平成20年第3回9月定例会会議録(第2号)

議事日程(第2号)

平成20年9月11日 10時開議

第1 一般質問

1 池上輝雄

  1. 田園体育館兼集会所について
    1. 施設名称が体育館兼集会所となった経緯について
    2. 田園体育館兼集会所の使用料について

2 太田好紀

  1. 平成21年度職員採用について
    1. 厳しい財政状況の下で去年に引き続き10人も採用する必要性について
    2. 採用するに際しての担当課との協議について
  2. 「にしよしの荘跡地・複合施設」について
    1. 今後の対応について
    2. 1,540万円の予算執行について
  3. 教育委員任命と市長の答弁について
    1. 議会における5回の否決に対する検証について
    2. 本会議場での市長のあいさつについて

3 田原清孝

  1. 市長の政治姿勢について
    1. 少子化対策について
    2. 市長、職員の給料と議員報酬のカットについて
    3. 公共事業と市の活性化について
    4. 市長の選挙公約について

4 藤冨美恵子

  1. 「幼稚園、保育所」の廃止について
  2. 「生活バス・デマンドタクシー」の旧五條市の運行について
  3. 墓地について
  4. 財団法人大塔ふる里センターの元職員の売上金着服容疑事件の関係者の処分について
  5. 手数料等の公金の事務処理について

5 大谷龍雄

  1. 消防庁舎建設の重要条件が整っている今井予定地への建設決定について
  2. 若者に住んでもらえるまちづくりと少子化対策を目指した保育所、幼稚園問題の対策について

本日の会議に付した事件

議事日程のとおり

 

出席議員(21名)

  • 1番 西本 幸洋
  • 2番 太田 好紀
  • 3番 川村 家廣
  • 4番 藤冨 美恵子
  • 5番 池上 輝雄
  • 6番 益田 吉博
  • 7番 山田 由比己
  • 8番 山田 澄雄
  • 9番 峯林 宏政
  • 10番 西尾 彦和
  • 11番 北山 和生
  • 12番 山本 久和
  • 13番 花谷 昭典
  • 14番 佐久間 正己
  • 15番 寺本 保英
  • 16番 樫塚 凱一
  • 17番 黄木 英夫
  • 18番 土井 康嗣
  • 19番 榮林 末次
  • 20番 大谷 龍雄
  • 21番 田原 清孝

欠席議員

なし

説明のための出席者

  • 市長 吉野 晴夫
  • 副市長 榮林 勝美
  • 教育長職務代行者 田野瀬 俊夫
  • 市長公室長 岡本 和人
  • 総務部長 田中 衛
  • 都市整備部長 阪ノ上 武則
  • 生活産業部長 林 正信
  • 健康福祉部長 山下 正次
  • 上下水道部長 辻本 衡司
  • 社会福祉協議会事務局長 清水 勝
  • 会計管理者 櫻本 泰司
  • 西吉野支所長 岸本 悟
  • 大塔支所長 土井 祥嗣
  • 消防本部次長 窪 佳秀
  • 監理管財課長 海老原 保
  • 企画財政課長 水脇 正雄
  • 秘書課長 下村 洋次
  • 庶務課長 上田 卓司

事務局職員出席者

  • 事務局長 森本 博文
  • 事務局次長 乾 旬
  • 事務局係長 西峯 久美
  • 事務局主任 笹谷 豊
  • 速記者 柳ヶ瀬 五美

午前10時21分再開

議長(西尾彦和)

ただいまから、去る8日の散会前に引き続き本会議を再開いたします。

山本久和議員から遅刻届が出ております。

榮林末次議員もです。

ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

議長(西尾彦和)

本日の日程につきましては、お手元に配付済みのとおりであります。

配付漏れはございませんか。──。

これより日程に入ります。

 

日程第1

議長(西尾彦和)

日程第1、一般質問を行います。

この際申し上げます。議員各位の質問並びに理事者の答弁は、めいりょう、的確にお願いいたします。

なお、議員各位には、申合せのとおり、一般質問は一問一答方式により行うこととし、一般質問される議員は質問席からすべての一般質問を行い、理事者側の答弁はすべて自席からとさせていただきますので、本趣旨を御理解いただき、議会運営に御協力くださいますようお願いいたします。

また、議員各位には、同一議題について3回までとした質問回数の制限はなくしますが、時間は質問と答弁を含めて90分以内といたします。

理事者側各位にも御協力を願いいたします。

始めに、5番池上輝雄議員の質問を許します。池上輝雄議員。

 

5番 池上輝雄議員

 

5番(池上輝雄)

おはようございます。

ただいま議長より発言の許可をいただきましたので、一般質問をさせていただきます。

田園体育館兼集会所についてでございます。田園体育館兼集会所の問題については、関係者に御心配をおかけし、またお手数をおかけいたしました。とりわけ教育委員会事務局の方々には奈良地方裁判所への度々なる出廷のため、大変御足労を煩わせいたしました。誠に痛み入ります。

5月21日、奈良地方裁判所は「原告の請求には、いずれも理由がないから棄却することとする。」との判決が下されました。

それでは、教育部長にお尋ねいたします。施設名称が体育館兼集会所となった経緯について、説明をお願いします。

議長(西尾彦和)

田野瀬教育部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

おはようございます。

ただいまの5番池上議員さんの質問にお答え申し上げます。

施設名称が体育館兼集会所となった経緯について、当該施設である五條市田園2丁目18番地の2につきましては、建築基準法第48条第1項に規定する第1種低層住居専用地域になっており、単独に体育館を建設するには建築確認申請が許可されませんでした。しかし、集会所を併設する場合は、学校、図書館、その他これらに類するものに該当し、同法のただし書の規定を適用できるため、体育館兼集会所という名称で建築確認申請の許可を受けました。このような経緯があり、名称を田園体育館兼集会所と決定したところであります。

以上で答弁とさせていただきます。(「5番」の声あり)

議長(西尾彦和)

池上議員。

5番(池上輝雄)

そしたら、市は集会所ということも認めておったんではないんですかな。

それと、建設の関係ということで、集会所という名をつけたということですけれども、建設の関係とはいえ、違反をして建てたような感じではないんですかな。

議長(西尾彦和)

教育部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

田園地区には1丁目から5丁目まで、各地に本来の集会所がございます。そういった中で、体育館兼集会所ということで、違反ではなく体育館の前に舞台を造る。このことによりまして、体育館が集会所の機能を果たす。こういうことで、当該施設は体育館兼集会所ということになります。

そういったことで、運用につきましては、地域の体育館ということで運用していくという形で進んでおったと聞いております。

以上です。(「5番」の声あり)

議長(西尾彦和)

池上議員。

5番(池上輝雄)

そしたら、平成5年に当時の教育長が田園地区の自治連合会長のもとで、あるときは集会所として使ってもいいんじゃないかというような言葉も交わされたのではないかなと、わたしらはそういうように思っておったのですけれども、集会所としても使ってもいいような設備もあると、あそこを集会所として使ったこともあるということを、私は聞いておりました。

そうしましたら、今後この施設の在り方としてどのような考えでおられるのですか。聞かせていただけますか。

議長(西尾彦和)

田野瀬部長。

教育部長(田野瀬俊夫)

池上議員の再質問にお答えいたします。

あの体育館は、名称は地域体育館兼集会所という名前はそのままでございます。

運用につきましては、今までどおり地域の体育館として位置付けておりますので、よろしく御理解いただきますようお願いいたします。(「5番」の声あり)

議長(西尾彦和)

池上議員。

5番(池上輝雄)

そうしましたら、体育館兼集会所ということの大きな看板がかかっております。私がしている、まあ今管理者も代わっているのですけれども、今後またどんどん使って、管理者もどんどん代わっていくと思うのですけれども、あそこに看板がかかっている限り、また集会所として使うかもわかりませんけれども、その方も考えていただけたらと、今後のことをね、お願いしておきます。

そしたら、次に。

次、田園体育館兼集会所の使用料について、市長にお尋ねをいたします。

5月21日の奈良地裁の下した判決を、市長としてどのような受け止めをされておりますか。聞かせてください。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

池上議員の質問の使用料ですね。それについてお答えいたします。

昭和54年に地域体育館の第1号として牧野体育館が設置されました。その当時の市議会で、せっかく建設された施設が使用料をとることが災いして使用することが制約されてしまうことにならないかという危ぐを持つので、公共的な体育施設の使用料はとらないで、すべての住民が利用できるようにという意見があったことなどから、当時の市長は大いに利用していただくために、五條市地域体育施設条例第4条ただし書の規定を適用して、使用料を免除することにしました。以後、設置された田園体育館も含め、すべての地域体育館もこの取扱いを適用して、使用目的に沿った利用については使用料を免除しております。

しかしながら、これについては、いろいろと訴訟の中にありました。返さなければならなかった金、約400万という金を集めておったと。このことについては、私は私なりの考えは持っております。返さなければならなかった金をなぜ集めたかと、適正だったら別に返すことも要らないと、そういう事実もあったと、そういうことは当教育委員会の指導もいかがなことかなということ。それも聞きましたら、再三再四指導はしたという、藤冨議員の前の質問の答弁でございましたけれどもね。ただ、そういう事実があったということです。そういうことは今後ないように、行政の方も、また、集会所を利用する方にもはっきりとしていきたいと、そのように思っております。(「5番」の声あり)

議長(西尾彦和)

池上議員。

5番(池上輝雄)

私たちが徴収した使用料は、飽くまで集会所として、集会所の使用規定にのっとったものでありまして、平成18年9月に市の勧告に従い、使用者団体、教室として使っていた方ですね、その方は生徒から授業料をとり、行っていたと。その方らのみ、普通の方にはとっておりません。その教室の方だけにとっておりました。それは集会所としてとっておりましたので、わたしらはこれを返せということで、教育委員会の言葉に従いまして返しましたけれども、私はいまだに不服でございます。集会所としてはとってもいいと決まっております。そやから、あそこには、体育館兼集会所という大きな看板がかかっております。わたしらは、それによって教室の先生らが体育館を貸してくれということで、それで前体育会長が、それやったらということでお貸ししたと。それは、集会所として集めておったお金やと。体育館としては集めておりませんので、何も、どないこないと言われることは、私はないと、いまだに思っております。一応、使用者に返せということでお返ししましたけれども、いまだに私は納得はしておりません。

また、今後、このことについては今日は時間もないので、また、考えさせていただきますけれども。

次、いきます。一応、これで。

そしたら、市長は住民監査請求を、その後、教育長のとった措置を不服として住民訴訟を起こしましたね。住民訴訟において途中から降りられましたね。それはどういう理由かを聞かせてください。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

それはそのときの考えで、また、市長選挙に出るということで、そういうような、両方ということ、できませんので、それは前も、確か藤冨議員の質問で答えさせていただいたと思いますよ。(「5番」の声あり)

議長(西尾彦和)

池上議員。

5番(池上輝雄)

市長、そしたら市長がもし通りましたら、教育委員を訴えるということは、部下を訴えるということになると、そういうことで降りられたんじゃないんですかな。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

そういう意味で降りたのではございませんし、もし、部下の方に、かしがあれば、私ははっきりと、それは今からでもさせます。ただ、その件は、一応池上議員が先ほど申しましたように、ちゃんと判決の中ではっきりとしたんじゃないかなと、教育の方はどうやこうやという判決は聞いておりません。

ただ、私は先ほどのどういう理由であろうと、返さなければならないお金が400万もあったと、それはいかがなものかなとは思っております。(「5番」の声あり)

議長(西尾彦和)

池上議員。

5番(池上輝雄)

そしたら、次にいきます。

6月議会の一般質問で、この件について藤冨議員が市長に「訴えるのか、訴えないのか、どちらでございますか。」と迫っておりましたが、市長、どうするおつもりですか。訴えるとすれば、あなたは個人で訴えるのですか。それとも、市が訴えるのですか。お聞かせください。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

先ほど言いましたように、我が行政の方に、かしはなかった判決だと思っております。

訴えるのは、私があんた、教育の訴えるって、そんなあほなことできませんわなあ。それは、判決が一応出たと。だから、私はあんたにも言うたように、更に道義的な形のことは、私ははっきりと申しました。集会所であろうとどうであろうと、返さんなん金集めたということは、これはやはり問題と違うんかと、これは言うてますし、今も言うてますなあ。しかし、どの部分が悪かったから教員委員を訴えれと、今、御指摘いただいたら、それは一度考えさせてもらいますけれども。別に、この前藤冨議員の質問の中でも、お金は集めるなという指導はしたと、田野瀬部長はおっしゃってましたですね。だから、それにもかかわらずあなたが集めておったということやから、別に、これは田野瀬部長も、わし何も責任ないわと、こういう話だったと思いますのでね。だから、どの部分を訴えれというのか。それは、言うていただいたら、それはまた、弁護士さんとも相談してみますが、私が教育課を、弁護士さんと相談して、顧問弁護士にどの部分を訴えますかというのも、ちょっとナンセンスやと思います。今のところ、行政に、別に、判決の中で悪いということはなかったと、そのように思っておりますので、教育課を訴えるのだったら、おたくの方でやってくれたらね。それは勝手です。(「5番」の声あり)

議長(西尾彦和)

池上議員。

5番(池上輝雄)

いや、市長が、私を訴えると言ったんですやんか。私が、おたくを訴えると言ってませんやんか。市長があちこちで、池上を訴えると言うてましたやん。お金を一時でも持っとったと、そやから訴えると。そやから、私は裁判も終わり、判決も下ったのに、なぜ訴えるという言葉が出てくるのか、それが不思議だったのですよ。そういうことですので、……まだ、言うてくれますか。聞きます。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

おたくと藤冨さん、行政で、行政と藤冨さんの件はこれは話がつきましたな。池上議員というのは、また別の問題ですね。だから私といたしましては、何回も言いますが、返さんなん金400万も集めておったということが、これがおかしいと私は思っておりますよ。これは、まだ決着がついていません。訴える、訴えないということは、これはやっぱり考えても、私は行政の長として当然だと。ただ、訴える、訴えないとは、それは決めていませんが、私はそういうことも視野には入れております。(「5番」の声あり)

議長(西尾彦和)

池上議員。

5番(池上輝雄)

市長、おかしいですやんか。そんなもん裁判所に、わたしら通帳もすべて渡し、シロやというのか、間違ってなかったというのを認めてくれていますやん。先ほども言いましたように、私とこは集会所として徴収していましたよと、何回も言うていますやんか。体育館としては集めてませんやんか。体育館を使ってスポーツしている人には頂いていませんし、ただ、教室の人にのみ、集会所を使っていた人を、集会所の管理規則のもとで集めておったと。それは裁判所もわかっていただいたから、わたしら勝ったん違いますか。それを、まだ持っておったからって、そんなんおかしいですやんか。もう、今そんなん言うことと違いますやんか。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

言葉はなんですけれども、返さんなん金400万も集めておったということが問題違うかと。返したらいいということではないでしょうと、罪うんぬんとは、別の問題を、私は言うておるわけです。だからそれは、訴えたら裁判所が判断するでしょう。その部分は、返さんなん金をなんで集めておったんやということは、藤冨議員も裁判の中では訴えてないと。ちょっと詳しく知らんのですけれども、それは思とんですよ。それはちょっと藤冨議員にも、別の問題ですけれどもね。だから、私は裁判する、せんは、まだ後日ですが、あなたが返さんなん金の大金400万近くも集めておったということが問題やと、それが罪うんぬんと違ごてね。議員としてなんで返さんなん金を集めておったんやと。返したさかいええやろということと違うということを、私は言うとるわけですね。だから、訴える、訴えらんというのは、まだ、それは考えておるというだけのことですわ。だから、それも私の訴える範囲になるんやら、また市民から訴える問題になるんやら、払った人が、なんで返してくれるんやったら、なんで徴収したんやということになるんやら、これはわかりません。でも、私といたしましたら、返さんなん大金を集めておった。返したさかい問題ないやろということじゃないと、そのように思とるというだけでございます。(「5番」の声あり)

議長(西尾彦和)

池上議員。

5番(池上輝雄)

市長、400万、400万と言うてますけれども、先ほどから言うてますやんか。わたしらかって、このお金は教育委員会に従って使用者に返しなさいということで、返しましたですやんか。そして、集めたお金かって、集会所として集めましたよと。それをわかっていただいたのですよ。市長がわかれへんだけで、裁判所はわかってくれとんですわ。最高の人が、わかってくれとんですわ。そやから、市長がそれでもまだ、…それやったら裁判所を訴えたらどうですか。(笑声)それしかしゃないですやん。出した答えに不満でっしゃろ。それやったら、次の訴訟して、上に行ったら良かったん違いますかと、私は思いますので、一応これはこれで。また、次ありますので……。まだ、いきますの。(議場に声あり)言うてください。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

それは考え方の違いでね、390万くらいでしたかな。それだけの大金集めんな、ということもあったということは、藤冨議員の質問に田野瀬部長がおっしゃっていました。

なぜ、返さんなん金を集めたんかというだけのことでございます。それは、罪うんぬんと違って、道義上の問題も含めて言うただけであってね。ただ、10万、20万と違って、繰り上げたら400万という大金ですわ。それを返さんなんような形になった。まあ、ちょっと聞いたら、弁護士さんの方はそんな金、早よ返さなあかんと言われて返したということです。だから、私が言うとんのは、返さんなん大金をなぜ集めておったんやというだけのことですんでね。それは、裁判所の判決には、まだ私も聞いておりませんし、その部分の判決は出ておることもないし、藤冨さんも、その部分は何で返さんなん金を集めておったんやということが訴訟の中には入ってないと、私は記憶しておるんです。だから、あんたが言うさかいに、この400万という金出てくるのでね。私は、そのように思とるだけでございますよ。(「5番」の声あり)

