう、適切な情報を、適切な時期を考慮して順次提供していく方向で進めております。

 新型インフルエンザは、WHOによりフェーズ1から6段階に分類されております。フェーズ1から2は、鳥から鳥への感染でございます。フェーズ3は鳥からヒトへの感染、そして4から5はヒトからヒトへの感染で、集団内に限局、6は感染が拡大している段階になります。

 厚生労働省は、さらに国内発生なしをA、国内発生ありをBとして、その状況に応じた対策を講じる必要があるとしております。現在世界的に鳥からヒトへの感染が見られるフェーズ3段階であり、日本はその中で、国内発生は見られない3Aの段階だと言われております。

 奈良県では、行動計画により平成17年12月に奈良県新型インフルエンザ対策本部が設置されまして、抗インフルエンザ薬の備蓄とか、そして、医療体制の整備等必要な措置が実施されております。

 本市におきましては、まず発生初期段階に必要な拡散防止対策、市民への情報提供の方法、マスクの備蓄、食料品の確保、方法の検討等を行い、さらに大流行時を想定した治安維持、ライフラインの維持、危機管理、情報提供、輸送業者等の社会維持にかかわる事業関係者等の連携、また、医療体制として現在準備されている医療機関が不足した場合の代替場所の検討、医療従事者の確保等検討すべき課題は多々あると考えております。

 今後は、これらの課題を整理いたしまして、県医療機関の助言、指導を基に、市としての対応マニュアルを作成し、市民の安全確保に努めてまいりたいと思います。

 以上で答弁とさせていただきます。(「16番」の声あり)

議長(西尾彦和)

樫塚議員。

16番(樫塚凱一)

 大変難しい問題でございます。

 そしたら、消防次長が自席におっていただけますので、消防本部としてどのようなガイドラインとかね、セキュリティの問題を持たれておるか、御答弁願いたいと思います。

議長(西尾彦和)

消防本部次長。

消防本部次長(窪 佳秀)

 16番樫塚議員の御質問にお答えさせていただきます。

 新型インフルエンザの、消防としての対策をお答えさせていただきます。

 消防としての対策につきましては、大きく二つの課題がございます。まず、一つは救急隊員の感染防止対策であります。そしてもう一つは、救急隊員が感染したとして、救急業務を含めた今後の消防業務を継続していくための対策案でございます。

 まず、一つ目の救急隊員の感染防止対策には、救急隊員自身の感染防止がございます。感染を防ぐためには、まず感染防護のための資機材の整備でございます。これにつきましては、感染防止のための服、N95マスク、ゴム手袋、シューズカバー、ゴーグル等がございます。

 消防本部といたしましては、従来から、結核、血液感染等の感染症患者の搬送用に既に整備して運用しているところであります。これらの資機材は、新型インフルエンザの感染防止に活用することができると考えております。

 次に、救急隊員自身が感染の媒介とならないようにすることであります。そのためには、汚染された感染防護用の用具等を使用ごとに交換を行いまして、それらの処理は感染症廃棄物として密閉処理することが必要でございます。

 2番目には、当然、救急隊員も感染する可能性が大きくなります。救急隊員が感染すると、消防力の低下は避けられません。そのことから、事前に、消防業務を継続するための業務継続計画を作成していかなくてはなりません。現在、その計画の作業、準備中でございます。

 これらの新型インフルエンザ対策につきましては、総務省消防庁から指針が出ておりまして、これに基づきまして対策を講じているところであります。 

 今後、情報を収集いたしまして、医療機関、保健衛生機関、県等、協力、連携を密にしながら十分に事前の対策を行ってまいりたいと考えておりま す。

 以上で答弁とさせていただきます。(「16番」の声あり)

議長(西尾彦和)

樫塚議員。

16番(樫塚凱一)

 ガイドラインが大変立派にできているということで、ひとまず安心しておりますが、ただ心配しますのは、先ほど言いましたように、これをインフルエンザなんだという、病気になれば、死ぬほどのきついインフルエンザになれば、まず、お医者さんに行くと。これは基本でして、そのお医者さんが判断遅れたらえらいことになるのと違うのかと、私は思うわけでございまして、その五條の医師会を通じて、そういう周知徹底されたのか、されていないのかわかりませんが、私が注射を打ちに行った先生は聞いていないと、どうなっていますかということでございまして、まあ、医師会の会長には話されておると思うのですが、その辺周知徹底されていない。消防の次長が申されておりましたように、消防は消防としてしっかりしたガイドラインを持ってやろうと取り組んでいただいておる。しかし、それをいかに、万が一のときにすぐ動けるかというのは、行政の責任だと思います。速やかに対応できるという、これは最高責任者である市長の肩に荷がかかってくると思うわけでございまして、一日も早く、ガイドラインはできておる、ただし、実行されてないということがあれば大変危ぐされますので、よろしく進めていってほしいと。私も養鶏をやっていますが、渡り鳥によって感染した場合、一番鳥を飼っておる、鳥自身の入荷数であれば、鳥が70パーセント、80パーセント死んで、えらい養鶏場が損したらそれで済むのですが、今回は鳥だけやないと、法定伝染病の中でも人の命にかかわることということでございまして、前回流行しましたときに、鳥の予防として予算も付けていただいて、我々五條市は奈良県下でも、採卵鶏推定40万羽、肉鳥かけて年間10万羽、奈良県でも唯一の養鶏の市でございまして、隣の橋本市、御所市にも関連して移動が10キロ禁止ということになるわけでございまして、ばく大な養鶏場の損害も含めて、それだけで済まない。全体的な大きな問題になるわけでございまして、その辺も含めて、農林課も指導していただかないかんし、いろいろの反面、学校の教育にも取り入れていただかなければいかんし、その辺の横の連携を密にしていただいて進めていただくために、市長にちょこ入れてもらわなしゃあないと思うわけでございまして、その準備段階としても、金ない、金ないところに悪いですけれども、ある程度の予算化も必要になってくると思います。その点最後に、市長の答弁をいただいて、私は終わりたいと思います。

 市長、よろしく。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

 樫塚議員の質問に答えさせていただきます。

 御高説、誠に有り難く、感謝しているわけでございます。

 そこまで、いろいろと御心配していただく、それに答えるべく我々行政側も一生懸命やっていって、万が一の対応を勉強していきたいと思います。今後ともいろいろ御指導もいただきながら頑張っていきたいと思いますので、一つよろしくお願いして、答弁とさせていただきます。ありがとうございます。(「16番」の声あり)

議長(西尾彦和)

樫塚議員。

16番(樫塚凱一)

 私の質問を終わります。ありがとうございました。

議長(西尾彦和)

 以上で、16番樫塚凱一議員の質問を終わります。

 昼食のため、13時30分まで休憩いたします。

 12時11分休憩に入る

 

 13時30分再開

議長(西尾彦和)

 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

 この際、申し上げます。本日の樫塚凱一議員の発言につきましては、後日会議録を調査して、不穏当発言があった場合には善処いたします。

 一般質問を続けます。

 なお、議員各位の質問並びに理事者側の答弁はめいりょう、的確にお願いいたします。

 4番藤冨議員の質問を許します。4番藤冨美恵子議員。

 

4番 藤冨美恵子議員

4番(藤冨美恵子)

 それでは、議長より発言の許可をいただきましたので、通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。

 学校教育について、まず中学校教員の人事異動についてお尋ねいたします。

 本年4月、五條中学校の第1学年及び第3学年において、始業式の4月8日から4月28日までの20日間数学の先生がおらず、その間数学の授業が行われなかったと聞きました。なぜ4月28日まで数学の先生が決まらないような事態が起こったのか、その理由をお尋ねいたします。

議長(西尾彦和)

田野瀬教育部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

 4番藤冨議員の御質問にお答えをいたします。

 御承知のように、教職員の配置につきましては奈良県教育委員会が行っておりまして、本年3月末で五條中学校の数学の担当教員1名だけが決定していないという異常事態が発生いたしました。