議長(西尾彦和)

池上議員。

5番(池上輝雄)

市長、それは何回言うてもわかってくれていませんねんね。集会所として集めていましたよと、そやから、その集めたお金はやはり教育委員会の方がとったらあかん金やということで、わたしらは不満としていましたけれども、やはり教育委員会の方に迷惑かけるわけにもいかんので、指導のもとに従ってお返しをしました。そやから、集めとったもんを返したらええんかということで、わたしらは集会所として集めているから、当然のことだと思って集めています。今もそう思っております。

時間がないので、またこれ後日、また質問させてもらうかもわかりませんので。

そしたら、次にいきます。

ところで、去る17年のこと。五條市議会選挙告示の未明に10月31日深夜に、田園地区の一部の住宅に、私の公金横領をにおわす、ひぼう中傷をするビラが投かんされました。

吉野市長、6月議会であなたは藤冨議員の質問に対し、「一緒に共に苦しんでやってきましたね。」と、答弁の中で言われておりますが、この中傷ビラについて、あなたはどのようなお考えで住民監査請求を出されたのですか。お答えください。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

ちょっとそのビラ、今忘れていますけれども、藤冨議員が主体となり、私もそこに名を連ねたということは事実ですけれども。正直言うて、藤冨議員の主導のもと、私もそういうことに何しただけでございますのでね。(議場に声あり)中傷ビラは、実際正直言うて知りまへんわ、今となればね。(議場に声あり)まあ、そんなんですわ。そんなん、また、どんなビラやったんかって、一回言うてもろたらよろしいけどね。また、おたくの名前出た話でっしゃろ、それやったら。どんなビラやったんか知らんけども。わしから別に、何にもあんたの名前、今更ひぼうもしたいないし、それがひぼうというのだったら、どんなひぼうやったか一回今言うてくださいよ。わしも忘れてしもたし、今持ってないんですか、そのビラ。(「5番」の声あり)

議長(西尾彦和)

池上議員。

5番(池上輝雄)

それは持っていませんけれども、市長が一番御存じじゃないですか。そうですやろ。今「一緒にやっていました。」と言うてましたやんか。そうでっしゃろ。そんなもん住民監査請求っていうたかって、吉野晴夫ってトップに名前載せてありましたですやんか。ね、…ありがとうございますって、ほんまですやん。(笑声)わたしらこのね、市長、今笑っていますけれどもね。この住民監査請求、五條中まかれましてね、中傷ビラもまかれ、わたしらどれくらいの悲しい思い、つらい思いをして、家族の者もどのくらい世間狭い思いをしたか、御存じですか。出している者はよろしいやろ。そら、笑とったらいいんやけど、出された者の身になってくださいよ。ほんまに、自殺までは考えませんでしたけどね、腹立つから。そやけども、やはりこれだけのことをされて、なんでそこまでせんなんのかと。まして、吉野市長は当時、今でもそうですけれども、野原の方ですやんか。なぜ田園まで来て、そういうことをせんなんのかと、私は思いましたよ。よほど私に恨みがあるのか、田園に恨みがあるのか知りませんけれども、そういうことです。これもまた後日、考えておきます。(「今、答えましょうか」の声あり)

次いきます、長なりますさかいに。

それでは、あなたは昨年の市長選挙の前に、私の自宅に「よろしく頼む。」とあいさつに来られましたね。そのときに私の妻が「ところで吉野さん、あのときの中傷ビラはだれが出したの。」と聞いたところ、あなたはだれだれですと、はっきりその人の名前を言ったそうです。「わしはだまされとったんや。」と言ったそうですね。その人の名前をここでもう一度お聞かせください。

私は留守でしたが、私の妻はもちろん、息子もパートの従業員もはっきり聞いております。ここで言うてください。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

そういうことは、言うていません。

先ほどの中傷ビラのことは同病相哀れみ。私、百条委員会で、あんた自殺って言うたけど、私、一家心中しようと思った。それくらい、あれだけ百条委員会が、またお隣の方も、ビラですなあ、一生懸命私のことも宣伝していただいております。同病相哀れみでわかりますよ。私のこともわかってください。一家心中まで考えました。(議場に声あり)それくらい百条委員会も大変でございますので、池上さん、共に頑張りまひょ。(「5番」の声あり)

議長(西尾彦和)

池上議員。

5番(池上輝雄)

市長、そこまで言うあれでしたら、はっきり言いなさいよ。言うのが怖いのですか。はっきり名前を言うたんやから、言うてください。私の妻も子供も従業員も聞いていますから、はっきりと。「おれは、だまされとったんや。」と、言いましたやんか。それをはっきり、その人の名前をここで言いなはれよ。ここにおるんでしょう。はっきり言ってくださいよ。余計なことばかり言わんと。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

はっきり言います。それは、言っておりません。(笑声)(「5番」の声あり)

議長(西尾彦和)

池上議員。

5番(池上輝雄)

何でも市長ね、言うてないとか、覚えていませんとか。百条委員会でもそうですやんか、そんなことばっかり言うて、とおるもんと違いまっせ。はっきり言いなはれよ。(議場に声あり)

議長(西尾彦和)

趣旨から外れたものは止めます、どうぞ続けてください。(議場に声あり)池上議員。

5番(池上輝雄)

市長、これ言うてください。ほんとに。(議場に声あり)

議長(西尾彦和)

傍聴者の発言はありません。吉野市長。

市長(吉野晴夫)

再度言いましたように、言うておりません。

議長(西尾彦和)

池上議員。

5番(池上輝雄)

3人の人間が聞いていますんや。市長は、「おれはだまされとったんや。」と言うてますねん。その人にだまされたと思うのですけれども、そやから、これは水掛け論になってしまうかわかりませんので、また後日、私、時間もないので、一応これで終わらせてもらいますけれども、(議場に声あり)私は市長の言うのを待っていますので、言うてくれないというんだったら、それこそ暫時休憩して、考えていただく時間、市長に与えるということで、お願いします。

議長(西尾彦和)

そうしましたら、休憩をいたします。

10時51分休憩に入る

 

午前11時02分再開

議長(西尾彦和)

休憩前に引き続き会議を再開いたします。

ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

市長に誠意ある答弁を求めます。池上議員。

5番(池上輝雄)

時間が大分たちましたので、市長は頭のいい人ですので、市長までなられた方ですので、思い出していただいたと思いますので、お答え願えますか。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

ないんやから、思い出せませんな。何をどない……。

議長(西尾彦和)

もう結構です。池上議員。

5番(池上輝雄)

これはなんぼ言うてもあれですさかい、今日は時間もありませんので、また後日出させていただきます。

今日はこれで終わります。

ありがとうございました。

 

2番 太田好紀議員

 

 

議長(西尾彦和)

次に、2番太田好紀議員の質問を許します。太田好紀議員。

2番(太田好紀)

皆さん、おはようございます。

ただいま議長の発言許可をいただきましたので、通告に基づき一問一答方式で質問をさせていただきます。

それに先立ち一言申し上げます。現在の五條市の財政状況を考えるとき、大変厳しい状況に陥っているのは言うまでもありません。市長は五條市の財政の建て直しに御苦労をしていただいておることとは思いますが、市長の物事の進め方、市政には大変理解し難いものがあります。というのは、発想だけが先行する思いつきの行政であり、それを押し通そうとする余り、一番大切な中身の議論がなおざりになっているのではないかと思うのであります。また、あちらこちらで議会や職員の批判を繰り返す有様に、市長としての資質の欠如を憂う声が聞こえてきております。

市長は自分自身の行動や言動を見直し、何をすべきなのか、子や孫のためにと言うならば、現状をどのようにすればいいのか、市長としての自覚を持ち、市民のことを第一に考え、そのためには自分は何をすべきなのか、議会にどのような対応をすべきなのか、考えていただきたいと思います。

決して、議会となれ合いになれとは言っておりません。ちゃんとした議論、そして、思いつきではなく、手順を踏んで、議論のできる環境を作ることが必要であると思っております。よく御理解をしていただきたいと思います。

これより質問に入ります。

まず最初に、平成21年度の職員採用について質問をさせていただきます。

8月の広報五條に掲載された五條市職員採用試験実施案内を見て、昨年と同様、がく然といたしました。今回の職員採用予定数は、事務職2名、保育士2名、消防職4名、介護職2名、合わせて10名の募集となっております。昨年の9月議会においても職員の募集について異議を申し上げたと思いますが、今年もまた昨年同様、職員採用を実施するということについて、大変理解し難いものがあり、憤りを感じております。

昨年度より早期退職制度を導入し、職員削減に努めてまいったわけでありますが、前回の6月定例会において、集中改革プランにおける目標数値を1年でも早く実現したいとのことで、早期退職制度の対象年齢の範囲を広げる一部改正案が提出され、それに対する私の一般質問の中での吉野市長の答弁においても、「本市の財政状況をみたとき、当該目標値の1日も早い達成が急務であるため、勧奨年齢を55歳まで広げることで対応してまいりたい。」と言っておられます。そこまでして職員削減をしていきたいということであれば、今回の職員採用は何のためにするのか、言われていることがちぐはぐであります。五條市集中改革プランという大きなビジョンの中において、市長の様々な展開のまずさを感じるのは私だけではないと思っております。本年度予算においても、人件費、事業費、公債費等の削減により収縮予算となっており、来年度はさらなる予算の見直しがなされていくことが予見されています。その中で、市長の公約でもある市長自身の大幅な給料削減も断行していくというのであるならば理解もできますが、それも断行できない。上辺だけの市長であるとしか思えないのであります。今年度に引き続き来年度も職員を採用するとは、どのような理由においても、採用時期をわきまえない暴挙であると思っております。

市民の皆さんには、市民の生活の上において、財政難を理由に我慢をしてもらうことばかりであり、そのことを考えれば、今回、10名もの職員を採用する必要はなく、市側においても、職員配置等に対し、知恵を絞り、創意工夫をすることにより、採用を最低限に抑えられるのではないでしょうか。

市長、民間企業であれば、このような大変な時期の採用はあり得ません。それを踏まえて答弁を願いたいと思います。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

太田議員の質問にお答えさせていただきます。

来年度の職員採用として、事務職2名、保育士2名、介護職2名、消防職4名の合計10名を募集いたしました。厳しい財政状況の中で10名も採用する必要があるかという御質問でございますが、御承知のとおり、昨年度末には定年、勧奨、自己都合等を合わせまして30名の職員が退職いたしましたが、本年度はそれ以上の退職者が見込まれております。財政の面から考えますと、大きな人件費の削減になっており、今後も早期退職制度等を活用しながら、定員適正化に努力していく所存でございます。

しかしながら、組織全体を見たとき、一般行政職員375名のうち、20代の職員は11名であり、保育士に至っては正規保育士54名のうち、20歳代はわずか2名であります。30代も6名しかいないというのが現状であります。このまま採用を控えれば、将来この年代層の空洞化が組織を弱体化させ、組織が正常に機能できなくなると思われます。これを防ぐために、毎年少数ずつでもこの年代層を採用していく必要があると思われます。

また、消防職におきましては、消防職員の定数が69名に対しまして現職員数は65名であり、本年度末には2名が定年退職するため、来年度は6名の欠員となります。現在においては、事案が発生すれば、非番職員を招集し対応しているのが現状であるため、市民の安全、安心を図るためにも4名を採用する予定であります。事務職と違いまして、消防の場合は、人海戦術がある程度必要になってくるわけでございます。不足の2名におきましては、事務職の補てんで対応してまいりたいと考えております。

介護職につきましては、介護支援専門員と社会福祉士の採用でございます。これは資格職でありまして、介護福祉事務において保護的に必要な職種を、現在の臨時又は派遣職員に代えて正規職員を採用することによって、将来に向けて人材を確実に確保することを目的に採用するものです。

以上のような点から、喫緊に必要と思われる職種並びに長期の展望に立って必要と思われる職種について、必要最小限の採用をしようとするものであります。どうぞ御理解を賜りますようお願いを申し上げます。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

まず、昨年の6月議会の答弁の中で市長は、職員採用規定について、5年間で、平成19年から23年までの定年退職者95名に対して、3分の1の新規採用をやると、約30名ということを行っていくということを言っております。5年間で新規採用が約30人というならば、昨年の5人、そして今年の10人となれば、既に15人となって、大変多いんじゃないかなと、私はそういうふうに思っております。そういう形の中で、今、市長が定員適正化ということは、どういう範囲内のことを適正化というのかなと。もし、その定員適正化ということであれば、それは基本的なことであって、今の五條市の財政を考えたときにおいて、その適正化とは別に、本当に今の各課のすべての業務を見直し、そして、適正であるかということを、まず見直すべきではないかと。それを適正化、適正化といって、やること自体が、まるっきりその業務に対してのことの認識が、まずないのではないかなと私は思っております。だから、適正化ということに対して、市長、僕は大変理解し難いのですが。それと、最小限に抑えたという、それは勝手な言葉であって、最小限といっても、それは市長が思っているだけであって、いろんな知恵と工夫をやれば、もっとこういう採用をしなくてもいい状況になるのではないかなと、そういうふうに思っておりますが、それを再度、答弁を願いたいと思います。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

適正化の判断でございますが、機構改革もいたしました。そして、いろんなところで、我がまちの人口、3万7千の中で約560名の職員数というのは全体的に多くございます。どうにかして、やはり勧奨制度、またその他をお願いしていかなければならない。しかし、そこにいろいろ、人員の配置、またいろんな我がまちの広域な土地柄、そういうことも考えながら、異動もしていかなければならないし、確かこの前には、年代を大体平均として雇うということも、太田議員、確かにおっしゃった。そういうことも記憶しておりますが、そういうことも踏まえて、最小限で年齢別に、ある程度採用もしていかなければならない。本当を言えば少なくすればいいんでしょうけれども、そういうこと。また、皆さんの各職場から言えば、いつ行っても、うち人足らん、足らんということでございますけれども、これも合理化していかなければならない。今これは、あちらこちらで聞き取りからいろいろした中で、最少の人数を採用していかなければならないという結論になったわけでございます。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

市長ね、職員は多いということを認めていますから、多ければそういう形で、機構改革、いろいろな形でやるならばもっと吟味をするべきだと、精査をしなくてはならない。そういうことをやって、これが適正なのか適正でないかということの、定員の適正化ということをちゃんと考えながら進めていくべきだと、私は思っています。私が平均的に雇えということですけれども、私が言ったんではなく、理事者側が言ったことであって、僕は年代年代の職員のことについては、私は言ったわけではないですけれども。市長ね、例えて言えば、この保育士一つを取り上げてみますと、今、保育士を2名採用となっていますけれども、これ、今回の議会において統廃合が議案に出ておりますけれども、採る、採らないは別として、この議会に提出をされておりますけれども、当然こういうことをするとなれば、別に必要ではないんじゃないかなと。統廃合を考えて、今、急に出してきましたけれども、もしそういうことをするならば、当然先生は余ってくるのではないかなと。そういう形になれば、採用は逆に必要じゃないのではないかなと。

そして今、先ほどの市長の答弁の中に20代が2名ということもありますけれども、20代、30代、40代ということもありますけれども、まずそういうことを踏まえて、市長、今の議案にも出てきている形の中で、そういうことの整合性を合わせたときに、もし統合をするならば、職員ということの採用は、保育士も必要じゃないのではないかなと私は思うのです。その辺はどうお考えですか。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

個々には、いろいろ人事のことでございますので、時代によって暇な部署が忙しくなったり、また、忙しかったところが暇になったりというところもあるみたいでございます。しかしながら、昨年も約30名が辞めて、そして4名の採用。今年も、言いましたように、まだはっきりとはしておりませんが、全体で30名以上辞めるだろうという予測の中で、3分の1以下の10名の採用ということでございますので、それは最小必要なことかなと。各職場から聞けば、もっと欲しい、欲しいと言うのですけれども、30数名辞めて10名、3分の1以下でやっていきたいと、そのように思っているわけでございます。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

今の答弁の中で、暇な部署と言われましたけれども、暇な部署というのはどこの部署のことをいうのですか。それをお答え願いたいと思います。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

暇なって、部署を言えって。まあ、残業をたくさんせんなんとか、私は民間人やから暇やろなと思うだけで、一生懸命やっておる、足らん、足らんとばっかりです。しかし、それやったら先ほど言いましたように、基本的に560名も多い。そして、30名以上が辞める中で、3分の1以下を採用ということは適正の範囲かなと、そのようには思っております。忙しいというところは、残業とかたくさんしておるというところです。それは、また人員を増やしたりしております。