 五條市教育委員会といたしましては、再三再四奈良県教育委員会に早期配置を訴え続けてまいりましたが、実際には28日に配置されました。平成20年度にかかわらず、理数系の先生が以前より不足をしておりました。その原因といたしましては、大量退職時代を迎え、主に大阪府、京都府などの他府県から講師人材の引き合いが多かったのが原因と思われます。

 また、数学、理科などの特定科目の免許保有者が民間企業に流出したことも大きな原因の一つと考えられ、当市においても、その影響を受けたためでございます。

 以上で答弁といたします。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

 数学の先生がいない20日間、数学の授業が行われなかった結果、4月28日以降、中1の数学の授業は50分の授業時間内に多い日には11ページも進んだ日もあり、ノートを取る時間もなく、いまだに数学がよくわからない生徒がいるそうでございます。数学の先生が不在の間、例えば2年生の数学の先生が教えるとか、他の学校の数学の先生に応援を頼むとか、教育委員会から応援に行くとか、何らかの対応はできなかったのでしょうか。

議長(西尾彦和)

田野瀬教育部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

 当時五條中学校には数学担当の教員の定数が2名であり、配置されていた教員1名では担当学級を受け持つのが精一杯という状況でございました。中学校全体の数学を受け持つのが時間的に困難であり、無理がありました。配置予定の教員の担当予定学級は、4月8日から4月27日までの実質的に14日間、この時間割には数学の科目を入れておりませんでした。ただし、その理由といたしまして、年度当初は学級活動や半日授業が多く、また、家庭訪問もあり、通常年度当初の14日間の数学科の授業は5時間前後であり、奈良県教育委員会がすぐにでも配置し、決定してもらえるという予定を聞いておりました。そういうことでございます。

 その後、28日より教員が配置され、5月の下旬の中間テストまでに他教科と振替、週2時間程度の授業を増やし、内容的には見通しの立てた授業を計画的に行ってまいりました。

 ただ、1年生の数学教科書の始めは計算問題が多く、宿題も含め多少多く進んだこともございましたが、次の数学の時間には、授業の始めに必ず復習を取り入れるようにしたようでございます。

 また、教育委員会から学校へは、個々の学習能力を向上させる授業を行うことを指示しております。

 授業を行うに当たっては、まずその科目の教員免許証、当該学校への辞令がなければ担当することができません。ということでございます。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

 生徒には、学習能力の個人差がございます。中3の数学は、高校の受験前でとても大切なことはもちろんでございますけれども、中学の数学は中1で決まると聞いたことがございます。1年生で数学がわからなくなれば、その後ずっと3年間数学の授業の理解は困難になるわけでございます。

 始業式に先生が決まっていないとか、先生がいないから勉強がわからなくなるというようなことは、断じてあってはならないことでございます。

 そして、4月の始業式に先生が決まっていなかったということは五中だけではなく、奈良県下のほかの学校でも同じことがあったと聞いておりますが、奈良県の現状をお尋ねいたします。

議長(西尾彦和)

田野瀬教育部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

 平成20年4月当初に教員の配置が遅れた学校は、奈良県下の中学校におきまして9校で10名であります。

 以上です。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

 はい。同じ奈良県下で始業式に先生が決まっている学校もあれば、五條市の五中のようなところもございます。五條市において、今後こういうことが二度と起こらないように、教育委員会にはしっかりした対応をしていただかなくてはなりません。

 来年度の中学教員の人事異動に向けての市の取組をお尋ねいたします。

議長(西尾彦和)

田野瀬部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

 今回のことによりまして、奈良県教育委員会は平成21年度の人事について確定生徒数及び教員数の臨時配置を例年より2か月早め、今後このような事態が起こらないような対策を講じております。
 また、今後も五條市教育委員会から、このような事態を招くことのないように強く要望してまいりたいと考えております。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

 次に、五條市で起こっている不登校についてお尋ねいたします。

 五條市に不登校の児童、生徒は何人いますでしょうか。

議長(西尾彦和)

田野瀬教育部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

 不登校児童の生徒の人数ですが、不登校というのは、一般的に病気で長期欠席児童も含まれております。五條市では全体で約40名。内訳につきまして、小学生で8名、中学生で32名であります。

 そのうち青少年センターで行っております適応指導教室へは、13名通っております。

 適応指導教室というのは、学校へ行けなくなった児童、生徒が、再び学校へ行けるよう支援する教室であります。

 以上です。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

 いろいろテレビ等でも言われておりますが、五條市における不登校の主な原因はなんでしょうか。

議長(西尾彦和)

田野瀬部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

 不登校の原因につきましては、いろいろございます。千差万別と申しますか、個人個人によって内容は大きく違うわけでございますけれども、一般的に大きく分けて3パターンがあると考えられます。

 まず1番目には、学校生活に起因するもので、全体の約36パーセント。また、内容といたしましては、それは友人関係をめぐる問題、また、教師との関係をめぐる問題、学業不振などが考えられます。

 2番目には、本人に起因するもので、全体の約35パーセントくらいであります。内容は、病気による長欠などが考えられます。

 3番目には、家庭生活に起因するもので、全体の約20パーセントと考えられます。内容といたしましては、家庭の環境、また、急激な変化や親子関係をめぐる問題、家庭内の不和などが考えられます。

 以上が、文部科学省の報告によるもので、県及び市も同様と考えております。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

それでは、五條市は不登校の児童、生徒に対し、どのように対応しておりますか。

議長(西尾彦和)

田野瀬部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

 対応といたしましては、学校では家庭訪問をし、保護者と連携しながら登校を促すようにしております。

 学校や家庭でできないことにつきましては、週1日五條中学校と五條東中学校に配置しておりますスクールカウンセラーを活用し、また、青少年センターで常勤しております教育相談カウンセラーと連携しながら、事情に応じて訪問指導とともに家庭訪問を行い、学校に行けない子供たちが適応指導教室に入級したり、ここから学校に登校できるよう支援を行っております。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

それでは、学習面の指導はどのようにしておりますか。

議長(西尾彦和)

田野瀬部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

 青少年センターで行っております適応指導教室における学習面での指導につきましては、常勤の指導員2名と、さらに補助指導員2名、合計4名で数学、理科、英語、国語、社会を担当し、授業を行っております。その子供のつまずきに応じたカリキュラムを作成し、つまずき箇所から個別指導を行っております。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

不登校の児童、生徒が登校するようになった率、割合はどれくらいでしょうか。

議長(西尾彦和)

田野瀬部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

 登校できるようになったのは、平成18年度は43名中9名ということで、約20パーセントでございます。平成19年度につきましては40名中1名、約3パーセントということでございます。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

今後の課題についてお尋ねいたします。

議長(西尾彦和)

田野瀬部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

 今後の課題ですが、不登校になる前に、先生と生徒がよく話し合い、お互いに理解し、不登校をなくすことが大切であると考えます。

 また、不登校になった児童、生徒に対しては、保護者に現状を御理解いただき、学校、青少年センター等と保護者が一体となって子供を支援することが必要であると考えております。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

今後どのように取り組んでいきますか。

議長(西尾彦和)

田野瀬部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

 今後の取組といたしましては、財政難ではありますが、スクールサポーターの充実やスクールカウンセラーの充実、学校支援でありますボランティア講師の活用によりまして、児童、生徒、その保護者、教員の支援をしていきたいと考えております。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

 次、学級崩壊についてお尋ねいたします。

 五條市でも学級崩壊が起こっているようでございますが、教育委員会はどのように把握されておりますか。

議長(西尾彦和)

田野瀬部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

 五條市では、学級崩壊、学級崩壊というのもいろいろ見解の相違といいますか、そういうのがございます。

 五條市において、授業を進めるのが困難になった学級の現状を申し上げたいと思います。小学校では1学期、授業が行われているにもかかわらず、勝手に席を立って教室を出入りしたり、私語や周りの児童にちょっかいを出すなど、担任だけでは授業が進まない状態の学級が数校ございました。

 中学校におきましても、注意しないと授業が進まない学級、私語で授業が進みにくい学級、生徒が教室を出て行ったまま帰ってこない学級、荒れを示す生徒が教科によって授業を妨害する学級等、数校ございました。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

 それでは、五條市における学級崩壊の主な原因をお尋ねいたします。それでは、五條市における学級崩壊の主な原因をお尋ねいたします。

議長(西尾彦和)

田野瀬部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

 この原因にもたくさんあるというように考えております。

 まず、教師の教育技術の不足。次に、子供が、学級内でより良い人間関係を作れない。保護者が子供を大切に思う気持ちが、結果的に学級の荒れを更に深めてしまう。また、担任教師を支える支援体制の不足。子供一人一人の特性に対する無理解等でございます。

 以上のように、原因が複合的に組み合わさったものがあると考えております。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

それでは、不登校の場合と同じでございますが、今日までの取組をお尋ねします。

議長(西尾彦和)

田野瀬部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

 現在、これらの学校の対応といたしましては、応急的には、他の教員が当該の学級に入り授業を支援したり、興奮状態の児童、生徒を別室で落ち着かせたり、そして、それから教室に戻し授業を進めたりしております。

 また、児童、生徒の一人一人の特性を理解するための職員研修を進めたり、小学校におきましては市のカウンセラー、訪問指導員、スクールサポーター、学校ボランティアが授業に入り、子供の支援に当たったりしています。

 さらに、保護者に対しましては、参観や学級の説明会を実施することで、家庭との連携を深めながら事業を展開しております。

 中学校におきましては、学校への支援として、県からはスクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー等が配置されています。市としては、スクールサポーター等を配置しております。

 学校におきましては、ティームティーチングの授業を展開したり、休み時間の見回りや、授業が始まるまでに教室に行き、教室に教師のいない状態をなくしたり、一人一人の生徒との会話を大切にする指導を行っております。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

 はい。いろいろ対応されたとのことでございますが、その結果、健全な学級経営ができるようになりましたか。

議長(西尾彦和)

田野瀬部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

 職員の研修や他の教員の支援、協力、さらに、保護者や地域の理解や支援を得ながら、現在、授業を進められる状態になっております。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

 さらなる取組、更に健全な学級経営ができるように取り組んでいっていただきたいと思います。

 現在、五條市には、教育長はおられません。中学校教員の人事異動については、教育長のおられるところでもこのようなことが起こっているわけでございますから、先生が決まらなかったのは教育長不在のためではございませんでしょうが、現在の五條市の学校現場において、問題は人事異動ではなく、不登校、それから学級崩壊、その他登下校時の安全確保をどうするのか等々、問題は山積しております。一日も早く教育長を決定し、これらの問題を解決していかなければなりません。吉野市長には、学校現場で起こっているこれらの問題をよく把握し、教育長の任命に関しても熟慮していただきたいと思います。

 次に、住民訴訟についてお尋ねいたします。

 平成20年5月21日、奈良地方裁判所において住民訴訟体育館使用料相当額代請求事件についての判決が言い渡されました。

 教育部長にお尋ねいたします。

 まず、今回の住民訴訟の原告は五條市の住民でございますが、被告はどなたですか。

議長(西尾彦和)

田野瀬部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

五條市教育長でございます。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

 次に、判決文の1ページの下8行目から最後の行まで、事実及び理由の第1、請求1、2、読んでいただけますか。

議長(西尾彦和)

田野瀬部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

 第1、請求1、主意的請求。被告は、池上輝雄に対し、393万8,500円及びこれに対する平成18年9月29日から支払済みまでの5分の割合による金員を請求せよ。

 2、予備的請求。被告が、池上輝雄に対し、393万8,500円及びこれに対する請求の日から支払済みまで、年5分の割合による金員を支払えとの請求を怠ることが違法であることを確認する。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

 ありがとうございました。

 次に、判決文の第2、事案の概要等の2、前提事実の3、3ページの上から8行目から12行目まで、読んでいただけますか。

議長(西尾彦和)

田野瀬部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

 3、池上による一部利用者からの使用料授受。池上は、平成8年度から平成17年度までの間、田園地区自治会自治連合会会長として本件体育館の一部利用者から使用料を授受し、その額は393万8,500円であった。

 なお、市教育委員会は、平成18年3月までにこの事実について全く関知していなかった。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

 はい、ありがとうございました。

 次、3ページの下から2行目、4ページの上1行まで、2行でございますが、事案の概要等、3争点の1、2を読んでいただけますか。

議長(西尾彦和)

田野瀬部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

 3、争点(1)池上の市に対する不法行為ないし不当利得の正否。

 (2)怠る事実の有無。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

 最後に、判決文の第3、当裁判所の判断の2、争点(1)、3、争点(2)、4、結論を読んでいただけますか。

 9ページでございます。

議長(西尾彦和)

田野瀬部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

 本件において、池上が使用料を授受した相手方はバレー教室及び体操教室を開いていた者であり、本件条例1条に定められた目的に従った利用をしていたものであると認められる。そうすると、本件で池上が収受した使用料については、本来収受しないとされているものであって、市に収受権限はないから、市に損害ないし損失が発生したとは認められず、不法行為ないし不当利得は成立しない。

 なお、原告は仮に使用料の減免があったとしても、池上は市の所有物を権限なく賃貸したのであるから、所有者である市との関係で、不法行為が成立する旨、主張するが、それによる市の損害の内容は明らかではなく、不法行為の成立を認めることはできない。よって、この点に関する原告の主張には理由がない。

 3、争点(2)前記2に認定説示のとおり、池上が収受した使用料については、そもそも市に収受権限がなく、したがって本件管理委託契約上、市が池上に対し、その返還を請求し得るものではないというべきであるから、原告が主張するような受取物返還請求権の発生も認められず、市において当該請求権の行使をしなかったことが、財産の管理を怠る事実に該当するとは言えない。よって、この争点について原告の主張にも理由がない。

 4、結論、以上によれば、原告の請求にはいずれも理由がないから棄却することとし、主文のとおり判決する。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

 はい、ありがとうございました。

 住民訴訟の判決は、今、部長に読んでいただいたとおりでございます。

 過日、池上議員の後援会が、池上議員の9月議会での一般質問等のチラシを新聞に折り込みされておりました。その中に、池上議員が田園地区自治連合会長当時、「田園体育館兼集会所の使用料の徴収に関して、これは単なる錯誤であり、私が不法なことを行ったわけではなく、やましいことは決してなかったことは、裁判の判決が如実に物語っています。」と書かれておりました。

 しかしながら、この裁判は住民訴訟であり、判決は五條市との関係において下された判決であって、池上氏と田園体育館の使用料、つまり使用料を徴収した3団体との関係において下された判決ではございません。

 教育部長、いかがですか。

議長(西尾彦和)

田野瀬部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

私は、そのとおりだと理解をしております。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

 この裁判は住民訴訟であり、住民が地方自治体の長を訴えた裁判であり、個人を訴えたものではございません。

 今回のこの住民訴訟の被告は、教育長でございます。池上氏が3団体から田園体育館の使用料を徴収した行為については、争われておらず、したがって、この行為等について下された判決ではございません。

 9月議会で、市長は池上議員に対し、「返さんなん金、400万も集めておったというか、これがおかしいと私は思っておりますよ。これはまだ決着がついていません。訴える、訴えないとは、それは決めていませんが、私はそういうことも視野には入れております。そしてまた、訴える気持ちは持っております。」と、言われておりましたのは、市長、この行為のことでございますか。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

裁判の判決については、それ以上のコメントは、私はもういたしません。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

 コメントをされないということでございますので…。

 田園体育館の使用料を徴収したことは、これは単なる錯誤であると言っておりますが、毎年替わる一自治会長ではなく、10年間も田園の自治会の連合会長をされており、なおかつ現職の市会議員であります。そしてさらに、教育委員会から再三再四指導を受けていたにもかかわらず、10年間の長きに渡り、体育館の使用料を単なる錯誤、間違えて徴収し続けることなど、普通に考えてなかなかあり得ないことではないかと。