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

今、市長ね、あなたは行政のトップであって、民間人ではないのですよ。民間人じゃないんだから、自分は行政のトップということの認識を、まずしていただきたいなと。民間人の感覚でしゃべってもらった。今、行政のトップということの認識を持ってやってもらいたいなと思いますけれども。ただ、今言うたように、暇な部署というような、こういうことをこの本会議場において、精一杯職員さん、一生懸命やっていただいておると思います。そういう形の中で、トップの人間が、暇な部署とかそういうことを言うこと事態が、私は市長としての資質が欠けていると。だからそういうことを、もし思うならば、もっとちゃんと定員適正化ということを考えるならば、もっとそこらを十分に把握しながらやるべきじゃないかと。それをしないままに、暇な部署があるとかそういうことを言うのは、市長、あなたは、大変トップとして失格だと私は思っております。もっと慎重な答弁をやらなくては、ましてそういうことを言うことによって職員はモチベーションが下がったり、士気も下がる。そういうことを踏まえて、もっと言葉に対してはきちっとした対応、また、誠実な答弁をするべきだなと、私は思います。

そして、こんなことを言っていてもしゃないのですが、保育士2名の受験資格についてですが、これを見ますと、保育士に対しては昭和44年4月2日以降に生まれた人と書いておられますが、ほかの職種では、要するに、54年、29歳ですね。それと58年の方となっていますが、なぜ保育士だけが昭和44年4月2日以降に生まれた人ということになっているのか。そこらをお答え願いたいと思います。

市長にお願いします。

議長(西尾彦和)

担当の者ではあきませんか。太田議員。

2番(太田好紀)

僕はここに、市長ということで答弁としています。なぜかと言うと、こういうことはすべて担当部局と、市長は当然協議をして、すべて把握していると思っておりますので、そこらすべて認識をしておるので、そこらを答弁していただいたらよかろうと思います。

議長(西尾彦和)

市長。

市長(吉野晴夫)

……。(「議長」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

市長がよう答えらんということは、僕は、それだけの認識もしないで、これはそういう形の職員採用をしたのかということになると思うのですよ。そやから、そんなことを、細かいことまでは言いませんが、ある程度の認識くらいわかっていると、私は思っておりますが、もしよう答えらんのやったら、これは、市長はまるっきり何もかも人任せで職員採用をやったのかなと、そういう認識をさせていただいていいのなら、担当課に答弁をさせてくれたら結構です。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

とらの巻……、39歳が6名しかいないということで、全部把握しておけというのは、太田議員間違っておりませんけれども、私の能力で隅から隅まで全部覚えておけというのは、これも無理です。

ただ一言、今の行政では民間感覚でないとやっていけん、それは私思っていますよ。間違ごとると、どうと。(「そんなの聞いていません。」の声あり)さっきの答え言うたからね。(「今の答えを言うてくれたらよろしいだけです。」の声あり)はい。39歳、6名。そういうことでございます。

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

まるっきり答弁になっていませんので、ここにも書いているように、副市長、職員採用試験委員会委員長となっています。すべて把握しています。その辺、お答え願います。

議長(西尾彦和)

榮林副市長。

副市長(榮林勝美)

ただいまの太田議員さんの質問なんですけれども、39歳と決めましたのは、本来ならば高卒、大卒予定者ということでいくのですけれども、正規職員と嘱託職員の数が逆転していますので、その辺もある程度考慮に入れて、できる、頑張ってくれている嘱託職員を範囲内に入れたということでございます。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

わかりました。

あのね。先ほど市長からも、30歳から39歳、6名と。確かに少ないと思います、これは当然。僕が調べた中においては、20歳代が2名。先ほど言いましたね、市長から。30代が6名、40代が11名、50代が33名ということで、30代が6名ということで、それにおいて、臨時職員ということを、今副市長が言われましたけれども。そういうことをかんがみたら、臨時職員を採用するためにこの年齢層をこういうように変えたのかと、そういう解釈をしてよろしいですか。副市長にお願いします。

議長(西尾彦和)

榮林副市長。

副市長(榮林勝美)

ただいまの質問なんですけれども、その2人と6名と、8名しかおりませんので、40代、50代が大半でありますので、その間の人数が大変少ないですので、その範囲に広げて、その採用も、する、しないは別ですけれども、試験もありますし、別ですけれども、その範囲内からできる者を採用したいと、こういう意味です。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

副市長、言いにくいかもわかりませんけどね。当然、そうでしょう。要するに臨時職員が63名おるわけですよね。そういう形の中で、一生懸命やっているから、頑張った職員にどうにか枠を広げてあげようという配慮で、39歳までの枠を広めたと、こういうことの解釈でよろしいですか。なるほど。わかりました。

それはそれとして、そしたら副市長、44年、それから以降という人は切り捨てですか。そしたら、逆に言えば、行政として、若い子がいいから、年寄りはもういいんだと。そやけど、もしかして40代から50代の人、ここが一番多いのですね。44名、それまでの人は、枠を広めて、どないか、試験はあるにしても、保護はするけど、ほかは、お前ら年寄りやからだめだと。そういう行政の在り方というのは、私は少しおかしい、差別じゃないかなと思うのですけれども。当然、若い人が必要というのは理解できますよ。若いというのは理解できますけれども、その試験委員会で、だれが出席したのか私はわかりませんけれども、もっと慎重なる審議をしなくては、枠を広めるということはいいけれども、その人らは、今例えて言えば、頑張っている職員と副市長が言われましたけれども、若い人だけ頑張って、40歳、50歳の人はぜんぜん仕事をやっていないのかと、一生懸命やっている人はおると思うのですよ。そういうことを言えば、行政としてすごく、差別といったら語弊があるから、区別をしているのではないかなと。まるっきりやり方がおかしいんじゃないかなと思うのですけれども、再度、副市長答弁をお願いします。

そして、市長もこのことに対して、言うとる意味、まず市長、わかりましたか。こういうことです。一遍、先に市長からその辺に対する答弁願いたいと思います。

まだ理解していないですか。そしたら、副市長どうぞ。

議長(西尾彦和)

榮林副市長。

副市長(榮林勝美)

39歳ということで決めたわけですけれども、これはまあ、年齢はどこまでかということで相談したのですけれども、20代は少ない、もちろん一番少ない。30代は6名ということで、少ない。40代、50代はそれ相応の人数がおるという中で、39にしようかということで年齢制限を引いたわけですが、太田議員の言われること、よくわかります。けれども、どっかで線を引かなければならないわけで、全部対象というわけにもいきませんし、どっかで引くとしたら、人数の少ない20代、30代にしようと決めたわけです。

以上です。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

それはね、言うていることわかるんです。そやけど行政として、民間でしたらそれでいいかもしれない。行政として、公正、平等な形で、臨時職員を対象にして、ある程度枠を広げるのであったら、それなりの考え方を持って、ある程度やるべきじゃないかなと。もう、まるっきりでたらめだなと。この委員会に入っている委員さんは、だれが入っているのかわかりませんけれども。

過去に、過去にですよ、平成9年、10年、11年に保育士を採用しています。平成9年に2名、平成10年に3名、平成11年に3名、これは保育士です。ここの、職員の募集の中身のことに、こういうように書いています。平成11年のときは、昭和47年4月2日から昭和55年4月1日までに生まれた者と、その下に、又は、ここですね、平成11年8月1日現在、当市立の各保育所に勤務する嘱託保母、こういうように書いてあるのですよ。このときの委員会の人は素晴らしいなあと、今の委員会は本当にでたらめだなと、僕は思うんですよ。当然、嘱託職員をある程度配慮するならば、こういう文言で採用の要綱を作ったら良かったん違うかなと。その枠を、39とかで、そんなでたらめなことをするような、差別的なやり方よりも、こういう形で明確にするべき。その中で、年齢差とかいろいろな問題があると、そこは試験の中で精査していいことであって、こういう文言を過去に使っているのです。その委員会において、過去のこういう文言のことは、副市長、勉強しなかったのですか。ただ39歳という枠を作るという基準というのが、若いだけでいいというような、そういう考え方は、行政として到底理解できるものじゃないなと。そやから、過去の委員会、委員長になって、その委員さん、メンバーは、過去にこういうやり方をしていたと。当然、正しいやり方だなと。そういう、過去のことも検証もしなくて、今だれが委員になってやったんかわかりませんが、大変でたらめな、ずさんな、また、差別、実際やっているでしょう、そうでしょう。それ以上の人は、ほんだら嘱託職員も切り捨ててもいいと、若い者だけでいいと、そんな行政の在り方やったらおかしいん違うんですか。副市長、そこらが副市長としてね、元職員でしょう。そういう差別をしてよろしいですか。再度、そこらをお答え願いたいと思います。

議長(西尾彦和)

榮林副市長。

副市長(榮林勝美)

40以上を切り捨て、そんな問題はないわけですけれども。まあ先ほど言いましたように、保育所の職員の年齢構成がその20代、30代が極端に少ないということで、順次これ、定年退職がきます。そのときになってくると、やっぱり40代は人数を確保できておる、50代もできておるという中で、20代、30代は、当然底になってくるので、年齢構成も調べ、担当課とも相談し、いろいろ相談して決めたわけですけれども。前の平成9年、10年、11年のやつは見ておりませんけれども、今現在の人間の、職員の年齢構成のバランス、考えて決めたわけです。

以上です。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

言うておることは十分わかるのですよ。そやけど、行政として、今人数がこれだけやと。20代、30代が少ないということも理解しています。でもね、そういう形の中で、一つの線を切るときにおいて、根拠が、ただ若い人が必要ということで、嘱託職員を、先ほど嘱託職員のことも踏まえてということを言っているのだから、やっぱり嘱託職員でも40代、50代の人もおるわけですよ。それを切り捨てるんだと、ただ試験は、当然調べて、その中で採用するのだから、そこの中で、ある程度形は考えられるとしても、こういう、行政としてやるべきことじゃないん違うかなと。そして、今言うたように、過去にこういうやり方をしている。当然、一番きれいなやり方じゃないかな、市長、どうですか。(「はい。」の声あり)そういうことも精査せんと、ただこういう一線を引く。ただ20代、30代が少ないからといって、それは民間では通るかもしれないけれど、行政というのは公正、平等な形である程度の、通る、通らんは別としても、枠を広げた中において試験をするというのが当然じゃないかなと。過去にこの委員会をした人らの考え方というのは正しいなと、そやけど、今の委員会は本当にでたらめだなと、差別化しているなと、私は思うわけです。市長、このことについてどう思いますか。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

大変優れた御意見だと思っております。今後、また参考にさせていただきたい。そのときには、一つ御相談、よろしくお願いしたいと、このように思います。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

優れた意見ということは、大変理解をしてくれたということですね。これは、採用は見直すということですね。(「いや、これはこれで。」の声あり)

そうでしょう、今、そうしてトップが言ったのですよ。優れた意見というのは、当然理解をしてくれたということでしょう。そしたら、こういう枠を広めてやるべきじゃないかなと。その辺は、執行権を持った市長ですから、それをまた協議していただいて。ただし、こういうやり方、でたらめなやり方は、到底納得はできないということだけ、市長御理解、副市長、そういうこともよく。(議場に声あり)

そこらも踏まえて、これから精査をしていただきたいなと思います。

そしたらね、現在の事務職員で保育士免許を有している職員は、また、幼稚園の教諭免許を取得している人は、一般職で何人おられますか。

議長(西尾彦和)

榮林副市長。

副市長(榮林勝美)

一般職の中に、30代が5名、40代が4名、50代が5名、合計14名おられます。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

この人たちの採用は一般職で採用したということですか。そうですね。わかりました。

そしたらね、これ、今財政も大変厳しい状況の中で、勧奨制度ということでやったり、いろいろと削減に向かって努力している。相当鋭意努力してやっているわけですね。そしたら、副市長、こういう一般職の中に、要するに14名の方がいると。到底一般職であって、そりゃ保育士とかそういうところに行くのは、もしかしていろんな支障があるかもわかりませんけれども、今財政が苦しいならば、この14人の方に、今苦しいので保育所の方に、免許を持っていると、だからその辺、応援に行ってくれないかとか、そういういろんな協議はしましたか。

議長(西尾彦和)

榮林副市長。

副市長(榮林勝美)

そのことについて、本人、その職員とはしていません。していませんけれども、一応事務職として、免許は持っているのだけれども事務職として試験を受けている。事務として入っています。ただそのときに資格を持っていたと、こういうことですので、何十年もたって、保育所にいっていませんし、そういうことでございます。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

一般職で採用したというのはわかるのですよ。でもね、こういう財政が厳しいときですよ。職員1人でも減らそうと、この2人でも年間の金額はばく大な金になるわけですよね。だから、今一般職で採用したからといって、14人の方がそういう免許を取得した方がおるわけですよ。どうにかこの人らを説得して、理解を得られれば、この2人の採用はする必要はなかったと。そのくらいの努力というのは、副市長、できませんか。当然、今言われたように、一般職で採用したわけですよ。当然、嫌がる人もおるかもわかりません。そやけど、もしかしたら、財政苦しいんだから、どないか、3年間、また何年間だけでもこういう形にしてくれないだろうかという、協議とかすることによって、また職員を減らせるんじゃないかなと。また、採用もしなくてよかったんじゃないかなと。

そういう努力をなぜしないのですか。民間だったら当然ですよ。一般職で雇ったから駄目だと。そんなことじゃなくて、現状をすべて把握した上において、14人もおるのならば、当然そういう人らにも、一応確認もとる。また、ある程度説得もして、どうしても採用せなあかん。また財政も苦しいし、また、採用せなあかんから、どうにか、期限付でも、これだけの間でもしてくれないかなという、そういう市の、また思いを持つ。それが、やっぱりトップとして、ナンバーツーとしてのやり方じゃないんですか。

委員会って一体何をしているのですか。何の協議なんですか。こんな議論も何もしていないって、大変情けないなと。いや、おかしいですか。一般の人たちは当然の話だと思うのですよ。まして、市長は民間人というのだから、まだ行政のトップと思っていない、民間人だと先ほど言いましたけれどもね。当然私の言っていること、市長、理解できるでしょう。市長、一遍、再度このことに対して御答弁をお願いします。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

一般職で採用して、資格を持っておられたと。しかし、一般職でずっと職場をあちらこちらやっておられて、免許は持っておりますけれども随分と現場からもう離れておるということもあってですね、そういうふうに、年代の若い人もということも含めてということ。我々もですけれども、現場へ、現在の現場を、把握から離れておるという意見もあったのです。だから、そういうとこですね。そういうことも再度考えながら、まあやっていきたいかなと思うのですけれども。だから、大分離れておるということだけは事実。何年とは私把握していませんが。はい。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

当然、僕は、その辺の支障はあると思います。当然、一般職で採用されて、それだけ現場から離れていると。しかし、そこの幼稚園、保育所に対しては、ある程度園長もおり、担当課、担当部署になるのか、係長になるのか、そういう組織がちゃんとできています。その中で、フォローしていく。簡単に言えば、若い子であれば、簡単にそれくらいのことは学べるだろうと。確かに、今言ったように、現場から離れているということは、一つ懸念はありますけれども、そういうことも、今の財政状況を考えたとき、いかに、みんながそういう認識の下で進めることが少しでも財政を、五條市が良くなる一つの方策だという認識をもっと持って、余計なことばかり言うのなら、もっとこういうところに市長ね、力を入れて、もっと身近なところに注いでやるべきではないかと。もうちょっと市長ね、トップになったら勉強しなさい。そこらのことをもっと勉強しなさい。

そして副市長、あなた元職員でしょう。もっとその辺を市長に指導しなさい。そのために委員会でも、儀礼的な委員会は必要ないと思いますよ。もっといろんな議論を経て、今自分が言われたこと。僕らでも、全然わからん人間でもこういうことを考えるわけですよ。もっと勉強しなさい。そこら、市長、今後そういう形で変えていく考え方がありますか。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

本年度についてはもう締め切ったということでございますが、今のそういうような人員削減、財政改革のためにという御意見、非常に参考になりました。来年からの採用にはさらに最小限を旨として頑張っていきたいと、そういう利用できる方の資格ということは生かしてもいきたいし、また現場を離れておっても現職の方の指導の下、頑張っていけるようにと、そのようなことは肝には銘じておきます。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

次に消防署です。

昨年の消防署の職員数は66人、今年は67人、今年度の退職者は2名、採用が4人で計69人。昨年から比べれば3人増えていると。その理由をお聞かせ願いたいと思います。市長、お願いします。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

消防長がおりませんので、ちょっとわかりません。

議長(西尾彦和)

太田議員、窪次長でもよろしいですか。(「はい。」の声あり)窪次長。

〔消防本部次長 窪 佳秀登壇〕

消防本部次長(窪 佳秀)

太田議員さんの御質問にお答えさせていただきます。

先ほどから太田議員さんがおっしゃることでございますけれども、一応、現在の消防職員の定数は、先ほど太田議員がおっしゃったとおり69名ございます。その中で、現消防職というのが65名でございます。そしてまた、事務職2名を補てんしていただいてやっているところでございます。既にその時点で4名欠員となっております。

また、本年度では2名の退職者が発生するということで、実質消防職員は63名というような形になります。そうなりますと、本来ならば6名の欠員となるところでございますが、今回御努力をいただきまして4名の消防職員を採用するという形で、定数には満たないのですけれども、67名というような形で現場の方を対応していきたいなと思っております。

昨今ですけれども、消防本部では県の防災航空隊、こういうところに職員を派遣する期間が3年、4年と長くなっておる関係で、また、救急救命士の研修要員の確保にも苦慮しているのが現状でございます。