 そして、1丁目から5丁目にある田園の集会所と、市の建物である体育館兼集会所の区別がつかないなどというようなこともあり得ないのではないかと思うのでございます。

次に、教育部長が田園体育館の管理人池上氏に対し、再三再四行ったという指導についてお尋ねいたします。

先の9月議会で、教育部長、あなたは田園体育館の管理人池上氏に対し再三再四指導したということでございますが、それでは、あなたはいつ、どのように指導されましたか。

議長(西尾彦和)

田野瀬部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

 藤冨議員の質問にお答えいたします。

 毎年、年度始めに体育館の使用契約をいたします。その際に、指導、また、私は田園体育館で卓球をしておりました。その加減で、卓球をしておるときに池上氏に出会い、体育館の方で掃除をするときに、体育館の床を掃除するのにワックスを買ってほしいと、そういうことでお金がないんだと、ということの中で、そういうときも含めまして「使用料はとってないんやろな。」というふうなことも、「とったら、あかんで。」というふうなことは、ずっと言っておりました。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

 再三再四の指導をされたということでございますが、あなたは池上氏が使用料を徴収していることを知っていたから指導したのではないのですか。ところが、池上氏は、指導されていたにもかかわらず使用料を取り続けていた。その結果、再三再四の指導になったということではないのでしょうか。

議長(西尾彦和)

田野瀬部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

 いいえ、そういうことではございません。私は全く使用料をとっているということは知りませんでした。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

 部長、あなたは平成11年度から16年度まで教育委員会の生涯学習課の課長で、この問題の対象となっている田園体育館の担当課の課長でございました。指導というのは、使用料を徴収してはいけませんよというだけでは、注意をするだけでは指導にはなりません。使用料を徴収してはいけないということをきちんと相手にわからせ、改めさせてこその指導でございます。

 部長に再三再四指導をされながらも使用料を取り続けていたということは、そういうことでございます。

 部長、あなたは「職務怠慢とは考えておりません。」との答弁でございましたが、毎年の契約時にその都度、指導に沿っているか確認し、改め、正さなければいけない立場にあったはずでございます。チェックが足りないというのは、たるんでいる証拠であると、私から言わせれば、やはり教育委員会の職務怠慢以外の何ものでもないということを申し上げ、次の質問に入ります。

 それでは最後の質問、五條市職員早期退職制度取扱要綱についてお尋ねいたします。

 昨年、平成19年6月15日、6月議会で58歳と59歳の職員の早期退職勧奨制度が可決されました。

 その後、早期退職勧奨制度を利用して退職した職員の再雇用についての規定である、五條市職員早期退職制度取扱要綱が平成19年8月7日に公示されております。

 この制度を利用し、平成20年3月末日には10人が退職し、そのうち7人の方が嘱託職員として再雇用されました。

 五條市職員早期退職制度取扱要綱の第六条には、「本人の希望により、市の特別嘱託職員に雇用することができる。また、雇用する者の勤務時間は週40時間、報酬は月額20万円とする。」と定められております。

 この五條市職員早期退職制度取扱要項は、だれが作りましたか。

議長(西尾彦和)

岡本市長公室長。

市長公室長(岡本和人)

 藤冨議員の御質問にお答えさせていただきます。

 その前に、嘱託制度を導入された経緯といいますか、少し説明させていただきたいと思います。

 本来、市におきまして、職員数の削減というのが大前提にありまして、そんな中で、職員の採用を極力控えてきた。そういうことで、60歳を迎えた人に嘱託として、15万で、職種に応じて採用をしてきたというのが一点ございます。

 二点目としては、やはり年金の支給開始の年齢というのが、ずっと昔は55歳から、我々公務員は年金の支給を受けておりました。

ところが、昭和56年に改正になりまして、それが、段階を追って60歳という形に最終的になりました。そのときに、初めて公務員の定年制というのが条例で制定されて、きちっと60歳に合わせられたという経緯がございます。

 また、その後、平成13年に年金の改正がございまして、これも段階を追って最終的に65歳に引き上げられたということでございまして、その間、国においても、地方公共団体においても、法律なり条例で公務員を再任用してあげなさいと、いわゆる年金の支給まで再任用してあげなさいということができまして、五條市においても13年の4月に再任用の条例ができたわけで、その条例、再任用といいますのは、いったん60歳で市の職員を辞めて、再度60歳から市の職員に採用する。その代わり、給与については5割から6割というふうな形で、条例上はできたわけなんですが、やはり、市民感情でありますとか、経費の面を考えますと余りにも高額すぎるということがございまして、15万で嘱託、特別の嘱託員として雇用するという方向に変わってきた経緯がございます。

 ただ、その後、皆さん御存じのように、合併によりまして職員数もかなり増えてきまして、削減をしていくのが急務ということで、今回こういった条例を制定して、従来までですと、本来60歳で辞めても、その後、年金の支給まで雇用してあげなさいよという法律の、条例の趣旨から外れまして、五條市は職員にも辛抱してもらって、60歳からは、もう再雇用はしないですよ、その代わり早く辞めていただいた、協力していただいた方には20万円をお渡ししますということで、今回条例制定に至ったわけでございますので、その辺のことは御理解をいただきたいなと思います。

 ただ、この要綱につきましては、我々が考えて、最終的に市長に決裁をもらって告示したという経緯がございます。

 以上です。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

その月額20万円ですが、この報酬は、何を根拠にその20万円ということに決定されたのでしょうか。

議長(西尾彦和)

岡本市長公室長。

市長公室長(岡本和人)

 20万円の根拠ということでございますけれども、先ほど再任用の条例の中で、標準的な報酬として25万9千円というのが、数字としてほかの市でも採用されておりますし、今まで60歳までいった人は、その後15万で雇っていたやつを、早く辞めていただいたのですから5万円でも上乗せしよう、ただし、その場合は60歳までということでございますので、各市と比較しても決して高くない数字だと思っております。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

 先の9月議会より継続審議になっておりました、56歳、57歳の職員の早期退職勧奨制度が12月議会に上程され、12月2日の採決の後、可決されました。今回の56歳、57歳の職員の早期退職勧奨制度の提案の際も、今、公室長にお尋ねいたしましたこの五條市職員早期退職制度取扱要綱は作られておりませんでした。9月議会で益田議員が職員の退職後の再雇用について質問されておりましたが、そのときに、公室長は「今回につきましては、この条例が通りました段階でその辺のことは調整していきたいなと思っておりますが、ただ、そういう形になりますと嘱託ばかりの人数になりますので、今、私の個人的な考えとしては、56歳で辞めても、希望をかなえるのは2年くらいかなと思っております。」と答弁されておりました。公室長は、この条例が通った段階で調整していきたいということでございますが、なぜもっと早く、早期退職勧奨制度が議会に提出されるまでに、この五條市職員早期退職制度取扱要綱を作らなかったのか、その理由をお尋ねいたします。

議長(西尾彦和)

岡本市長公室長。

市長公室長(岡本和人)

 ただいまの藤冨議員の御質問ですが、要綱とか規則というものは通常条例が通った段階で、後ほどするというのが通常の流れでございますけれども、ただいまそういうような御指摘を受けておりますので、今後そういうようなことも含めた中で、こういった条例をするときに、規則なり要綱なり、どうしていくべきかなというのは検討させていただきたいなと思いますが、普通の流れでいきますと、大体、条例のときには規則はできておりますが、条例の後に、規則とか、要綱を作るのが通常の流れだと思います。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

 ありがとうございました。

 五條市職員早期退職制度取扱要綱は退職後の職員の職務に関する規定でございますから、早期退職勧奨制度が可決されてからこの要綱を作るのではなく、早期退職勧奨制度を議会に提出するときに要綱も同時に作っておくべきであると、私は思います。

 早期退職勧奨制度を私たち議員が可決あるいは否決と判断するときに、この要綱もセットで考え、決定しなければいけないと、私は思うのでございます。

 過日、56歳、57歳の早期退職勧奨制度が可決されましたが、本日、現在、早期退職を希望している職員は何人おられますか。そのうち再雇用を希望される方は何人でしょうか。

議長(西尾彦和)