何とぞ御理解いただきますよう、一つよろしくお願いいたします。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

今、定数が69名と、定数ですよね。これを絶対しなくてはいけないというような形ではないですよね。定数は69名といっても、別に65人でもいいということですね。

現在の五條市の消防署の中で、今の人数は適正なんですか。僕らはまるっきりわかりません。だから、実際のところ、もっと削減できるのであるのか。今、大塔の分署もありますし、そういうことも踏まえて、24時間体制3交替ですか。そういう形の中で、人間は必要と思うのですけれども。僕らは、それが適正であるのか、適正でないのかわかりません。そういう形の中で、この人数が本当に適正なのかということだけ、窪次長、お答え願えますか。

議長(西尾彦和)

窪次長。

 

〔消防本部次長 窪 佳秀登壇〕

 

消防本部次長(窪 佳秀)

それでは、太田議員さんの御質問にお答えいたします。

一応、消防職員の定数といいますのは、五條市の人口、そして消防車の数、消防車の口数といいまして、放水するところの口があるわけですが、その口数、そして支署、署所の数、これを総合して国からの定数というのを定められております。

その定数では、五條市は165名の定数が必要という形になってきております。そういうことの中で、現在65名という中でやりくりしておりますけれども、大塔分署につきましては、3名、3名、3名の9名。分署長を入れて10名体制で、救急業務を主とした業務をやっております。ということは、もし、特別休暇とかそういうものがあれば、本署からの応援の中でやりくりをしておるというような現状でございます。

そしてまた、本部の方につきましては、14名体制の中で3交替をやっております。その中には、どうしても火災がありましたら119番をとる通信業務というのがございます。これに2名は必ず必要です。だから、毎当夜12名体制で現場出動に対応しております。そういうことの中で、1名、2名の欠員が出ますと、先ほども申し上げましたとおり、研修要員等を踏まえて苦慮しているのが現状であります。

以上で答弁とさせていただきます。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

それはそれで結構ですが、一つお聞きしたいのですが、消防から一般職の異動で、だれか一般職の方に出ている方がおりますか。

議長(西尾彦和)

窪次長。

 

〔消防本部次長 窪 佳秀登壇〕

 

消防本部次長(窪 佳秀)

太田議員さんの御質問にお答えさせていただきます。

現在のところ、市の庶務課の方の防災部門の方に1名異動をしております。(「結構です。2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

あのね、今消防から庶務課に行っていると、窪次長からお話がありましたけれども、もともと消防で採用されて、過去に一般職の方の交流ということで、そういうようになったということも聞いておりますが、市長、ここからなんですよ。これね、消防から庶務課に、一般職に行っているというね、当然、その人を返すことにおいて採用は1人減るのではないか。

先ほど、そして、窪次長の方から、防災担当といいますが、西吉野の場合であれば、一般職の防災と兼務するということは多々ありました。当然できます。そういうことから考えれば、もともと消防で採用した、先ほども話がありましたけれども、消防で採用したのに、一般職の方に振らなくても、返すことによって、当然採用を1人減らせるのではないかなと。そういう知恵、工夫もしないのかなと。これも大変残念だなと。そやから、先ほど窪次長が言われたように、防災関係ということ。それも当然必要だと思うのです。でもね、その行っている人というのは、救命士を持っている方だと聞いております、救命士を。だから、そういう大事な、今、消防に救命士は何人おるかわかりませんけれども、こういう救命士を持っている方を、もっと本署で有効に使うべきじゃないかなと。それをわざわざ防災のためやと。そんなん、一般職で十分できますよ。それも懸案せんと、また採用だと。市長、勧奨制度とかいろいろ言っていますけれども、市長ね、本当に職員を減らす気があるのかなと、私は大変疑問に思っておるのですよ。そやから、そういう庶務課におる方を、まして救命士なんですよ、市長。そういう方を、当然返すべきじゃないかなと。専門でしょう。そしたら採用は1人減るのではないですか。そういう知恵と工夫をしないのかなと。民間人だったらその点考えるのですけれども、市長、民間人だと言っても、余り民間も何もわかっていないんじゃないかなと。市長のところの、民間で養ったと言いますけれども、職員100人も200人もおらんでしょう。600人という職員のトップと、たかが4、5人か10人か知りませんけれども、その民間人の考え方というのはまるっきり違うということです。そやからもうちょっと、600人のトップとしての指導力、そして、削減するならば当然そういう知恵と工夫を使って、こういう、今さっきも言いましたけれども、消防署にしても返したらいいことじゃないですか。救命士ですよ。それくらいの知恵ないですか、市長。訳のわからんことを言って、こんなときくらい知恵絞った方がいいんじゃないかなと。いや、私は思うのです、実際のところ。市長、答弁をお願いします。

これ以上余計なことを言わんと、市長の気持ちを聞かせてください。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

正直言って、ちょっとあやふや。

消防署、特別職でございます。資格も取っておるということは事実でございます。しかし、彼も将来の幹部。そういうことを踏まえた中で、やっぱり、本庁また消防団、いろんな形の中で幅広く知識を得てもらう。将来、消防署の火事の現場だけと違って、いろんな形。そういうことも踏まえて、私、正直言って、昨年入って、当然消防署からずっとあそこに来ておられた。また行き来しておられたということは議員の皆さんも知っておると思うのですけれどもね。私も、自然な形でいろんな将来の幹部としての知識を得るために、そういうことの勉強も必要で、その席に庶務課の方ですね、おられるのかなと思っておるのですが、そういうことらしいです。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

市長ね、そんな余裕あるのですか、五條市に。そんな余裕が。これだけ勧奨制度で、15、30、今また出してきていますけれども、これだけ財政が苦しい、破たんすると、そこらで一般市民に言いまくって、ほんで今言っていること、全然ちぐはぐですやん、市長。それくらい、今余裕あるんですか。幅広くという、幹部に最終なるのか、僕は知りませんよ。でも、現状で、財政状況を見たときに、それだけ厳しい状況を踏まえたら、職員の削減をどういうふうにするのかということを考えれば、幹部候補生とか、それやったら消防長を採用しなかったらよろしいですよ。そうでしょう。まるっきり外部の、わからん者が来て、退席もしてね。そういう、任命権者として、ああいう暴言を吐くような、そういう消防長を呼んだ。1千万近いお金をするならば、当然、消防の中から採用するのが当然じゃないかなと。まるっきり市長、言うとることがでたらめやし、やっていることはまるっきりちぐはぐですよ。もうちょっと一貫性を持ってくださいよ。片方ではそういうふうに言って、片方では採用を、こんなこと入れたり、まるっきりちぐはぐなね。もうちょっと、行政というのは一貫性を持ってやってもらわなくては、まるっきり市長の考え方というのは理解できないし、到底承服できません、僕は。そこらどう思いますか、市長。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

私は一貫性を持って。先ほどもちょっとあやふやな部分もあると言いましたけれども、将来の幹部として庶務課の方でいろんな形を勉強するのもやぶさかじゃないと。また、職員数も足らない。一人でも採用ということでございますけれども、それはそういう中ででも、やはり教えるべきところ、勉強するべきところのために庶務課の方に行かれると、よくいう出向ですね。そういうことも当然かなと思っております。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

何ぼ議論しても同じことなんで、ただ市長ね、ちょっとあやふやって、ちょっとどころ違う、すべてあやふやです、僕から言わせたら。

それと、一貫性がないと言ったけど、これそうやけどね、すべて見たときに、一貫性みたいな到底考えられませんよ。そやからもっとね、副市長、もっと指導したってください。ずっと行政で、ずっと事務職でやってきたんだから、もっと市長に指導したってください。まるっきりわかってないですよ。公室長、指導したってください。まるっきり理解してないですよ。こんなん何ぼ言うても一緒ですから、そこらを踏まえて、一貫性を持って、あやふやな発言をせんと今後も進めていっていただきたいなと思います。

これはこれで終わらせていただきます。

議長(西尾彦和)

太田議員、すみません。ここで時間になりましたので、午前中は終わっていただいてよろしいですか。(「はい」の声あり)申し訳ないです。

そしたら、昼食のため午後1時30分まで休憩いたします。

11時55分休憩に入る

 

13時30分再開

議長(西尾彦和)

休憩前に引き続き、会議を再開いたします。

ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

この際申し上げます。議員各位の質問並びに理事者側の答弁はめいりょう、的確にお願いいたします。

一般質問を続けます。2番太田好紀議員。

2番(太田好紀)

午前中に引き続き、一般質問をさせていただきます。

次に、合併での約束である、にしよしの荘の跡地・複合施設の件であります。

今年度は1,540万の予算をつけていただき、早く執行すべく担当課が鋭意努力していただいていると思っておりましたが、しかし、市長は7月25日に西吉野地域審議会に出席され、この合併協議会の約束である複合型施設について、市長が説明するに当たり、私たち議員の批判を繰り返し、議会において何も説明されていない内容の話をされたと聞いております。

市長はこの審議会においてどのような説明をされたのか、また現在どのように考えているのか、そして、今後どのように進めていくのか、答弁を願いたいと思います。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

にしよしの荘福祉施設1,540万円の予算の執行ということで、審議会の方で、私ちょっと説明させてもらいました。(仮称)西吉野在宅福祉施設建設事業費の予算1,540万につきましては、現地の測量地質調査業務と設計業務等の費用として予算化したところでありますが、先ほど御説明、言ったんですけれども、施設本体の財源確保がなかなか困難な状態でございます。財源があって建てないんじゃなくて、財源のない中でいろいろ財源をねん出、合理化していって建てたいと。その一環で、いろいろと勧奨制度また指定管理者、もろもろ、いろいろ財政改革、財政の、財源のねん出、そういうことをやっておるわけでございますが、勧奨制度も前回否決されました。そういうことで財源は非常に難しいと、財源をまず確保しなければ前に進めないというのが現状でございます。そのようにお答えいたしまして、決して建てないとか、そういう発言はしておりません。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

この予算に対しては、平成20年度予算において、測量、地質調査、設計費合わせて1,540万ということで、当初予算に計上されました。そして、6月議会でも私が一般質問をした中において、「現在、実施設計に向け準備作業を行っているところであります。」と山下部長から、6月定例議会の答弁をされています。そこまでは、当然この予算を執行しようとしているにもかかわらず、この9月議会になって執行ができない、財源が確保できない。それは市長、きべんですよ。当初予算にそれを、すべて予算を確保して、当然予算計上して、議会の議決を得てやってきている。まして、まだ6月にも、私が一般質問したときにおいて、山下部長からも前向いた姿勢の答弁をいただいていると。今になって財源がないとか、確保ができないとか、市長、まるっきりそしたら、先ほど言うたように一貫性がないし、当初予算でそういうことすべて計画をして、予算計上して、議会の議決を得てここまでやってきているわけですよ。それが今、財源の確保ができない。

そこで、また勧奨制度の話出ましたね。昨年の勧奨制度の59歳、58歳には議会の議決がされました。それ以後に対して、前回出てきたときには否決。それは、55、56、57ということで、いや、これと、これの、今の、うちの合併協議会の約束であることとは別の問題ですよ。それをごちゃ混ぜにされたら大変困ります。財源がないって、当初予算で予算を計上したのは、その確保ができるという認識の下に進めたんでしょう。まして、6月にはそういう形で答弁しとるわけですよ。今になって財源の確保ができない。

そやから、先ほどからも、職員の採用にしてもそうでしょう。また、地域審議会に行って、財政難のときには職員の数を減らすというのが原則ですと言って。そやから、減らせないからといって、できないというような、そういう答弁をしたらしいですけれども、職員、今さっきもそういう形で、当然努力もしないと。そして、そういうところにしわ寄せをするということに対して、私は大変理解ができないのです。このことに関しては、合併の約束で、西吉野、五條、大塔という形の中で協議を進め、また私たちも、当初地元の議員として地域全部をまわって説明を行って、そして、最終的に合意に至ったと、そういう経過があります。そういう形の中で、今こういう話になるということ自体が大変納得ができない。財政状況が厳しいということは、大変理解はしています。しかし、市長が今言われたように、財政の確保ができないとか、それは勧奨制度が否決されたとかね。そういう無責任な答弁をしないでください。これと別の問題ですよ。今後に対して、いろんな事業展開するときに、こういうことを含めて考えるならばわかりますけれども、当初予算にそれを計上して進めるということを、進めてきたにもかかわらず、もっと元に戻れば、ちゃんと合併協議会のときにシミュレーションして、こういう形の中で財源確保、107億円に対して西吉野はこれだけ、また大塔はこれだけ、また五條市ということで、ちゃんとシミュレーションして、ちゃんと財源の確保、合併特例債、3割はこれは起債ですから当然返さなくてはいけない。そういうことを踏まえて、職員の削減から、すべての事務事業の見直し、すべてをやって進めてきたわけです。今になって、財源が確保できないとか、そんなんきべんですよ、私から言わせたら。私たち旧西吉野村の思いというのはまるっきり理解していただいてないのかな。当然市長はそのときの市長ではないので、そういうことも理解されていないかもわかりませんけれども、財源が確保されたらすると、そういうものじゃなくて、行政は継続なりということをまず認識していただきたいなと。今市長が新しくなられてというても、それは過去の、今田市長から、また、榎市長、また今、吉野市長になられましたけれども、継続しているということですよ。それを簡単に変えられるというような、無責任な答弁はしないでいただきたい。

そういう形の中で再度市長にお尋ねしますが、この勧奨制度ができないとか、できるとかというんじゃなくて、ちゃんと当初予算に、それも当然各担当課と調整をしながら、また、財政課とも調整をしながら予算計上した。また、6月にも当然そういう形で進めるというような方向性の部長の話もあった。今になって財源の確保がないと、こういうのは納得できない。再度御答弁願いたいと思います。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

合併のときには私はおりませんでしたが、合併のときの複合施設ですね、観光施設も含めてということは聞いておりました。私は、選挙戦におきましてハコモノは反対だという立場できました。しかし、合併したときの約束事を、当選したときには知ったわけでございます。先輩の市長が決めておったこと、それは重きを持って私は執行したいと、そういうとこで、合併のときの約束事はそのまま申請しました。県の方から却下されました。県が約束を破ったのかどうか知りませんが、私は私なりに、この前も言いましたように、ハコモノ反対の中で、約束事を守ろうということで出して、2回出しましたが、2回とも県の方から却下してきました。その申請は、約束をした内容で申請したと思います。それから、それは駄目やから福祉施設の方で、デイサービス、そういうことも含めて頼まれました。私はそれも必要かなと。しかし、財政難の中で、私は両方の選択をしております。

そして、先ほどから申しておりますように、建てようという気持ちは先行してやっているわけです。そして、財源確保をいろいろやっていって、そして、建設に向かってやっていきたいと思っておりますが、今のところ、あれやこれやと財政ねん出というのも非常に難しい状況の中でございます。そういう中で、財源を見つつ前に進めていきたいと、そういうことでございます。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

何ぼこんな議論してもしょうがないですけれども、まあ市長ね、自分たちはやっぱり一つの、継続として、合併協議会の約束、今財源が苦しいということは十分私たちも認識をしております。しかしながら、それもすべて合併協議会の中においてシミュレーションしながら、財政、このことを踏まえながら、職員の削減も踏まえて、すべて事務事業の計算の下で、これはやっていけると。こういう形で、こうやっていくということをすべて決定したわけです。今になってこういうことを言われるのは、大変心外でありますが、ただし、今言われたように、私たちの枠の中の、約13億9千万円ですか、の形の中ですべてしろと言っているのではないのですよ。財政も厳しいのだから、そういう形の中から、その辺は踏まえながら、ある程度縮小もしなければならないかなとは思っておりますけれども、それは西吉野また五條、大塔の約束の中で、協議で決定したことだと。確かに、市長はハコモノは反対だということで出てきたかもわかりませんけれども、行政というのは継続であるということもまず認識してほしいし、それ以外にも、今までも、ハコモノも御理解して建ててきたんでしょう。市長になってからも、ハコモノも建てたでしょう。そういうことも踏まえて、やっぱり旧の西吉野の住民の思いも、まず認識をしていただきたいなと思っております。

そして、この地域審議会において、みどり園の施設改良事業概要について説明をされたと。新五條市まちづくり計画で計画された事業に合併特例債を使ってさせていただきたいものでありますと、みどり園の改良事業は新五條市まちづくり計画の中に入っておりませんでしたので、計画の中に入れて合併特例債を充当していきたいという考えということを、担当課の水脇課長が説明しています。

今回の議案で新五條市まちづくり計画の変更が出ておりますけれども、それについて、本来なら、まず委員会や地元議員に事前に説明するべきだと私は思っております。先に地域審議会へ、みどり園の施設改良の事業概要を説明に行き、この事業の予算については合併特例債を充当したいと説明したようですが、107億円の特例債の予算のどの部分を占めるのか。また、みどり園の事業費総額約6億1,600万を含むのであれば、全体の位置づけはどのように考えているのか。議会との調整もしないまま、まるっきり進めているのではないかなと。要するに、この107億円というのはすべて計画の下で、ただ、これに関しては地域審議会、変更する場合においては地域審議会と協議をしなければならないということになっております。しかしながら、私はみどり園のことに対しても、6億なんぼのことも、一切聞いておりません。現在、今やっとこの話が出てきて、それも、その107億円のうちのどれに充当されるのか、ね。逆に考えれば、そういうことにすれば、西吉野や、いろいろこれからやっていく約束事が全部消えていくのではないかなと、確かに私は不安を持っています。だから、このみどり園の部分の6億なんぼのやつをこの特例債の中に充当するとするならば、どの位置の部分にするのか。まして、それが107億円に対してのことは、議会の中、全体の中で協議はされたことがないのです。市長の単独の考え方で進んでいるのか。もっと議会との協議はするべきじゃないかなと、私は思っております。それに対して、市長、答弁を願いたいと思います。

市長、お願いします。私の答弁の求める者に対して、市長以外には書いていません。よろしくお願いします。

大体のことは、市長、わかっているでしょう。すべて関与しているのですから。何もわからんような、人任せだったのですか。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

必要な事業ということで、私は常に言っております。みどり園のことも、これも大事。西吉野のことも大事ですよ。しかし、私は私なりに、どないかして建てたいと言うております。財源も大事。合併債も利用したいときはしたいと、当然思っております。しかし、県の方でも断ってきて、再度変則的な形。私、それも考えていこうと言うていますわ、間違いなくね。

みどり園のも、これも修理しなければならないと。御所の方もクリーンセンター、これも修理費もないといって止まっております。(「議長、言うていること、答弁と全然違います」の声あり)だから、その辺の内容は、だから、私わからんから担当者にと言っていますのや。それをどない違うんか、わしはそのように理解しているのですけれども。みどり園の話も出たから、みどり園もみどり園で大事だと、福祉の問題も大事だと。特例債の中のどの位置がというのだったら、その中の一部としてみどり園の修理にも使う。当然福祉も使いますよ。それで、私はそのように思っておる。どちらに重要性を移すかというようになれば、みどり園も大事、こちらも大事だけれども、ごみの焼却場の方の修理が若干早いうちにしとかなければならないかなという気持ちは持っております。でも、遅まきながら、財源もまわりをして、福祉の方もやっていきたいな。そういうことですよ。位置づけとしたら。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

まるっきり答弁にはなっていません。

一つ一つ整理していきます。

まず昨年、予算がついて、計上して、1,500なんぼでしたか、それは複合型ということで観光施設ということで、これは県の方が御理解いただけなかったということで、それは当然仕方がないことですけれども、そのために福祉施設を先行しようということで、進めたと。それに対しての、今年度の財源確保が1,540万と。それを執行していただきたいというのが、私の考え方です。だから、それを踏まえて、今地域審議会においてみどり園の話が出ました。6億なんぼですか。それに対して、市長は、私は私なりの考えでと。私の考えなんて結構ですよ。行政という一つの流れと、合併協議会の約束、それと今、財源確保と言いましたけれども、その重要性は、どれかと違うんですよ。合併協議会では重要性も、こういう形でやっていきますよと決まっているのですよ。だから、それを今変更しようということで、変更のあれを出してきたと思うんですよ、みどり園ということをね。そのみどり園の107億円のとこで、どこに充当されるのか。今大塔がほとんど終わっていますから、あと五條、西吉野の残りの分の、まだ事業のあれが決まっています。そういう形の中で、その6億なんぼ、どれに充当されるのか。そしたら、これを使うことによって何かを削らなければならない。それをどこで審議をしたのかね。そやけど、市長の今の答弁では、私は私なりに考えているって、市長、自分の考え方じゃなくて、やはりそういう議論をせんと自分の勝手なままにやるというような無責任な話は、僕はないと思うのですよ。だから、今言ったみどり園の6億なんぼですか、このお金を、107億円の合併特例債を使いたいというならば、どれを削ってどの分に充てるのかということの説明をしていただきたいということです。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

あんたと、私とちょっと(「議長、あんたと言われる筋合いないです、本会議場において。謝罪してください」の声あり)太田議員、また謝り状書けというのですか。(笑声)(「別に、謝り状って、本会議場であんたって、そういうことを言われることはないと思います」の声あり)太田議員。これで、いいんですね。(「謝罪してください」の声あり)何をですか。(「議長、注意せなあかんで」の声あり)何をですか。(「あんたと言うたこと」の声あり)あんたと言うたことについてね、太田議員にあんたと言うたことを謝罪いたします。申し訳ございませんでした。(議場に声あり)

議長(西尾彦和)

続けて答弁させてよろしいですか。(「結構ですよ」の声あり)吉野市長。

市長(吉野晴夫)

私も私なりに、合併のときの決めたとおりのことは申請いたしました。2回もしました。(「それは過ぎた話です」の声あり)それが、県の方であかんと言われた。(「議長、その話は過ぎています。今さっき言うたことについて答弁させてください」の声あり)私は私なりに、合併のときの責任は終わっておると、そのように思っておるわけでございます。(議場に声あり)

議長(西尾彦和)

総務部長。

総務部長(田中 衛)

先ほどの107億円の起債の限度額の話なんですが、107億といいますのは、合併をしたことによって合併特例債を発行できる限度額が107億であります。したがって、新市の建設計画の中では107億すべてを使うというのですか、発行するという計画ではなかったと思います。ちょっと今、手元に資料がありませんので、(「いや、基本的には107億全部できてましたよ」の声あり)確か、100億切っていたと思うのです。しかも、大塔の方で、まあ五條の火葬場にしたかって思ったよりも若干安くできたというふうなことで、枠としてはなんぼか出てきております、限度額としては。したがって、今我々が持っておる合併特例債を発行できる額というのが、おおよそ100億くらい。みどり園を入れて100億くらいという概算ですけれども、計算をしております。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

総務部長ね、おおよそって、本会議場においておおよそって、そんな答弁ないですよ。僕ら真剣なんですよ。このにしよしの荘のことの、合併協議会のものができるかできないかという瀬戸際において、おおよそ大体こんなもんだと。市長はまるっきりわかってないと。何も答弁できないと。総務部長、あなたがね、当然107億円に対してどうだと。これに関してこう、こう、だからこれに関してこうだというような、きちっと説明を再度してください。そしたら。(「資料持っていないのだったら、休憩せえ」の声あり)

議長(西尾彦和)

資料、簡単に持って来られないですか。ちょっと見て来てください。

そうしましたら、田中部長が帰るまで、少し休憩いたします。

13時49分休憩に入る

 

14時5分再開

議長(西尾彦和)

休憩前に引き続き会議を再開いたします。

ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

太田議員の質疑に対する田中部長の答弁を求めます。田中部長。

総務部長(田中 衛)

大変失礼しました。

すっきりした資料がないのですが、(議場に声あり)資料はあるのですが、(笑声)すみません。当初、一番初め建設計画を作ったときの起債の限度額は、107億3千万ぎりぎりまで発行するという計画をしておりました。その後、このときには庁舎を52億で建設するというふうな計画でもありまして、これが現在は、本庁舎については34億くらいであるというふうなことで、18億ですか、その差額が出てきておるということであります。それで、最近、火葬場も合併特例債で一部建設しております。(「推進債違うの」の声あり)当初は推進債だったのですけれども、途中で、合併してからは合併特例債を適用しております。そのときの、合併特例債を発行する金額が90億9千万でありました。ここには火葬場の18億が入っておりませんので、これを加えますと109億ほどになり、107億3千万を超えます。ところが、大塔で行った事業については、当初の計画よりもかなり安くできております。したがって、今回、みどり園を6億幾らの額をかけても、合併特例債を発行しても、107億円の範囲内には収まるということであります。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

本来ならもっときちっとした、明確な回答がほしいです。

あのね、逆に、今言えば、107億円以上にも、火葬場の入れたら、そういうことになるということで、これは限度額ですよね。ほんで、今大塔が安くなったからといって、大塔の工事がなんぼあったか、1億か2億くらいだったんじゃないですか、プールとなんか。それで6億が安くなったというのは、そんな根拠というのはないでしょう。事業費というのは、大塔1億か2億くらいだったんじゃないですか。プールと何でしたかね。2億なんぼと、ね。だから、それが安くなったといっても、六億も安くなることは、総務部長、まずないですやんか。そない言うたら話が全然、つじつまが合わなくなるんで、議長、大変申し訳ないですけれども、この百何億円、合併特例債に対して、西吉野の分も入っております。これがきちっと、明確な回答がない限り次の質問ができないので、この辺のちゃんとした金額。今いろんな金額、99億9千万とか、また107億円を超えるとか、それをきちっと整理をしていただかなければ、今の6億なんぼの、みどり園をどこに充当されるのか。それが一番ですよ。逆に言えば、その西吉野の分までくわれるのではないかという恐れがあります。そやから、どこの枠の中で入るのか。いや、十分余裕があるというのならいいですよ。いいですけど、今の話だったら107億円以上超えるという話も出ていますし。そやから、その辺の話のきちっとした形が出ていませんので、再度休憩をとっていただいて、きちっとした資料を提出していただいて、そこからまた質問に入るということで、よろしいでしょうか。

議長(西尾彦和)

議長権限で休憩をさせていただきます。

それにつきましては、田中部長が整理できるまで、14時30分まで休憩いたします。

14時11分休憩に入る

 

14時29分再開

議長(西尾彦和)

休憩前に引き続き会議を再開いたします。

ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

太田議員の質疑に対する田中部長の答弁を求めます。田中部長。

総務部長(田中 衛)

大変失礼しました。

もう一度最初から説明させていただきます。

まず、計画を立てた時点では、起債の限度額は107億3千万でございました。ところが、このまちづくり計画を実際に作ったときの限度額といいますのが90億9,440万円の合併特例債を充当するということが計画でありました。その後、そのときには火葬場の建設事業は入っておりませんでして、今現在では火葬場の建設事業として18億3,220万円の合併特例債を発行しております。

それと、西吉野の在宅福祉施設事業ですが、これは当初、にしよしの荘と合わせて14億ほどの計画をしておりました。それはもう、にしよしの荘は合併特例債の対象にはならないということで、現在外しております。ただし、在宅福祉の事業費3億円、合併特例債1億2,820万円、これは現在の計画の中には生きております、対象として。在宅福祉施設整備事業の事業費としては、3億円。うち1億2,820万円を合併特例債で充当すると。これは、合併特例債に95の充当率でありますが、それの対象にならないところがあるということで、合併特例債の対象額は1億2,820万円。したがって、そのときの合計額が95億5,547万円が合併特例債の発行額、発行可能額といいますか、見込額であります。そこに、今回ごみ処理のを認めてもらいますと、それの起債額が、合併特例債の充当額が5億8,590万円。たがって、トータルで101億4,137万円となりまして、107億の範囲内では収まるということであります。

以上です。よろしくお願いします。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

ちょっと数字的に僕、わからないのですけれど。基本的に、計画が107億円という、107億3千万ですか、これ、まちづくり計画で90億4,440万と火葬場が、あれは推進債を特例債に替えたので、この18億3,220万をここにプラスするということですね。そうすると、これを合わせれば108億、109億円くらいになるわけですね。これで、そうでしょう。そのうちの、西吉野の3億のうちの1億2千万を充当すると、今言っていましたけれども、それにしても、こんなん、トータル、計算が合わんの違うのかな。

議長(西尾彦和)

田中部長。

総務部長(田中 衛)

先ほど言いましたように、にしよしの荘の建設計画、当初8億8,060万円の起債を発行する見込みでした。つまり、9億9,400万の内訳に8億8,060万円が入っておりました。それが、今回合併特例債としては該当しないということで、その8億8千万についてはカウントしておりません。

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

そしたら、それを引いたとしても、100億円になって。そこにみどり園を使ったら、ほとんど満額までいくということになるん違いますか、計算すれば。今ので言えばね。そしたら、西吉野の、する枠がまるっきりなくなっていくということじゃないですか。

議長(西尾彦和)

田中部長。

総務部長(田中 衛)

大塔でしたやつであるとか、今回、今進めておりますCATVの事業があります。そこらから幾らかずつ余ってきます。それを合わせて、今のところ、あと細かく言いますと、(「もう、大体よろしいです」の声あり)(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

今言葉で数字を言われても、ちょっと理解に苦しみますので、いけるということですね。それは部長を信頼させてもらう。ただ、この終わった後にでも、数字をきちっと明確に入れていただいて書類の提出を求めたいのです。それだけよろしくお願い申し上げます。

そしたら、もう一遍聞きますけれども、枠は十分あるということですね。(「はい」の声あり)わかりました。

そしたら、再度市長に質問させていただきますけれども、これね、この枠の中で財源確保ができないと、今先ほどから言っておりますけれども、当然、これは合併協議会の約束だということで、当然うちの枠として13億9千万でしたか、観光施設に対しての約3億から4億。その残りが、在宅福祉という形になっています。そして今、観光の方が県との協議の中で難しいということになって、それならば在宅福祉を先にしようということで、昨年度予算を計上したけれども、今度振り替えたと。ほんで、この観光施設がなくなったのでは全くないのですね。部長、誤解しないでほしいのですけれども、これはまた見直して、宿泊施設が駄目だからそれ以外のもので何かをするということで、見直すための時間調整ということで、再度在宅福祉の方にウエイトを置いてやっていこうかということなんで、何もかもがなくなったのではないし、今それを言った、白紙、今、合併特例債の中には入れていないというけれども、当然入れていただかなければならないことだろうと。

部長がそういう形で、枠があるということでいいのですけれども。そういうことも市長、今後財源がないと言って。そしたら、先ほどからの話に戻りますけれども、職員の採用にしてもしかり、勧奨制度とかいろいろ言います。それと今の話は、論外の話ですよ。そこらを踏まえてもっと考え方を正常に戻していただいて、進めていっていただきたいなと、私思っています。

ただ、一つ気になることは、この地域審議会で市長が言った言葉なんですよ。ここに、こういうことを言われているのですね。「財政難のときには、職員の数を減らすということが原則です。強制力はないけれども、お金をたくさんあげるから辞めてもらえますかと。それすら議会は反対です。どうにかして、ここの福祉施設を建てるために計画をしたやつを、すべて反対で始まっています。建てないのではなく、建てられないというのが現状です。」こういうことを答弁しています。また「大阪府は、一人当たり60万の赤字、我がまちは120万あります。そういう中で、なぜ合理化の話に、あない言えばこない言うのか。指定管理者制度しかり、勧奨制度もしかり。ことごとく議会は反対しました。もちろん、西吉野選出の議員も反対しております。片方では建てれ、片方では建てらさんと。私はどうしたらいいのか苦慮します。」どないって、そんなん論外の話ですよ。ほんでね、この話を聞くと、何か議会がまるっきり悪いような、もっとこの説明をしてもらわんだら、議会が何もかも反対も違うでしょう。この間の広報にも、市議会だよりの広報にも、全部載せました。何もかもって、こんなに無責任なことを知らない人に、ちゃんと正確に伝えていただきたいなと。自分勝手なことばかりを言っているでしょう。なぜ反対したかということの明確な、議会がすべて悪いと。違うでしょう。ちゃんとした説明、根拠があって反対したと。だから、市長があちらこちらで市民に対して、議会は反対して、何もかも反対して。前議会のときは、25議案中7議案だけ否決したと。それも、市長の話は、そこらに行ったら、もうすべて否決されたというような話をしていると。誤解をされるから、今の市議会だよりもそういう形で出したと思います。そういう形の中で、もっとちゃんとした正確なことを伝えていただきたいなと。無責任な、ごまかしの答弁はしていただきたくないなと。これ、もう何回言っても一緒ですけれども、ただ西吉野の思い、まして財源の確保と言いますけれども、消防長を採用したりとか、また今、10人の採用をしているとか、もっと身を削るところはいっぱいあると思いますけれども、それもしないままでこういうところに重荷を置くということは納得できません。早期に今の予算執行をしていただいて、西吉野の思いを進めてもらうように、切にお願い申し上げまして、このことに関しては終わらせていただきます。

次に、教育委員会の在り方と教育委員任命について質問をさせていただきます。

昨今の子供を取り巻く環境の大きな変化は、学校や家庭だけでは対応しきれない複雑化した問題が多く、地域や行政と連携をして取り組んでいかなければならない必要性がますます高まってきております。そのために、地方自治における教育行政の経営主体である教育委員を選任する市長と議会の責任は大変重いと考えております。

そして現在、多くの問題を抱える教育現場において教育委員会の存在が強く意識されるとともに、その手腕が大きく期待されておりますが、五條市では市長の就任以来、5回にわたり、教育委員に関する任命の議案が議会において否決をされております。しかし、議会は何の理由も示さず、ただただ反対しているのではなく、教育においての市民の様々な意見を反映するために、「市議会だよりGOJO」でも触れているように、教育委員会の委員にはより多くの一般市民を選任することも大事な要素ではあると、私は思っております。

市長は今年の3月の定例会の最後のあいさつでは、「本会議並びに各委員会において、議員各位から賜りました御意見、御提言等につきましては、それを尊重いたしまして、今後の市政運営に遺憾のないように進めてまいる所存でございます。今回提案いたしました教育委員会の同意については、御理解いただけなかったことは、将来を担う子供たちの教育のことを思うと非常に残念であります。」と、こういう形で言っております。