岡本市長公室長。

市長公室長(岡本和人)

 藤冨議員の、早期退職を利用する人といいますか、現在27名でしたか、前の委員会でもありましたが、3名の方がまだ預かりという形になっておりまして、既に出されているのは27名。そのうち、21名が再雇用を希望しております。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

 サブプライムローンに始まり、リーマンショックが世界を襲い、世界中が米国発の金融恐慌に見舞われております。民間では、ある日突然首になり、失職するという事態があちらこちらで起こり、大量リストラや新入社員の採用内定取消しが相次ぐ中、日本の景気は、今後更に悪くなると、毎日のように新聞、テレビ等で報道されております。多すぎる職員を減らし、経費削減を図ることは、これは当然のことでございますが、しかしながら、再雇用をすれば、その分職員が減らないということにもなりますので、五條市の場合、他市に類をみない退職金の高い加算率でございますので、その後の、更なる再雇用は、果たして市民の皆さんの理解を得ることができるのかなと思っておるところでございます。

 そして、私は雇用するのであれば、この前の議会でも言っておられましたが、若い人をもっと雇用していただきたいと思いますが、最後に市長の考えをお聞かせいただきまして、私の一般質問を終わります。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

 藤冨議員の御質問にお答えいたします。

 この前から、益田議員のお話も、太田議員のお話も、真しには受けております。

 また、岡本公室長の気持ちのことも、また、議員さんのことも勘案しながら、この勧奨制度を進めていきたいと。ただ、皆様方のおっしゃるようなことは、理詰めの部分はよくわかります。しかし、私といたしましても、市民、長年皆様方の同僚、その中におきまして、益田議員のおっしゃる話も誠そのとおりだと思いますけれども、やっぱり岡本公室長の話も、ちょっと情を持ってみてあげてほしいと、すべて私が責任とっていかんなん。しかしながら、私といたしましたら、大きな借金、どうしていくんだと、皆と共にやっていこうやないかと。この間まで何やったんやと、私は言いたい。よう言いませんけれども。だから、そういうこともしながら、2、3年待ってくださいと。恐らく、前もっての条例、しかし、条例が通ってから、いろんなことの差し入れした中で、皆さんとともに現実に合ったようなお話の勧奨制度を作り上げていきたい。今日作ったやつが、もう1か月ほどたったら、社会環境があのような、今年の年末、正月は不況、不況で大変やなと思います。藤冨議員のおっしゃるように、臨時の方、また、正社員も解雇というようなことにもなってくる。そうなったときに、五條市の方はまだ甘いやないかという声もあれば、また、厳しいやないかなという声もあると思います。しかし、改革ということを皆さんとともにやっていかなければなりませんので、小づめ拾うのも結構でございますけれども、今、全体でどないしていくかと、今決めたかって現状に合わない部分もあります。辞めていく方、この前土井議員に指摘を受けました。いったん先に辞めたやつにやるんかというようなことやけれども、やはりそういうことも一理は合っているでしょう。しかし、先に出したさかいに、条例が通ったかって、あんたには勧奨制度はやらんどというのも、これもまた情のない話。まして、土井議員の近くの方やって聞けば、そこまでせんなんのかなというような話も、いろいろこれから前に進んでいくことですのでね、(議場に声あり)……親戚ですか。まあ、いろんなことで、勇み足もあれば、もっと勇断を持ってやっていかんなん部分もいろいろあると思うんですよ。ただ、勧奨制度、昨年に比べて今年もやった。これ以上はちょっと進まないと思いますけれども、その中で足踏みをしながら、通った条例についていろいろちょっと知恵を出して、一番辞めていく方、そして、五條の現状、社会の対応、そういうようなことを、いろいろと要素を入れて立派な条例に。まだ、再度皆さんの御指摘、また、御教示をいただきながら、いい案をやっていきたいと。今出したさかいって、それがすべてパーフェクトじゃないとも思います。まず経験をしないと、また、経験してこそ、こんな場合はこないしたってくれよということ。ただ、余りそない言うて私にばっかり言うさかいに、60の定年、5年もおった人おるんやないかということも、つい言いたくなる。過去は過去と言うけれども、まだ、過去ってこの間のことですやん。これから、共にみんなに財政改革をやっていきたいと、そのように思っておりますので。訳わかってわからん話で申し訳ないけれども、気持ちはそういうことで、いろんな意見を聞きながら、一番辞めていってもらえる方に辞めやすいようにも、また、これも必要ですし、強制と違いますのでね。そういうこともいろいろやりながら、この勧奨条例ということを作っていきたいなと、そのように思っております。

議長(西尾彦和)

 以上で4番藤冨美恵子議員の質問を終わります。

 次に、20番大谷龍雄議員の質問を許します。20番大谷龍雄議員。

 20番 大谷龍雄議員

20番(大谷龍雄)

 議長のお許しをいただきまして、通告させていただいております質問をさせていただきたいと思います。

 まず最初、市長に質問します。

 9月の五條市の議会運営委員会が、9月1日に行われております。その議会運営委員会の中で、今から読み上げる資料を提出して議会運営委員会の皆さんに交通刑務所を誘致したいという表明をされたのかどうか、後で答えてくれますか。

 「交通刑務所は、刑務所に属し、現在千葉県市原市と兵庫県加古川市にあり、法務省矯正局に問い合わせたところ、新しい交通刑務所の計画は今のところありませんが、要望書の提出は各自治体の自由ですとの回答でした」と、こういう資料を提出して、吉野市長は議会運営委員会の皆さん方に誘致の表明をされましたか。

 答えてくれますか。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

はい、言いました。(「20番」の声あり)

議長(西尾彦和)

大谷議員。

20番(大谷龍雄)

 そしたら、今、吉野市長が認めた資料の中に、法務省矯正局は、「今のところ新しい交通刑務所の計画はありませんが」と答えたこの資料を、市長は提出したわけですね。

 国の計画がないのに、先々と交通刑務所を誘致するという姿勢については、これは、あなたはどういう気持ちと考えで、国の計画がないのに誘致しようとしたのですか。

議長(西尾彦和)

大谷議員、すみません。座っていただけますか。座ってやってください。

20番(大谷龍雄)

立った方が、力が入ってよろしいですけれども。(笑声)

議長(西尾彦和)

そうですか……。吉野市長。

市長(吉野晴夫)

 そのときは……、今は充足していますよ。将来に向かってということと、私は私のオリジナルの形でお願いしたいと、そのように思っておりますので、今現状は充足しておっても、これから5年、10年先、充足しておるとは限っておりませんし、私はオリジナルで、いろんな形の中で、今までと違う収容所の矯正施設をと、そのように言うておるわけでございますので、ちょっとあんたの頭と考えておること違いますね。(「20番」の声あり)

議長(西尾彦和)

大谷議員。

20番(大谷龍雄)

 今、オリジナルというふうに答弁されましたけれども、それは日本語に直したらどういう意味ですか。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

 特別な、変わったというか、変則的な部分ですかな、メニューでいうたらね。(「20番」の声あり)

議長(西尾彦和)

大谷議員。

20番(大谷龍雄)

 まあ、どっちでもよろしいですけれどもね。(笑声)しかし、市長、これ今ね、我々が取り組まないかんことは、犯罪の原因を調べて、その原因を取り除いて、犯罪件数を少なくしていくことに取り組まないかんのではないでしょうかね。そして、将来は犯罪を少なくして、今ある刑務所も空き家になってきたという方向に取り組んでいかなあかんの違いまっか、五條市の市長としたら。これは、県の知事も総理大臣も我が一市会議員も、みんなその方向で取り組まなあかんの違いまっか。その辺は、どうですか。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

十分、取り組んでおります。(「20番」の声あり)

議長(西尾彦和)

大谷議員。

20番(大谷龍雄)

そしたらね。

議長(西尾彦和)

 ちょっと、再々申し訳ないですけれども、これで一問一答方式になっとるんですか、いちいち指名せんかって。(議場に声あり)

20番(大谷龍雄)