そして、前回の6月定例会でも、「私が市長に就任し、1年が経過しましたが、その間提出いたしました、教育長、教育委員の人事案件につきましては、同意がいただけなかったことは、大変私の思いとは違うところであり、将来を担う子供たちにとっては大変申し訳なく思っております。本定例会中に議員各位からいただきました御意見、御提言を十分踏まえながら、これからの市政運営を進めてまいりたいと考えておりますので、今後とも市政発展のため、御協力のほどをよろしくお願い申し上げます。」と、毎回のように、定例会の最後に市長は、「議員各位からいただきました御意見、御提言を十分に踏まえながらこれからの市政運営を進めてまいりたいと考えております。」と、答弁をしています。

市長、議会での発言は市民に対する発言のはずなんですが、おっしゃることと実際の行動が全く違っております。そして、今までの議会に反対した理由の教育委員会の委員には、より多くの一般市民を選任することも大事な要素ではないかということに対する市長の考えが公に述べられたことは、ほとんどないと思っております。

また、それぞれの方の、是非とも教育委員に選任したいという市長からの積極的な説明も乏しいのではないかと感じております。

そこで市長にお尋ねします。

市長は、教育委員会の重要性をどのように認識しておられるのか。今までの教育委員の選定に対し一番重要視された点は何であるのか。

また、市長と議会は気に入らないからといっていがみ合うのではなく、真しな議論と市民の負託にこたえる姿勢、時には互いの歩み寄りも必要ではないかと思うのですが、毎回のように定例会の最後のあいさつに、市長は、議員各位からいただきました御意見、御提言を十分踏まえながら、また御意見、御提言を尊重いたしまして、これからの市政運営を進めてまいりたいと思いますと発言をするだけで、何の行動もしようとしない真意はどこにあるのか。

そして、市長としての本来の市政運営の姿はどのような姿を想定しているのか、お答えを願いたいと思います。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

私は、就任以来、一貫してお二人の方、教育委員として立派だと思っております。

私が就任したときには、2人の教育委員しかおられませんでした。3人目は民間人を推薦させていただきました。5人のうち2人は現在も民間人でございます。

今、推薦しておられるお二人の方は、人格も高潔で教育及び文化においても深い見識をお持ちであることから、教育委員会委員として適任者である と、私は確認をして同意案件を提出しておりますが、まことに残念ながら議員の皆様方には同意をいただけずに、現在に至っておるわけでございます。

御本人に問題がない限り、お二人の方が教育委員に就任し、五條市の教育の振興に御尽力をいただきたいと思う気持ちは現在も変わっておりませんので、御理解をお願い申し上げます。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

あのね、市長ね、5回もこういう形でしてきて、やはり本当に子や孫のことを考えるならば、市長、もっと議会とも議論をして、その中で調整をしていくというのが大事ではないかなと。意地だけでやるべきじゃないと。本当に子供や孫のことを考えるのならば、もっと謙虚な気持ちで、お互い議会とも対話をしながら進めていきたい。

ただ、その2人の選任されている方は大変素晴らしい方だと、私は面識はないのですが、そう思っております。しかしながら、市長の対する姿勢が、やはり議会としても納得できないところも多々あります。そういう形の中で、もっと説明も十分、ただいい人だ、いい人だじゃなくて、もっと説明をするべきだし、もっと協調性を持って議会との対話をしながら進めるべきじゃないかなと、同じことの繰り返しで何の前向きな姿勢もない。それは、ひいては市民が不信感を抱いていく、そういうような形になってはいけない。私はそう思っております。

そういう形の中で、お互いが本当に五條の将来を、また、子や孫のためと思うのならば、もっと考えを正常化していただいて、また、議会とも話し合いながらやっていただかなければ。今日の議運のときもそうです。私は座っておりましたけれども、本当にけんか腰な、説明に来たのか、けんかをしに来たのかわからんくらいの議会運営委員会でした。情けないなあ、本当に5回目で、今度出してきて、本当にこの人を通す気があるのかな。「あかんだら、やめたらええんやな」って、市長、こう言いましたよね。そんな、議運で、提案してくる者がどっちでもいいような発言するということは、大変理解し難いですし、納得ができない。市長、その人らが本当に素晴らしい人なら、もっと誠意を持って、やっぱり議会にも、また、議会運営委員会にも、誠意ある誠実な答弁をすればいいですけれども、今日みたいに、「あかんだら、ええやないか。」って、こんなね、けんか腰な、まあ僕もびっくりしました。「あかんだら、ええやないか。」って。いや、ほんだらもう、市長は、逆に言えば、もう通らないでいいと、意地くそで出しているのかなと、そういうように私は解釈をしました。だから、そんな、意地やメンツじゃなくて、やっぱり五條市の将来のためを考えるならば、もっと正常に戻して考えていただきたいなと、私は思っております。そういうことを再度、市長の答弁を願いたいと思います。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

私は、5回も出しておることは事実でございますが、お二人の方に接して立派な方だと思っております。それは、教育長の要職を十分にも済まされたと。もう一人は、言うていますように、郡山高校の校長を立派になさった。また、あの方らは立派だというような署名もいただいておるわけでございます。逆に私は、あの人らをおいてこそ、ほかにはいないと思っているわけでございます。

そして、彼らのどこが悪いのかということ。私は立派だと。それぞれの思いはあるとは思います。

そして今、いみじくも見ていないとおっしゃいましたけれども、見てなかって反対。それちょっと、私はおかしいと思う。会派で反対とか、いろいろとね。だから、私は申しましたように、一人は同級生でよく知っておりますし、もう一人は御推薦いただいた。それから、いろんな形をもって教育委員として推薦させていただいたわけでございます。

反対の理由は、私ははっきりとはわかりません。少なくとも私よりは立派な方だと、私は信じておりますし、子供のことでございます、1日も早いこと教育委員を決めていただきたいという気持ちですね、それは持っております。5回であろうと、私はあの人らは立派だと、今も確信して、自信を持って、推薦ということでお願いしておるわけでございます。

以上です。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

そしたら市長ね、今回もこれを出してくる。今後、ずっと市長がおる限り、この人らはずっと毎回出してくるということですか、逆に言えば。そしたら、子供や孫のことを本当に考えているのですか。それぞれは素晴らしいというのは論外としてね、今の状況をよく把握して、いかに今の状況を、やはり修正するか、また、議会との調整もするかということもひとつ大事ではないかなと。お互い意地を張る状況じゃないと、私は思っております。やはり、お互いが五條市の将来のために、議会も理事者側もみんなが一体となってやるべきではないかなと、そういうように私は思っている。そういう形の中で、意地やメンツじゃなくね、ある程度お互いの折り合いというのを踏まえて考えるべきではないかなと、私は思う。

もう市長の考えというのは変わらないでしょうから、これ以上は言いませんけれども。ただ、市長ね、最後に、先ほどから私聞かせてもらって、この本会議の最終の市長のあいさつの中に、先ほども言わせてもらったように、御意見、御提言を十分に踏まえながら、また御意見、御提言を尊重いたしまして、と、書かれていますね。これ市長、自分が書いた文章ではないんですか。

まず、これ自分が書いてないか、書いたか教えていただきたいと思います。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

秘書課の方で書いていただきますが、私が読んだ以上、私の文として私は読んでおります。

反問権はないんでございますけれども、私は意地張るほど強い人間ではございませんのでね、5回でも6回でも泣き泣き出しておると、子供のために、早いこと教育長を決めたいと思っておるわけでございます。意地は張っていません。(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

あのね、子供のためだと、当然、みんなそうだと思います。そやけど市長ね、世間では市長がね、教育長おらんさかい1千万得したんやとか、こんなこともまた言っていると、本当に教育長がね……、そんなことを市長が言っているという話を聞きました。そやから本当に、実際おってもおらんでもいいような考え方を持っているのかなと、実際不信感を抱いています。

だから、そういうことも踏まえて、今それはそれとしてもね、このことを秘書課で書いてもらったと。それは、自分が言う言葉やから、自分の責任を持てるということですね。そしたらこの言葉でね、まるっきりそれやったらおかしいでしょう、定例会最後のあいさつ。これ、議員各位から頂いたという、今こうして毎回のように議論しているわけですよ。それに対して「御提言を十分に踏まえながら」、また、「御意見、御提言を尊重いたしまして」って、何にも尊重もしていないし、「御提言を十分踏まえながら」って、何にも。そやけど、言うとること、まさにこれうそですよ、そうでしょう。書いてもらっても、自分として言うのならば……、全然違うでしょう。尊重もしていないし、みんな、6月議会も3月議会もこの教育委員に対してはいろんな議論が出ていますよ。議会の意見を何も尊重もしていないし、この言葉はまるっきりうそでしょう。よく言えるなあと。どう思いますか、市長。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

うそも何も言っていません。真実いちずな男でございます。(議場に声あり)(「2番」の声あり)

議長(西尾彦和)

太田議員。

2番(太田好紀)

なんぼ言っても、もうこれ以上言っても無理かなと。そやけどね、本会議場は聖なる場所です。みんなが市民の負託を受けて、議員もそうですし、市長もそうでしょう。その代表として、ここでやはり五條市民のために精一杯議論していいまちをつくる、そういうことを前提に進めていかなければならない。まるっきりその最後の言葉にこんなことを、「うそは言っていません。」って、まるっきりうそでしょう、ね。そんなことを言うこと自体が市長ね、あなたは資質に欠けていると思っているのです。そやから、もっと性格を直さなくては、五條市の発展もないと私は思っています。

以上で終わらせてもらいます。ありがとうございました。

 

21番 田原清孝議員

 

 

議長(西尾彦和)

以上で2番太田好紀議員の質問を終わります。

次に21番田原清孝議員の質問を許します。21番田原清孝議員。

21番(田原清孝)

議長にお許しをいただきましたので、一般質問をさせていただきます。

通告順にさせていただきます。

まず最初に、少子化に対して市長はどのように考えておるのか、お尋ねをしたいと思います。

今現在、社会では国を挙げて少子化対策に当たっておるわけでございますし、また、ちょうど市長選のときには、私は子や孫のために五條市を良くするんだということで出てまいったわけでございます。そうしますと、この少子化、あるいは子や孫のために市長はどのように考えておるのか、お尋ねをしたいと思います。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

田原議員の質問にお答えさせていただきます。

少子化対策というのは、広い意味で非常に難しい、これが前提でございます。平成15年7月に次世代育成支援対策推進法が国の法律で制定されました。この法律は、急激な少子化が進んでいる現在の流れを少しでも変えるために制定されたものであります。本市においても、平成17年度から21年度までの5年間を第1期として、五條市次世代育成支援構造前期計画を策定し、子育て事業のほか、新事業としまして、ファミリーサポート事業及び集いの広場事業を来年度からスタートさせ、今まで以上に、子供を生み、育て、親の負担を少しでも緩和し、安心して子育てができる環境整備に取り組んでおります。

現在、平成22年度から26年度までの5年間の後期行動計画策定のため、五條市次世代育成支援対策地域協議会を設定し、市民代表の方、学識経験者等の委員の御協力のもと、鋭意取り組んでいるところでございます。

また、保育所、幼稚園の統合廃止につきましては、急激な少子化に伴い、小規模保育所、幼稚園が多くなってきており、人とかかわる力の基礎を育てなければならない児童にとって、好ましくない状況が懸念されます。そのことから、児童の社会性をはぐくむための適正な集団を確保し、児童一人一人に望ましい保育環境を整えるため、各地区のバランスを考えた統合・廃止計画を策定したところであります。

以上、私の少子化対策に対しての答弁とさせていただきます。(「21番」の声あり)

議長(西尾彦和)

田原議員。

21番(田原清孝)

幼稚園1園、そして保育所が4園、廃止にして子育てになるのかな。今、やはり家庭では、少なくとも今のままでは、もっともっと地元の人と話合いをしながら、これを進めていかなければ、こんなん一方的に、今も廃止するって、父兄に何一つ相談もしていない、だれのための政治でよ。やっぱり、こんなん計画を立てたら、廃止でもしようとするのであれば、3年、4年かけて、そして地元の人と納得いくように、地元に説明をして、そしてしなければいけない。当然のことですよ。それが、財政が厳しいさかいに統廃合するというようなことを、門口から掲げていくということは、これは市長、子育てのためじゃなしに何のためにですか。そして、子供のため孫のためと言うけれども、子供や孫のためには、これがなるとでも思っておるのか、ちょっとお尋ねします。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

今、我がまちには保育園が11、幼稚園が3、私立保育園が2、合計16ございます。3万7千、面積は非常に多くございますが、異常なほど多い。そして、子供のために、できるだけ多くの人を集めて教育するというのが、行政と親の努めでございます。少人数で育てると、社会性も欠如いたします。給食一つ、ブランコ一つ、並んでけんかして、せっさたくまして育てるのが、我々の努めでございます。

現在、なくするところ、御不便なとこもあろうかと思いますが、それぞれ南宇智にいたしましても、野原の端から、また大沢から、今井、あちらこちらから、また阪合部も、大深の奥もエリアでございます。遠いところからも来ておられる。その中で、今のところは二見、岡。少し走るだけで、それぞれの保育園、幼稚園、また私立がございます。

それと同時に、もう一つは大きな経費の削減というのも、将来を担う子供たちに、私の言うておる財政改革、借金を残さない。大阪は1人60万円ですが、我がまちは130万円の借金があります。これをできるだけ、議会の皆様方とも協力して、子や孫に残さないというのも、大事な我々の努めではないかなと思います。

以上です。(「21番」の声あり)

議長(西尾彦和)

田原議員。

21番(田原清孝)

今、市長は行政と親とが話し合いながらということで言われましたけれども、こんなん、例えば二見の保育所、今現在29人園児がおられるわけですけれども、その人らにこのことの話をしたのかどうか。何も話をしていないというように聞いておるわけでございます。

そしてまた、行政と共にって、行政にも、この9月議会に初めて出たわけですやろ。そやから、何であわてて、自分本位でやろうと思ったのか。思いつきかどうかわかりませんけれども、こんなん、子や孫のために一生懸命努力するんだという。そして、選挙に当選してきた。そして、父兄とも何一つ話しもせずに、これを、もう来年の3月末をもって廃止するというのは、こんな行政はありませんで。やっぱり、地元とよく話しをして、そして、2年、3年かけて、また、阪合部もなくなる。あるいは二見もなくなる。そして、するとするならば、どっかに新しい保育所でも造ってやるというような、何か地元に対しての相談をして、地元の人に納得してもらわないことには、子供さん1人おっても、行政はしなければならないんですよ。29人もおるんですよ。今後どうするつもりですか。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

私は、親と行政が子供を育てていく義務があるということでございます。

二見から、今井保育園、五條保育園、また私立の保育園、十分行くところがありますし、かえってそちらしか近い御家庭の方もあると思っております。決して、よそが全部なくなるというんじゃなくてね。だから、先ほど申しましたように、地域によっては遠いところからも来ておられる。北宇智保育園におきましては、小和のてっぺん、また、それ以外の久留野の方ですか、遠いところからも来ておられる。そういうところから比較してみますと、行くところは十分あると、そのように思っているわけでございます。

そして、二見保育園におきましては、非常に老朽化しておる。議員がこの前おっしゃったように、駐車場もない。建て替えうんぬんというよりも、20数人のところで、もっとほかへ行って、大勢の方と幼児期を過ごしていただく、それも必要かな。何もあの近くに住んでおる方ばかりじゃない。駅前もあれば、もう少し新町に近いところからも来ておられる。そういう方の親御さんが、ちょっと走ればほかの幼稚園も行ける、十分な距離のところに。その距離は、ほかよりもまだまだ近距離であるということも踏まえての判断でございますし、急に、3、4年かけてと言いますけれども、遅きに失した部分じゃないかなと。もっと早いこと、保育園、幼稚園、3万7千の人口の中では少なくしておくべきじゃなかったかなと、そのように思っておりますし、隣の橋本市にも勉強にも行きました。そういうことで、参考も入れて、このような判断をしたわけでございます。(「21番」の声あり)

議長(西尾彦和)

田原議員。

21番(田原清孝)

この話は、聞かせていただいたら、5月の27日に初めて委員会をもって、そして統廃合をしようと、こういうことだそうでございますけれども、やっぱり理事者というか、こうした公共性のものは、地域ともよく話をして、地元の人に納得してもらえるように、またそのような話をしながら前向いて進まないことには、こんなん一遍に思いついたような形でやるということは、これはもってのほかだと思うのです。(議場に声あり)

そして、私たちは保育園の方々にも話を聞いてみましたら、29人全員が今のままおって、そして今後の一つの見通しを教えてほしいということだそうでございますので、私はこの件については反対をさせていただきます。(議場に声あり)

議長(西尾彦和)

田原議員すみません。

傍聴人に申し上げます。静粛に願います。傍聴人は傍聴席において騒ぎ立てることは禁止されておりますので、静粛に願います。

田原議員すみません、どうぞ。

21番(田原清孝)

次に、市長はこの昨今、よく、給料を下げるとかという話を耳にして、この9月議会でも出てくるんだという話も聞いておったわけですけれども、市長、あなたの給料、そして市職員の給料、そして市会議員の給料、カットということですけれども、どのように考えておられるのか、お聞きいたします。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

厳しい財政状況の下、さらなる経費の削減をするためには、いずれも給料を引き下げる必要は十分認識をしておりますが、職員数、施設管理等の見直しを進める中、その実施時期について苦慮しているところであります。