 はい。そしたら、次に質問します。

 今、市長の答弁の中で、十分努力しておるというふうに言われたのですけれども、私は、市長の立場でやっぱり犯罪を防止しなければならない直接の責任として、次のことがあると思うのですね。一つは、五條市が発注する公共事業に絡む汚職、犯罪防止ですね。もう一つは、五條市が土地やその他の物件を売買することに絡む汚職、犯罪の防止。もう一つは、五條市の業務に絡む汚職、犯罪の防止、その他細かく言えばいろいろありますけれどもね。この汚職、犯罪の防止の対策については、吉野市長の直接の責任にかかわる問題だというふうに思います。同時に、市長の直接の責任ではなくても、市長の立場で、また我々市会議員の立場で、犯罪をなくさないかんということはたくさんあります。例えば、五條市の中で発生する殺人犯罪、強盗犯罪、そして五條市の中の詐欺犯罪等々、直接市長は、議会の責任でなくても取り組まないかんことはたくさんありますわな。だから、私はこういった、取り組まなければならないことにもっともっと全力を挙げて、そのことを優先していくことの方が我々の責任ではないかなと思うんですね。

 先ほど、市長は、今は充足しているけれども、将来足らんようになったらと言われていますけれどもね、もう、今充足している状況を、刑務所が空いてくる状況に、これ、国も我々五條市も全力を挙げて、その方向に解決していかなあかんということではないかと思いますけれどもね。

 その辺、市長に答弁していただけますか。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

 崇高な犯罪撲滅、誠に素晴らしいお考えだと思っておりますが、私は百条委員会によって被告の身でございますので、余り偉そうなことは言えませんので、この辺で置いときます。(「20番」の声あり)

議長(西尾彦和)

大谷議員。

20番(大谷龍雄)

 この施設を誘致する上において金銭的なことはどうなのかということを、総務省固定資産税課に聞かせてもらいました。私が聞いたん違いますよ。我が党の国会議員の事務所が聞いてくれたんですけれどもね。その返事は、官民共同の刑務所の場合、PFIと呼ばれていますけれどもね、この刑務所を誘致するに当たっては、いわゆる自治体の補助金、国からの自治体の補助金は今のところないということですね。それと、固定資産税は五條市に何割くらい入るのかといいますと、現行の固定資産税の計算額の半分、半分しか入らないということですね。だから、半分でも、入ったら入ったということになりますけれども、やっぱり、先ほどから明らかにさせてもらっていますように、もう、五條市も奈良県も日本も政府も挙げて、いろんな犯罪、問題をなくしていくという方向に取り組まなければならないことははっきりしているわけですからね。もう、交通刑務所の誘致姿勢については、きっぱりやめるように、私は強く求めますけれども、最後、もう一つ、市長に答弁していただけますか。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

 何を答弁するのかわかりませんけれども、そういうようなたぐいの施設を我がまちのへき地へ、また、人口減のところに持ってきていただくと。一つの案といたしまして、学校施設の廃校になった場所へ住民票が移れば、当然、交付税が入ってきます。そして、その中の作業といたしまして、地球温暖化防止のためのCO2削減、林業への作業、また、日本一の柿の生産量の作業、摘果摘らいの作業をしていただくとか、また、住んでいただくことによって地産地消、そして、この南和広域ですね、五條市だけと違って1市3町8村にそういうような施設が造られれば、廃校を利用した施設ですね、そこに数十人ずつでも来ていただければ、非常に地域の活性化になると。それが、今の交通刑務所と違う、別のシナリオを作る……、シナリオというと物語ということなんですけどね、そういうことを作っていったらいかがかなということでございますので、あなたの言う、犯罪者をなくせ、なくせと、これは常識ですわな。言われんかって、犯罪はやっぱりなくさないかん、起こしてもあかん。その運動は常識の範囲やから、まして議員としては当然、市長としても当然です。今ある人を将来、そういうような形で、ちょっとでも地域の活性、人口減に歯止めがかかればということで、そういうことで言うておるわけでございます。(「20番」の声あり)

議長(西尾彦和)

大谷議員。

20番(大谷龍雄)

 最後、指摘しておきます。

 日本の国民の皆さん方の中で、犯罪をしようと思って、しようとしている人は一人もおらないと思います。だから、やっぱりそれなりの原因がいろいろありますから、その原因を取り除いて、犯罪者にならないような状況を作って、そして、普通の、胸張ってできる仕事をしてもらうことこそ、私は、五條市のまちの明るい町づくりにも大きく貢献するし、それが日本のためにもなるというふうに思います。だから、刑務所を誘致して、その中の皆さん方にできる仕事を五條でしてもらうとか、それはなんぼ犯罪をなくす努力をしても結果として増えた場合、その後、最終的な仕方のない対応であって、今、刑務所が充足しているのに、こっちから将来計画あれば五條市にというような、先々引っ張ってくるような、そんな姿勢では、五條市は良くならないと、私ははっきり言っておきます。

 だから、きっぱり交通刑務所の誘致についてはやめるように、はっきり指摘しておきたいと思います。

 次に移ります。

 五條病院の産科の復活を始めとする医療の充実を目指す国・県への強力で粘り強い要請についてでございます。

 御存じのように、平成18年4月に五條病院の産科がなくなりました。そのために、五條市内でお産をしたい方がどんな状況になっているかということを平成19年度の統計で明らかにしたいと思います。

 五條市内で平成19年度でお産を必要とした方は、全体で206名おられます。206名。このうち、橋本市でお産をされた方が156名、奈良県内でお産をされた方が37名、奈良県外でお産をされた方が13名、206名。だから、五條病院に産科が続いておれば、206名の方が、ほぼ全部とは言いませんけれども、五條病院で、近くでお産ができたわけですけれどもね、それが今はできない状況になっております。しかし、こういった問題が五條市だけやなしに、奈良県、日本全体でも発生しておりますので、この間、国民の皆さん方、医療関係の皆さん方の強い要望によって、やっと政府も医師を増やす、医療費を増やしていくという姿勢に転換しつつあります。その一つとして、奈良県も医師の養成大学というのがありますけれども、数年前は定員100人のところ95名しか採用していなかったのですね。ところが、この間の皆様方の強い声で、現在は定員いっぱいの100人に増やしました。今度は、105人に増やすという計画を持っております。これは、やっぱりこの間犠牲になった方の声、そして医療従事者の皆さん方の声、地方自治体の皆さん方の声、いろいろ結集されて、やっと国を動かし、奈良県を動かしていっておるわけでありますけれどもね、しかし、それでも、今現在の五條病院の医師等の状況を申し上げますと、お医者さんの定数が34名ですね。ところが、現在お医者さん20名しかおりません。14名不足しているわけですね。それに、プラス今年の1月ごろ、橋本の病院の協力で五條市に産科を復活できるのではないかという状況もありましたけれども、それが消えております。

 だから、まだまだ、やっぱり五條市長としても、我々議員としても、医療関係の皆さん方とともに、県・国・政府に対して医療費を必要なだけ増やして医療の充実のために頑張らなければならないというふうに判断しますけれども、ひとつこの間の市長の取り組んできた状況と今後の決意を答弁してくれますか。

議長(西尾彦和)

山下健康福祉部長。

健康福祉部長(山下正次)

 20番大谷龍雄議員の一般質問の2の、五條病院の産科復活を始めとする医療の充実を目指す国・県への強力で粘り強い要請について、答弁させていただきます。

 議員の方からお話がありましたように、五條病院の産科につきましては、平成18年4月から休止となっているところでございます。

 この対策といたしまして、県は橋本市民病院と五條病院との産科医療連携を計画いたしましたが、奈良県で医師の確保ができず、計画が進んでいないのが現状でございます。

 市といたしましては、南和地域の産科医療体制の確立を強く要望し、県も十分に認識していただいているところでございますが、全国的に産科医師が不足する中で、医師の確保は困難を極めております。

 県におきましては、ハイリスク妊婦受入れのための総合周産期母子医療センターの整備や産婦人科一次救急輪番体制の確保など、安心して出産ができる環境づくりに現在取り組んでいただいております。ともに就学研修資金貸付制度の創設や、退職した女性医師等の収容に向けてドクターバンク事業など、医師の確保にも取り組んでいただいているところでございます。

 医師不足が直ちに解消できないのが、現状でございます。産科の問題は最も深刻でございますが、近年、医療をめぐる状況は大変厳しく、高齢化の進展や医療を受ける側の住民意識の変化など、医療を取り巻く環境が大きく変わる中で、全国的に医師不足、看護師不足などがあり、地域において求められている医療体制を確保することが困難となっております。

 国は、大谷議員から先ほど話もありましたように、ようやく医師確保対策への取組を始めましたが、今後、長期にわたって医師の不足が続くものと思われます。

 県におきましても、本年5月に設置されました地域医療等対策協議会において医療提供体制に向けた具体策を検討していただいておりますので、市といたしましても、状況を見ながら、南和地域の医療体制整備について、今後も更に強く要望していきたいと考えております。

 そして、先ほど、市長の要望活動の点でございますが、市長就任後すぐに、平成19年の5月でございましたが、県に対して強く要望しておりますし、その後におきましても、県の方に、知事等に五條病院の充実について強く要望しているところでございます。

 以上でございます。(「20番」の声あり)

議長(西尾彦和)

大谷議員。

20番(大谷龍雄)

 今、答弁にもありましたように、姿勢は国も奈良県も変わってきています。しかし、予算もある程度、来年度予算では増やす考えでやってくれています。しかし、一方ではそういうふうな答弁もされ、姿勢も変わっていますけれどもね、そんな中で、3年前には、今、日本全体で38万療養病棟があるのですけれどもね、これを15万、半分以下、半分以下に減らすということを、政府は打ち出しました。これはまだ改めていないのですね。だから、その口実に、患者さんが少ないとかいろいろ言っていますけれども、患者さんが少ないというのは、医師がおらないから、病院で診てもらおうと思っても診てもらう病院がないから、病院に入るまでに命を失うという状況になっておって、医師がおらない、医療が非常に悪くなっているという状況から、患者さんが診てもらおうと思っても診てもらえないという状況があって、病院の患者さんが少ないということにもなっているわけですからね。だから、医師も増やし、医療費も増やすよう強く要望せないけませんけれども、病院の療養病棟を、そんな半分以下に減らすというようなことはやめるように、これを強く取り組まなければいかんのではないかなと。吉野市長は、消防署問題で、病院の近くに建設したら五條病院の存続にプラスになるのではないかというふうに言うていますけれども、それよりも、政府は今、全国の療養病棟38万から15万に減らそうという、こういうところをちゃんと指摘して取り組まんことには、消防署をなんぼ病院の横に引っ付けたかって、これは解決になりませんよ。だから、そのことを私は強く申し上げたい。

 それと、御存じのように、お医者さんが減ってきているのに、お医者さんや看護師の病院での労働の状況が非常に厳しいがために、もう耐え切れなくて病院を辞める、病院を辞めるだけじゃなしに、医師を辞めてほかの仕事に就くという、これが起こっているわけですね。

 だから、やっぱり医師を増やすとともに、医師、看護師の労働の条件をもっともっと良くなさんことには、その医師を続けられないと、五條病院の院長でも、私大分前に聞いたら、宿直、夜勤、週2日しているのですよ、院長が。今はどうか知りませんけれども。もっと厳しくなっているのかも知れませんけれども、そんな状況ですからね。だから、やっぱり原因をはっきりつかんで、それを県・国に強く要望していくと、続けるということを強く指摘しまして、この質問は終わり、次に移ります。

 全五條市民を対象とした消防・救急体制に適した予定地への消防庁舎の建設についてでございます。

 まず最初に、市長に質問をしたいのですけれども、この消防庁舎の建設というのは、五條全市民の命と財産を守るという高度な使命を持った消防署の建設でありますから、やはり、消防署の責任を果たせるような配置、位置、そして、法的なものをクリアできる消防署、そして、吉野市長が今の議会の中でも再三言うてます五百何億の赤字を解消するというふうに言うてますけれども、やはり、必要最小限に抑えた無駄遣いのない消防署の建設ということが私は大切ではないかと思いますけれども、市長、答弁をお願いしたいと思います。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

 もう何回もよく似たお話、質問でございますが、消防署については、時代もいろいろ変わってきております。

 消防庁舎の建設については、本年4月に学識経験者等で構成する五條市消防庁舎整備等調査研究委員会を立ち上げ、3回の委員会を開催し、議論をいただいたところでございます。その都度、総務文教常任委員会で進ちょく状況の報告をさせていただいたところであります。第3回の委員会を10月24日開催し、委員からの意見の集約を行い、解散したと報告をいただいております。私には、委員から答申をいただきました。その結果、11月19日に開催されました総務文教常任委員会で報告させていただいたところでございます。私といたしましては、今井町に建設決定から5年が経過し、市も含め消防を取り巻く環境も大きく変化してきておると思っております。そのひとつは、県立五條病院の存続に伴う周辺整備、消防関係では消防の広域化、ヘリコプターの効果的な活用、防災拠点の分散等が考えられます。そのことから、五條市消防庁舎整備等調査研究委員会での意見を尊重した中で、今後、議会の承認をいただけるよう努力してまいりたいと考えております。

 また、消防庁が出している消防力の整備指針につきましては、議員仰せのとおりであり、各種災害に的確に対応するためには指針どおり推進していく必要があると考えられますが、市の財政力等、事情も踏まえて、市の実情に即した適切な消防体制を整備することが求められているものであると考えております。

 また、ヘリポートにつきましては、県立五條病院の周辺整備の一つとして検討しているところであり、患者を搬送してきたヘリが素早く医師の診断が受けられるよう体制を整えたいと考えております。

 また、ヘリポートを庁舎屋上に設置するということは費用が一割ほど高くなります。そういうようなことから、建設用地は平地というようなことも、いろいろと考えております。これは、現消防庁舎の一部を改正して分署として川北に残すことにより敷地に余裕ができ、平地に建設することが可能となったためであります。

 また、庁舎建設予定の今井町に約四億数千万円を投資したことは無駄なことではありますが、私といたしましては、土地は残っており、市の将来に必ず必要となる土地であると考えております。

 議員各位には早急に消防庁舎建設のため、御理解、御支援を賜りますようお願いいたしまして、答弁とさせていただきます。(「20番」の声あり)

議長(西尾彦和)

大谷議員。

20番(大谷龍雄)

 今の答弁の中には、大変素晴らしい答弁も含んでおったと思うんですね。その答弁を実際の行動で実行していただく必要があると思うのですね。

 今、市長の答弁の中で、調査研究委員会の報告を受けたということで、答弁がありましたけれども、委員会の報告は吉野市長が了承して、そして、総務文教委員会で報告したやつですからね。これから私は、吉野市長案という表現で呼ばせていただきたいと思います。吉野市長案では、現時点での案では、本署を丹原町に建てて、現在の本署を分署に残すということですね。ところが、いわゆる消防庁の整備指針を尊重したいと先ほど答弁がありましたけれども、整備指針では、火事の連絡を受けて出発してから6分30秒以内に現地に到着できるような消防署の配置に近づけようというのが指針なんですね。ところが、今の吉野市長の案では、旧五條市に消防署を二つなんです。西吉野町には何もないんです、案では。これ、合併していないその時点では、そら、この旧五條市に二つ造れば、市民の皆さん方の命と財産を守るのに大変敏感な対応ができますけれども、現実は、合併して面積も広く、大勢の市民の皆さん方が広い地域に住んでおられるわけですからね。だから、やっぱりすべての市民の命と財産を守ることにつながる消防署の配置、建設というのが消防庁の指針から言うても大事ではないかと思うのですね。

 だから私は、やっぱり予定地の今井町に本署を建てて、そして、西吉野町の皆さんの合意の下に西吉野町に建てることが、やはりこれからの子や孫の代を考えても一番現時点では消防庁の指針に照らしても、消防署の責任を果たす上においても、一番いい消防署建設の配置ではないかと思うのですけれどもね。その辺はいかがですか。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