その節は、私、議員、職員が一体となって、報酬、給与等の見直しをしていくことが市民の皆様に一番理解が得られるものと思われますので、議員各位におかれましても御協力をお願いしたいと、そのように思っております。(「21番」の声あり)

議長(西尾彦和)

田原議員。

21番(田原清孝)

具体的に、市長はどのように考えておるのか。

いろいろと市長からは、直接ではないですけれども、聞かせていただいておるのですけれども、ひとつ具体的にお示し願いたいと思います。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

今させていただいた考えが、大体私の考えでございます。

議長(西尾彦和)

田原議員。

21番(田原清孝)

答えにはなっていませんで。

あなたがいろいろなところで、市長が言われておることをね、今ここで言うてくれたらいいわけですやろ。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

いや、私は私で、私も含め議員も含め、職員もと、そのようには思っておるわけでございます。でも、まず、今回出させていただいた勧奨制度も御審議いただき、そういう中から一歩一歩進んでいきたいと思うわけでございます。(「21番」の声あり)

議長(西尾彦和)

田原議員。

21番(田原清孝)

およそ今まで聞いておること、ここで、わしは言わんと言われたら、何もできませんから、これは言いませんけれども、まず市長ね、市の職員、また市会議員の歳費まで下げると、金額もあんた言いましたやんか。こういうのね、まず一番は、市長は16年に市長選に立候補したときの話は、「私は、市長になったら歳費は要りません。」って言ったんですよ。そして19年には、「30パーセントから50パーセントカットします。」と。これを、皆さんが本当に思って、市長に投票したと思うのです。そやから、市の職員の給料また議会の報酬、こんなところに入る前に、まず市長は50パーセントカットしてから、その上でどうするかということを考えたらどうで。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

よく似た御質問いただきまして、16年のときには、給料要らんというような話はしていません。これはやっぱり、要らんって言うたら、また別の問題が発生するわけですね。選挙、立候補する人がいなくなるとかね、あるんです。だから、私は大幅な給料カットを言ったのがすべったと。すべった原因はそれやと私は思っているから、前回の19年にはそれは言うておりません、給料のことはね。どなたかがどっかの演説で聞いたとか、いろいろおっしゃっていましたけれども、大体私の選挙の敵やった人がそんなこと聞きにくるはずがない。そない思っとるので。16年には言いました。原因ですべりました。だから、二度とと思って、19年は言うてません。(「21番」の声あり)

議長(西尾彦和)

田原議員。

21番(田原清孝)

市長、あんたが出したビラがあるんでっせ。持ってますんでっせ。言うてないとか、そういうことを、今更そういうことを言うてもしゃないでっしゃろ。

そして、まあこんなあほな話をなんぼ続けてもしゃないけれども、要は、あなたが言うておることは間違いない、ビラも、もし見たいというのならば、それも見てもらいます。

そして、まず、いろんなことを言う前に、自分の公約ということをね、自分が約束したやつを、自分で守ることができる、金剛山トンネル抜くんやとか、橋本から私鉄を乗り入れるんやとかというのは相手があるからなかなかそうはいかんけれども、自分の歳費を下げるのは自分でできるわけですね。そやから。

それと、一つ。わたしらは17年に合併しました。この合併のときには、大塔の議員が8人、これが1人になりました。そして、西吉野は12人おられたのが2人になったわけです。そして、五條の18人と21人になったわけです。これで進めてきたわけですけれども、やっぱり社会情勢のこともあって、議員が独自にでっせ、これ、わしら選挙公約も何もしていませんけれども、去年の9月の21日に、議員提案で平成21年の10月1日以降の選挙に対しては15人というように決めたわけです。このときに、議員同士の話合いの中には、21人で歳費を下げろよという方もおられたし、そして、いろんな話の中で、結局決まったのが15人というように決まったんです。15人ということは30パーセントでっせ。これを議員提案で、わしら自分らでしておるのですよ。そやから市長、あなたは、わしらは公約はしていませんけれども、あなたは公約してまで出てきたのに、これはやっぱり、当然50パーセント下げて、そして、その上で市の職員の給料もなんぼか下げてくれというのやったら、これは話にもなるやろ。市会議員のは、そんなこと言うてもらう必要はありません。

次にいきます。こんなん、なんぼ言うてもしゃないですわな。(笑声)

そして、この公共事業と五條市の活性化についてお尋ねします。

現在、この五條市、約3万7千、この方々が五條で生活をしているわけです。そして、成人の方は全員が税金を払って五條市で生活をしておるわけでございます。そしてまた、市としましたら、その税金で五條市を運営しておるわけで、また「買物は五條市で買おう。消費は五條市でしよう。」というのが、これが以前からの五條市の合い言葉になっておるわけです。そして、市長はよく、最初は、今はもう聞かれませんけれども、最初は市の工事は市の業者でさせるのだと、そして、何か市でできる、そういう五條市の活性化になる工事の陳情、要望があるならば、県庁でも東京でも行きますさかいと、こういう話をされたわけでございまして。ところが、今、発注して、2,300万ほどの仕事ですけれども、西吉野の平沼田の仕事、これ、五條市の業者が1社も入らないで入札をしているわけですね。なぜこういうことをするのか、ちょっと聞かせていただきます。

議長(西尾彦和)

榮林副市長。

副市長(榮林勝美)

田原議員の質問にお答えいたします。

西吉野のPC橋のことですね。PC橋の建設でございますが、国内の新設のコンクリート橋のほとんどがこのタイプによるものでございますけれども、特殊コンクリート的な扱いであったために、一般的になっているが製作メーカーには限られるということで、この橋の工事につきましては、上部構造のPC11本を橋材、それから伸縮装置、配水管、いろいろございましたけれども、そのうちの大部分が、舗装以外のものがその特殊工事ということで、特殊メーカーに発注いたしました。

以上です。(「21番」の声あり)

議長(西尾彦和)

田原議員。

21番(田原清孝)

これなぜ、地元の業者が入らなかったか。こんな工事でしたら、県とか建設省は全部地元の業者に入れまっせ。それが、五條はこれを阻止するということはどういうことか。まず、それ。

議長(西尾彦和)

榮林副市長。

副市長(榮林勝美)

田原議員の御質問ですけれども、これは特殊工事で、県の方にも確認したんですけれども、特殊な工事については、橋脚については市内業者ということで今まで発注してきたのですけれども、この橋脚は大部分が占めるということで、契約金額で約2,197万6千円やったのですけれども、そのうちの舗装部分が62万2千円と、大部分がPC橋ということで、特殊だということで判断させていただきまして、そういうことで発注いたしました。(「21番」の声あり)

議長(西尾彦和)

田原議員。

21番(田原清孝)

これ、市の活性化になるということは、やはり地元にできんことはありませんで。全部外注しますんですから、建築工事なんかでも同じですわな。こんなん99パーセントまで外注しますやん。そやから、地元にある工事は地元の業者にさせるということがね、これがやはり。そして指名を入れて、指名でようとらんのやったらしゃあないでっせ。けれども、1社も入れらんと。こういうことでは、行政として何を根拠に市民が税金を払っておるのか。やっぱり、五條市で会社を持っておる方々は、全員が税金を払って、そして、そういう仕事を請負ながら五條市の活性化につなげているわけです。

そして、これ、五條市の大体の3分の1の方が、この土木、建築に何らかの形で携わっておるということでっせ。一番大きな企業だっせ。ですから、これからも、こういうことのないように。

そして、この前に、今、いろいろと問題視されておりますけれども、岡町の水道の基地。あれかって、五條の業者ができんと思とんかなと思うんやけど。こんなもんできまっせ、五條の業者で。もしもするんやったら、五條の業者同士ジョイントを組ませたらいいんやな。とにかく、自分らの楽なように、楽なようにしようという、そういうことやから、ああいう入札形態をとるということです。そうじゃないって、五條の業者で十分できまっせ。あの横にある加圧ポンプも、あれも五條市内の業者がやったんでっせ。それをやな、大手ジョイントを組んでというんやったら……、五條の業者で十分できるんやからね。五條市の活性化というんやったら、そういうことを十分考えて、そしてやらないことには、到底この五條市、活性化につながるどころじゃなしに、冷えるばかりでっせ。

どう思いますか。

議長(西尾彦和)

榮林副市長。

副市長(榮林勝美)

公共事業がどんどん少なくなってきておる現状でございます。そういうことで、参考ですけれども、去年19年度で土木と建築の工事、187件ほど出ているのですけれども、その187件すべてが市内業者ということで、全部入札を行っております。

ただ、今回は特殊なということで、一件はそういうことだったわけですけれども、田原議員の言うように、できる限り市内業者ということで、心掛けておるつもりでございます。(「21番」の声あり)

議長(西尾彦和)

田原議員。

21番(田原清孝)

ひとつその点は十分考慮していただきたいと思います。

そして、四つ目ですけれども、市長はこの選挙公約というものはどういうふうに考えておられるのか、お聞きしたいと思います。

何を言うても、選挙公約、それによって皆さんが投票をしていくわけですから、どのように考えておるのか。市長、ひとつ答えてくれますか。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

選挙公約ということでございますが、私は昨年の市長選挙では、安心して暮らせるまちを目指し、様々な施策を訴えてまいりました。それらの施策を実現するためにも、まず現在の財政危機を乗り越え、持続可能な行財政の仕組みを確立する必要があると。歳出の重要な部分である人件費、公債費、施設の維持管理費等の縮減を図るべく、集中改革プランに基づき勧奨退職の特例制度の創設、普通建設事業の見直し、入札制度の改善、指定管理者制度の検討等、財政の健全化に取り組んでいるところであります。議員各位におかれましても、御理解、御協力をお願いしたいと思っております。(「21番」の声あり)

議長(西尾彦和)

田原議員。

21番(田原清孝)

健全な財政づくりというのは、これは協力はなんぼでもするけれども、市長の公約を、わしらなんぼ言われてみてもどうもならんという。あなたがどう考えておるのかということです。いろいろな形で、選挙公約、先ほど言わせていただいたように、金剛山にトンネル抜くんで、あるいは私鉄の乗り入れするんやと、そして、そんなこと言うても市長あかんでと、私鉄乗り入れはあかんでと言ったら、それからどうなったか知りませんけれども、「いや、わしが当選したら南海の重役とか社長とか、出会ってくれますんで、そこでちゃんと話します。できますんや。」というような話もしておったのですけれどもね。そういう公約、そして、関西一の産廃場を造るんやとか、余りにも公約がとっぴな公約、そしてぜんぜん不可能な公約、これはやっぱり慎むべきではないかなと。やっぱり可能なことは、今言うように、給料をカットすると言って、せんかするのか知らんで。けれども、こんなんは必ずできますやん、自分の給料やから。そやから、市長はこういう公約をどのように考えて。

そしてまた、委員会なんかでもいろんな話の中で、すぐにけんか腰になったような話をしておるけれども、対話と協調と、対話を持っておるのか。そしてまた、議員と、議会と理事者は車の両輪でと、一輪車ですわな(笑声)二輪車やったらまだいいけれど、一輪車に乗って走っているような、やっぱり議員との話合いを本当にして、ほんで突っ張りをせんように。先ほども太田議員が言っておられましたけれども、こんなん、わし、今も教育委員の方をお二人、また出てこられますけれども、こんなん市長、まあ言えば100パーセントとは言わないけれども、99パーセントまであきませんやろ。それを、こうして突っ張ってくるというのは、一輪車から乗り換えて、四輪車にし直しよ。そうでないと、五條市が到底前向いて進みませんで。

どうぞ、市長、あなたには、なんぼ言うてもあかんけどえ。(笑声)あなたにはなんぼ言うてもあきませんけれども。

そして、これ市長が当選したときの有権者は3万380人、そして、投票数が1万7千。そして、このうちで、わし、不思議でしゃなかったのですわ。なんで1,738人もの人が、せっかく投票に行って、そして白票、無効票を入れてくるという、投票率の1割の人がそうしているわけですね。今、よく考えてみたときに、これは吉野市長をよく知っておる人らが白票を入れたんやろなあと。せっかく行きながら、せっかく行きながら無効票、白票を入れて帰ってくるって、こんなことは今までかつてないわけですけれども。まあこういうこと。あなたにはなんぼ言うても、馬の耳に念仏で、どうも仕方ないけれども、けれども、やっぱり五條市の市長だっせ。吉野保険の社長とは違いますんやで。そやから、やっぱり真剣に考えてと言うても無理かもわからんけれども。

まあ、私、これで終わります。

議長(西尾彦和)

田原議員。はい、御苦労さんでした。(「もう答弁しなくてよろしいですか」の声あり)もう結構です。(笑声)

以上で21番田原清孝議員の質問を終わります。

次に、藤冨美恵子議員の質問を許します。4番藤冨議員。前もって申出がありましたことは結構ですので、どうぞ。

 

4番 藤冨美恵子議員

 

 

4番(藤冨美恵子)

それでは、議長より発言の許可をいただきましたので、通告に基づきまして一般質問をさせていだきます。

質問に入る前に一言申し上げます。

午前中に、池上議員の質問に対し、市長は、「藤冨議員、藤冨議員が、」と、軽々に私の名前を出しておられましたが、住民監査請求は平成18年5月22日、2年余り前に吉野市長始め五條市民4名、合計5名の方が起こされました。私はその中に入っておりません。

私は議会人として、田園体育館という地元で起きた問題を、市民の声の代表者として議会で質問いたしました。住民訴訟においても同じでございます。「これからは裁判の時代や、費用はわしが大方出す。」という、市長、あなたの言葉で始まった裁判でございますが、この中にも私は入っておりません。今日も、市長はまた記憶をなくしておられるようでございますので、記憶をなくしたままの無責任な市長の言葉に抗議いたしますとともに、今後このような発言がないよう、きつく申し上げておきます。

それでは、一般質問に入ります。

まず、幼稚園、保育所の廃止についてお尋ねいたします。

先月8月12日、総務文教常任委員会、厚生常任委員会の合同委員会において、幼稚園、保育所の統廃合について説明がございました。来年、平成21年3月に白銀北幼稚園、二見保育所、岡保育所、野原保育所、城戸保育所の1幼稚園、4保育所を廃止するとのことでございますが、五條市の未来を担う大切な子供たちが通う五つもの幼稚園、保育所を、来年3月に、すなわち半年後に廃止するという、この、実に荒っぽいむちゃくちゃなやり方での統廃合の提案に、私は大変びっくりしております。

市は、廃止される1幼稚園、4保育所の保護者に対して説明会を開いていないということでございますので、それでは、地元保護者に対し、なぜ説明会を開いていないのか。その理由をお尋ねいたします。

議長(西尾彦和)

山下健康福祉部長。

健康福祉部長(山下正次)

4番藤冨美恵子議員の御質問にお答えさせていただきます。

今回の幼稚園、保育所の統廃合につきまして、地元説明は行っておりません。そういったところで、市といたしましては、まず議会の方で説明をさせていただきまして、その後において地元、保護者、そしてまた地元関係者に説明に入る予定でおります。

以上です。

議長(西尾彦和)

市長も要りますか。(「4番」の声あり)藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

まず議会の方で、その後地元関係者にということでございましたが、それは逆でございます。幼稚園、保育所を廃止するに当たりましては、当事者である保護者に対し、説明会を開かず、意見も聞かず、議会の議決だけで、幼稚園、保育所の廃止を決定することなど許されることではございません。保護者は納得いたしません。まず保護者に説明をし、意見を聞き、議会を経て、よく検討し、それから結論を出すべきでございます。このように保護者に何の説明もせず、意見も聞かず、理解を得ることなく、よく検討もせず、性急すぎる幼稚園、保育所の廃止については、私は反対でございます。

今回の幼保の廃止に関して、私が聞いておりますのは、二見保育所では保護者が賛成か反対かのアンケートをとり、全員が反対、そして、岡保育所も全員が反対ということで、もう既に過日、9月5日に1,362人の岡保育所の統廃合の中止を求める署名を市長に提出したと聞いております。岡保育所保護者より市長に提出された、岡保育所の統廃合の中止を求める署名には、次のように書かれております。「私たち、岡保育所保護者会は、我が子とともにいくつもの保育所を見学し、岡保育所の規模と保育の在り方で、我が子の個性に一番合った保育所を選びました。地域、市民も岡保育所の保育継続を、と望む多くの声をお聞きください。どうぞ大切な我が子の第二の生活場所の岡保育所が統廃合せずに、保育継続できますよう強く望みますので、よろしくお願いいたします。」というものでございます。

岡保育所の保護者は、いろいろ考えた上で、我が子の個性に一番合った保育所として岡保育所を選んだということでございます。この要望書を受け取られた市長の感想をお聞かせください。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

一部は、私もそのようには思うわけでございますけれども、先ほど田原議員の質問にも答えさせていただきました。私が市長就任後、初の平成19年6月定例会において、施政方針の中で、財政危機からの脱却、財源の有効活用等、4項目を基本政策と定め、行財政改革の一環として保育所や幼稚園の統廃合に取り組むことを挙げていただき、今日まで検討してまいりました。

今回上程させていただきました幼稚園、保育所5か所の統廃合計画につきましては、急激な少子化等による小規模園所が増え、このままでは集団生活を通じて生きる力の基礎を養うことや、児童の社会性をはぐくむための適正な集団の確保ができなくなります。将来を担う児童の一人一人に望ましい教育、保育環境を整えるための廃止計画でございます。