 審議会の意見も尊重しながら、速やかに決めていきたいと思っております。

 吉野案がいいかどうかわかりませんけれども、大谷案もええとも悪いとも私は言うておりません。(「20番」の声あり)

議長(西尾彦和)

大谷議員。

20番(大谷龍雄)

 消防庁の指針では6分30秒以内ですけれども、丹原町に本署を建てたとしても、何遍も言いますように、丹原町から西吉野の支所までは障害なくして走ったところで15分はかかります。大塔町の応援を受けられるやないかというても、大塔消防署から西吉野の支所までは25分かかります。更に遠いわけです。だから、とても西吉野町の奥地までは、一番奥地までは30分くらいかかりますから、消防庁のこの指針にはなかなか近づけない。もう、そのことを、現時点ではっきりわかっているわけですから、やっぱり、五條市民全体の命と財産を守るためにも、先ほど私が申し上げましたその建設の配置が、やはり一番必要になるのではないかと思います。

 次に移ります。

 それと、ヘリポートというふうに言われていますけれども、今の答弁では患者さんを搬送してきたら、病院の近くにあった方が早く治療を受けられるというように言われていますけれども、それはなるほどそうですわな。しかし、市長が何遍も言うように、五條市には借金がたくさんあるわけです。ところが、市長の言うヘリコプターでの患者の搬送は、去年は3件しかないんですよ、3件。大深町で1件、大塔町で2件ですよ。この3件がすべて人の命にかかわっていることやったら、3人の命でも大事ですよ。しかし、新たにヘリポートを造らなければこれに対応できないかというたら、そうじゃないですやろ、これ。吉野市長頭ええんやから、五條市内に20か所もある、この緊急へリポートの数わかっていますやろ、これ。五條病院の近くやったら、野原小学校ね、県民グラウンドね、こんな近くにあるんですよ。県民グラウンドやったら、丹原町の市長が考えている予定地よりももっと近いん違いますか、五條病院に。野原小学校のグラウンドも、まだまだ市長さんの考えておられる丹原町よりも近くなるのと違いますか。今、現にもう、近いところありますよ。距離でいうても、近くにあり、緊急ヘリの要請件数でいうても年間去年で3件しかないのに、あなた一方で500億円もの借金があると言うのだったら、3名の命も大事ですけれども、当面五條市内の病院の近くにあるヘリポートで対応できるのと違いますか。

 奈良県にはまだ、あれですよ、お医者さんの乗れる、そんなドクターヘリはありませんよ。まだ、持っていないんですよ。防災ヘリしかね。もうこれからいろんなところに、先ほどの質問からありますように、いろんなところにお金を使わなければならないのに、そして、吉野市長は一方では500億、500億言うとっても、この五條病院の近くにこれだけヘリポートがあるのに、その上にヘリポートを付けるというのは、あなたの財政改革とやっていることは逆違いますか。これ、へリポートを平地に造るとしても、それだけの面積の用地買収要りますよ、金要りますよ、これ。全く100パーセント、あなたの言うていることと行いは逆になるのと違いますか。その辺市長、答弁してもらえますか。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

 今までどおりの答弁で、私はそのように思っているということでございます。

 当然、大谷案は大谷案で言うておるのだということですね。(「20番」の声あり)

議長(西尾彦和)

大谷議員。

20番(大谷龍雄)

 それでは、次にいきます。

 何遍も言いますけれども、財政改革をしなければならないと強調する割には、4億円を投入した用地を活用しないというのは、それはよっぽどの不適切な土地であったらそれは仕方がないですわな。しかし、あなたの前の市長、あなたの前の消防幹部が考えて出してきた案です。そんなに不適切な用地と思えませんよ。あなたがあの場所が不適切だと言うた理由の一つに、東中の問題が挙げられておりますけれども、この間、小中学校の救急搬送された数をちょっと明らかにしておきたいと思いますけれども、平成19年度では、小学校で2件、中学校で3件起こっています。これやったら、市長の言う救急ヘリポートの昨年度の3件よりも、児童5名救急搬送されてまんのや、これ。学校の救急搬送の方が多いんですわ。

 そしたら、なんぼ学校の横に消防署があって、ある程度の音の影響はあっても、逆に、すぐに生徒を救急搬送できるという学校のメリットもあります。今現在の消防署本部のあの横で、昨年か一昨年か忘れましたけれども、火事があったときに、いつかの一般質問でも言いましたけれども、近所の家に類焼なしに消してもらったと。これだけ近くに消防署があってあり難かったということを感じたことはなかったって、今の消防署の周辺の人はみんな胸張ってそれを言うてますよ。だから、消防署の施設というのは、音を出さないことにはスピードを上げて走られませんから仕方のないことですねん。目的は、命と財産を守るのやからね。そんな、音くらいは、みんな辛抱してくれますんや。そんな、市長の、けたたましい音っていうたら、そんな音の出る施設はほんまに駄目なような感じもしますけれども、消防署はそうではないわけですわ。この間の、地震やいろんな災害を考えてもね、何年か前の新町の火事、数年前の二見の製材所の火事なんか考えても、そりゃ体験していないときには感じてもらえなかったけれども、やっぱり火事が起こって、あんまり周辺類焼なしに消してもらったときには、消防署の価値というものは、そら、皆さん体感してくれているのと違いますか。私も、過去、火事が起こっていますけれどもね。だから、一方でそれだけ金ない、金ないと言うのでしたら、やっぱりお金の無駄遣いのないように、消防庁の指針に基づいて市民の命と財産を守る上においての一番適切な配置を考えれば、吉野市長の今の旧五條市に二つ造るというのはね、建ててしまってから、またやり代えはできませんよ。今、もっと慎重に、市長さん、考えるべき違いますか。

 そしたら、この今井の4億円のお金の解決ができたら、丹原町に建ててもいいかということではないんですよ。お金さえ解決できれば丹原町にということと違いますよ。今私が申し上げましたように、指針から考えても、やっぱりこれは旧五條市では早く行けても、西吉野町はその解決はできませんからね。同じ市民の命と財産を守る上においても、救急の時間に余りにも格差が大きすぎますわな。だから、丹原町に建てて4億円解決できたからとしても、丹原町に建てるのはそんなに適切な場所ではないん違いますか。

 そのことを私は強く指摘させてもらって、まだまだこれから目配りをさせていただき、私ももっと勉強させていただきますけれども、まあ、すぐ予算化はやめて、もっと広い視野で慎重に検討すべきです。

吉野市長は、初め消防庁舎の屋上にヘリポートと言うてましたけれども、今改めたという答弁がありましたけれども、こんなことでも、もっと慎重にせんことにはあかんということが、この一つを見ても、市長の、今の改めたということではっきりしましたやろ。こんな、全国見ても、奈良県の消防庁舎見ても、ほとんど屋上にヘリポートみたいな必要がないから造ってないんです、皆さん。必要だったら何百年、何十年の間に皆さん造らはりますわ。その専門で仕事している消防職員の皆さん方かって、そんなもん、ちゃんと気付いて、その仕事に従事しているのやから、これは庁舎の屋上にヘリポート必要やと、実際その消防活動、救急活動の中で感じたら、そんなん、あちこちから声が起こって、日本国中、奈良県中、みんなへリポートが屋上についていますわ。そんなもの、ついてないということは、必要ないからですわ。だから、あなたの考え方は、やっぱり思い付きが多い。根拠が少ない。この一つについてもね。もっと500億円の赤字をなくそうと思うんやったら、まず、この消防署の無駄遣いから改めるべきです。

 そのことを強く指摘しまして、議長、ちょっと出発時点で議長を無視したことありましたけれども、おわびいたしまして、これで終わります。(拍手)

議長(西尾彦和)

 以上で20番大谷龍雄議員の質問を終わります。

 一般質問が終わりました。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。明日、あさっては休会とし、次回8日10時に再開し、議案審議を行います。

 本日はこれをもって散会いたします。

 15時10分散会

 

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更新日:2019年01月07日