平成21年度の園児募集は11月に行い、廃止につきましては3月末を予定しておりますので、私は決して性急すぎるとは考えておりません。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

私たち議会が初めて聞かせていただきましたのは、8月の12日でございます。保護者、地域の住民はまだ説明を受けておりません。

ただいまの市長の説明の中に、子供のため、多くの人を集めて教育することが行政、親の努めであると、先ほど田原議員の答弁でも答えておられました。

それから、8月12日、合同委員会がございましたが、その中で、城戸保育所の廃止に当たっては、現在12名の児童数が来年は10名を切るだろう、この10名で保育所を運営するのはいかがなものか。この人数では集団の中での健全な保育ができないという考えで、廃止に至った。今と同じような説明がございました。

それでは、その理屈でいくと、現在5名しかいない大塔保育所の子供たちはどうなるのですか。大塔保育所の5名の子供たちは、集団の中での健全な保育ができなくてもよいと、そういうことでございますか。

答弁をお願いします。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

大塔の方は、本当に少人数でございます。小学校、中学校、すべてがそうでございます。阿太においてもそういうことでございます。しかし、我がまちの特異性、田舎の、大塔をなくすると、西吉野までという。この広い距離、ほかの幼稚園の廃止に伴う距離と違う、はるかなる距離があるわけですね。そして、その中の地域性。私は、大塔の保育所も、できたら小学校の中、中学校も一緒に、お姉さん、お兄ちゃんらと、そのようにもと将来は考えておるわけでございます。

大塔から西吉野までは20分かかるが、大塔から遠い篠原なんかでしたらそこからさらに車で40分くらいかかりますね。そうすると、西吉野に来るのに1時間から車でかかると、そういうことも勘案すれば、少人数でするのも忍び難いというのがあるわけでございます。一理あって一害、これもまたあると思うんですけれども、非常に忍び難い場所でございます。そういうことで、大人数で幼稚園、小学校、中学校と、それはやっていきたい。

また、小学校から大きな中学校に行ったとき、うつの症状がよく起こると言われております。そういうことも、できれば、親も行政も共に協力して、できるだけ小さいときから多くの人に接したというような教育環境を作ってあげたいなあという気持ちと、この地域性。相反する部分は確かにございますが、残念な部分、また、将来これがさらに5人から減って、1人、2人になったときにどないするかと。それは、そのときに考えざるを得ないと思うんです。今のところは余りにも距離があるし、小学校、中学校が近くにあるということで、御辛抱願わなしゃないかなと思っております。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

今、市長に説明いただきましたが、うつの症状が起きるということで、小さなときから考えていかなければならないということで、説明いただきました。そういう説明でございましたら、その理屈でいくと、大塔の保育所の5人の子供たちも、五條の将来を担う大切な五條市民でございます。集団の中での健全な保育を受ける権利がございます。5人の子供たちが集団の中での健全な保育を受けられるよう、大塔保育所も廃止し、通園バスを走らせるなどし、西吉野のいずれかの保育所と統合する必要があるということになりますね。市長は、大塔保育所のこの5名の子供たちに、集団の中で健全な保育を受けることができるよう、統廃合を検討していただかなくてはなりません。市長、いかがですか。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

おっしゃるとおりですけれども、いろいろと地域性ということも考えながら、過疎の土地でございますので理屈のとおりはいきませんし、また藤冨議員のおっしゃるようなこと、単純に少ないからというわけにもいかん。だから、先ほどそういう教育環境というのは非常に望ましい、それにいろいろな形で、我々親も行政も努力、協力していかなければならない。しかし、全部が全部というわけには、これもまたいかないというところで、苦労していますね、私。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

私はこの幼稚園、保育所の統廃合は反対であるということを、まず申し上げておきたいと思います。

ただ、市長が説明される中で、その理屈でいくと、こういうことになるのではないかと、そういうことを申し上げたくて申し上げました。大塔の保育所に関してはよく理解しております。

五條市立幼稚園、それから保育所適正配置計画の『計画の目的』に書かれております「多様な人間関係の中でせっさたくますることにより、集団生活の中で多様な経験ができる等」については、私もよく理解できますが、しかしながら、昨今保育所のニーズも多様化してきており、五條市の将来のためには、今回のこのような性急な統廃合ではなく、もっと時間をかけ、よく考えた上での慎重な統廃合が必要なのではないでしょうか。

そしてまた、教育や福祉というものは、財政面だけを考え結論づけるものではございません。財政改革というのであれば、五條市にも不要、無用な予算、無駄遣いに当たる予算がたくさんございます。それらを、まず、財政改革すべきで、教育費の削減は一番最後でございます。

吉野さんは、五條市長として幼稚園、保育所に通う保護者の声をよく聞き、保護者の立場に立って、保護者と同じ目線で考えていただかなければいけません。

先ほど市長は、「行くところはたくさんある。」と言われておりますけれども、実際の話、おじいちゃん、おばあちゃんが送り迎えをしている家庭もございます。それから、今後、一人親家庭というのも増えてくることでしょう。その様々な現状をよく把握し、遠距離になった場合、子供たちの通園、通所はどうするのか、バスは走らせるのか、また、安全対策はどうするのか等々、バックアップ体制を十分整えた上で提案すべきことであります。

阿太保育所については平成23年に廃止ということでございますが、阿太保育所の保護者も全員反対ということで、署名を集め、市長に陳情書を提出する予定であると聞いております。市長は、常日ごろ何かにつけ、「子や孫のために」と、よく言っておられますが、これは先ほどの田原議員の質問と一部重複するかもわかりませんが、これらの幼稚園、保育所を廃止することが子や孫のためになると考えておられるのですか。再度、お尋ねいたします。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

3万7千の中で、16も。基本的には、多いということでございますね。

そして、財政のためばかりに言うのじゃないです。子供らのために、財政もできるだけ良くしていっておくというのが私の考えでございますし、何回も言うように、五條は今、500億の借金を背負っておりますね。我々も含めて、議会も含めて、これを作ってきたということ。今こそ、議会も含めて少しでも財政改革をしていきたい。それと同時に、子供の教育。なぜ16もあるか、ちょっと多過ぎるのではないかなと。これはいろんな方にも聞きましたけれども、やはり多くの人とともに教育する、また、私立ということも考えられるとは思うのですが、そういうことも踏まえながら、試行錯誤の部分もございます。しかしながら、少人数で育てることは基本的にはいいことない。まあ、そういうことでね。ただ、田舎もずっと、阿太も言うた中で、北宇智こないや、大塔なくせへんと言っていると言いますけれどもね、それはそれだけのことも考えて計画を立てていきたいと思います、これは。だから、あちら立てれば、こちら立たず。しかし、思い切って、いいということ、現状では駄目だということだけは御理解ください。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

理解できません。

近くに幼稚園や保育所がなくなってしまえば、私、子供3人おりますが、五條市で子供を産み、育てよとは、私はとても言えません。そして、これからの幼稚園や保育所を廃止し、なくしてしまえば、これから結婚をし、家庭を作っていく若者たちは、市長、五條市に住んでくれますかね。五條市に住むことを選ばなくなるのではないでしょうか。

市議会の市長の開会のあいさつの中に、「安心と希望の持てるまち」、それから「子や孫が喜びあふれるまち」という言葉がございましたが、このようなことをしてしまえば、五條市は「不安と希望の持てないまち」、「子や孫が住めないまち」になってしまうのではないでしょうか。幼稚園、保育所の統廃合については、当分の間はこのまま存続させ、少子化対策等々あらゆる観点から物事を考え、結論を出すべきであると申し上げ、次の質問に入ります。

それでは、次に生活バス、デマンドタクシーの旧五條市の運行についてお尋ねいたします。

地方公共交通の活性化及び再生に関する法律が、昨年、平成19年10月1日に施行され、五條市においても地域公共交通活性化再生総合事業が、今年、平成20年4月より、この国の有利な制度を利用し、平成20年度、21年度、22年度の3か年間、大塔町、西吉野町で、生活バス及びデマンドタクシーという形で実証運行されております。現在、大塔町、西吉野町で実証運行されております生活バス及びデマンドタクシーについての説明をお願いいたします。

議長(西尾彦和)

田中部長。

総務部長(田中 衛)

4番藤冨議員の一般質問、生活バス、デマンドタクシーについて御説明申し上げます。

まず、生活バスにつきましては、旧西吉野地区では路線バス撤退に伴います代替交通として、また、旧大塔地域におきましては、従来のふれあいバスの運行を見直しまして、本年4月から3年間の実証運行をいたしております。

路線により運行日が異なりますが、西吉野地域におきましては、勢井・屋那瀬線及び桧川迫・屋那瀬線の2路線で運行をしております。大塔地域におきましても、篠原・交流館線、引土・交流館線、天辻・交流館線、簾・交流館線及び大塔支所・篠原玉井下線の5路線で運行をしております。

次に、デマンドタクシーにつきましては、利用者の予約を受けて乗り合いで運行するタクシーでございまして、西吉野地域におきまして、五條病院から奥谷間の1路線を週3回運行しております。また、生活バス及びデマンドタクシーの運賃につきましては、1回200円でありまして、障害者及び小人につきましては100円であります。

以上です。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

この事業は、事業費の2分の1を国からの補助金、残り2分の1の80パーセントは国から特別交付税として交付税措置を受けることができます。つまり、事業費が1千万円であれば、2分の1の500万円は国からの補助金、残り500万円のうちの80パーセントの400万円は特別交付税として、これも国からもらうことができます。例えば、事業費が1千万円であれば、五條市の負担は10パーセントの100万円でよいということになります。今年度のこの事業の予算は816万1千円ということでございますので、今、大塔町、西吉野町で走らせている生活バス、デマンドタクシーの五條市の負担額は816万円の10パーセント、すなわち81万6千円ということでございます。平成20年度の五條市の予算は約180億でございますので、そのうちのわずか82万円で、大塔町、西吉野町の五條市民の生活が大変便利になるわけでございます。このような国の大変有利な制度があるにもかかわらず、この事業は人口531人の大塔町、人口3,500人の西吉野町だけで実証運行されており、旧五條市には導入されておりません。なぜ同時に、人口3万2,834人の旧五條市にも導入しなかったのか、お尋ねいたします。

議長(西尾彦和)

田中総務部長。

総務部長(田中 衛)

藤冨議員の再度の質問、どうして旧五條市に導入しなかったのかということでございます。

旧五條市の山間地域におきまして、生活バス、デマンドタクシー等の運行や公共交通対策につきましては、公共交通会議というのがございまして、その場でいろいろと意見交換がされました。ところが、結論として、まず西吉野の廃止路線の対策が急務であるということに達しました。その結果、とりあえず西吉野地区で実験、まさに実証実験ですので、それをやっていこうということで、西吉野地区だけを、デマンドタクシーを採用させてもらったということでございます。

以上です。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

それでは、市は今後、旧五條市も含めまして、高齢化に伴っての市民の足の確保、それから市民サービスをどのように考え、どのように行っていくのかお尋ねいたします。

議長(西尾彦和)

田中総務部長。

総務部長(田中 衛)

今後の対策ということでございますが、高齢者、交通弱者の通院や公共施設等へのアクセスなどの対応策として、路線バスの運行状況、利用実態、市民のニーズを把握しまして、よりよい新市の交通政策の在り方について、現在実施しております3年間の実証運行の実績や、地域公共交通会議の皆さんの意見を聞きながら検討してまいりたいと、このように思っております。

以上です。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

私は、以前より市内巡回バス、いわゆるコミュニティバスの運行を提案してまいりました。

現在、旧五條市はこの事業の対象となっておりませんけれども、旧五條市にも西吉野、大塔に負けないような不便なところもたくさんございますし、そして、高齢者の方々もたくさんおられます。このような国の有利な制度があるのであれば、大塔町、西吉野町だけでなく、当然、旧五條市民にも旧五條市民の足として生活バス及びデマンドタクシーを走らせていただきたいと思います。

さらなる高齢化社会を迎え、お年寄りあるいは交通手段を持たない方々のために、今こそ、この国の有利な制度がある間に、市は早急に国に申請をしていただき、旧五條市においても生活バスそしてデマンドタクシーを実証運行していただきたいと思います。

五條市における地域公共交通会議の会長は副市長でございますので、副市長に答弁をお願いいたします。

議長(西尾彦和)

榮林副市長。

副市長(榮林勝美)

地域公共交通会議、私も責任ということでやらせていただいているんですけども、旧市内につきましては、今までやってなかったことで、今まで走っているところを緊急に廃止というのは難しく、実証実験3年以内ということで、4年目から上がるということなんですけれども、そういうことで進めております。

先ほど総務部長からありましたように、実証実験の結果も踏まえ検討したいと思います。その状況を見て、今後。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

4番藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

本当に有利な制度でございまして、3年までは10パーセント、それから4年以降は市の負担は上がりますが、20パーセントということでございますので、早急な検討、実現を望みます。

それでは次、墓地について質問をいたします。

昭和56年に大和団地、大和ハウスが田園地区の開発を始め、26年が経過いたしました。平成12年12月14日、五條市と大和団地株式会社そして大和ハウス工業株式会社の間で墓地用地提供の覚書を締結し、平成15年3月、公共用地として寄附を受けておりますが、この公共用地はどうなっておりますか。

議長(西尾彦和)

林部長。

生活産業部長(林 正信)

ただいまの墓地についての御質問にお答えをさせていただきます。

御質問の大和ハウスより提供を受けた公共用地についてでございますが、これにつきましては、昭和55年11月4日、大和団地、大和ハウス工業株式会社の住宅開発に伴う協定に基づき平成12年に議会総合開発特別委員会等で御協議をいただきまして、その結果として、同年12月、大和ハウス工業株式会社と五條市との間で用地提供についての覚書を締結し、公共用地として無償譲渡を受けております。その後、当用地での墓地基本計画を業務委託しております。その計画の結果、いただいた全体面積が約23,800平方メートルに対しまして、墓地として利用できる面積が4,600平方メートル、そして墓地の整備基数が434と、市が必要としております墓地の約4分の1程度と少なく、また、その工事費につきましても6億円相当かかるという結果でございました。そのようなことから、この用地につきましては事業化は極めて厳しいと判断したところでございます。

以上でございます。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

新興住宅地の開発に伴い、墓地は必ず必要でございます。

市営墓地については、榎前市長も造ると言っておられましたが、実現されておりません。

この間、公園墓地を造るという話も度々耳にいたしますが、これも今日に至るまで実現しておりません。

お隣の橋本市では、広報で墓園を募集しておりました。五條市では墓地がないことから、隣の橋本市で墓地を買ったとか、墓地がないから五條市から引っ越したとか、そのような話を耳にいたします。

墓地の用地の確保は大変難しいということは、私もよく承知しております。美しい公園墓地であっても墓地であることには変わりなく、迷惑施設であるということから、地元の了解をなかなか得られないというのが現状でございます。しかしながら、このまま墓地がないまま、ずっといくというわけにはまいりません。墓地の用地を確保するのがいかに難しいことであっても、市民が墓地を必要とする以上、五條市としては新しく墓地用地を確保しなくてはなりません。

市民から、墓地を求める声が多く上がっております。墓地を求める市民の声、不足している墓地について、市長はどのように考えておられるのか、そして、今後の開発計画について、以上2点お尋ねいたします。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

藤冨議員の墓地のことでございます。

今後の墓地整備計画についてお答えいたします。

墓地整備につきましては、現在、市営墓地といたしましては、西岡2,703基、芝添47基、極楽寺356基、五條4丁目74基、合計3,180基の墓地が整備されております。

墓地は市民生活にとって欠くことのできない必要な施設ですが、周辺生活環境や土地利用に与える影響への配慮、施設の永続性、非営利性の確保等、経営主体には社会的責任や高い公共性、論理性が求められます。このようなことから、市が整備するのは望ましいところでありますが、市の財政状況等を勘案いたしまして、地縁団体、宗教法人等の活力も視野に入れた中で、議会とも協議の上、検討してまいりたいと考えておるわけでございます。

以上です。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

はい。とにかく墓地は大変不足しております。今、墓地で大変問題になっている問題がございます。

市の許可を得ずに、勝手に墓地を造り、売買した結果、墓地を買った方々が立ち退く、立ち退かないのと訴訟騒ぎにまで発展しようしていると聞いておりますが、このことについて、市は無許可で墓地を造っていたということを知らなかったのですか、お答えください。この墓地の前には、以前、石屋さんの大きな看板が長い間立っていたということでございますが、市は御存じなかったですか。

議長(西尾彦和)

林部長。

生活産業部長(林 正信)

御質問の岡地区ですが、墓地を建設されたということを知らなかったのかという御質問ですが、この件に関しまして、市として知ったのは昨年の7月の初旬でありました。墓地を造るということで、測量業者の方から建設するに当たっての許可の申請、手続、どのようにしたらよいのかという、まず問い合わせがありました。それと相前後しまして、その墓地の計画の地元自治会から、計画については、墓地を造ることについては地元としては同意はしかねるということの要望がありました。また、既に4年ほど前、地元の同意も得ずに造ってある墓地についても撤去を指導してもらうように市の方でお願いしたいというような相談と要望がありました。このときが、最初に市として知った時期であります。

それを受けまして、市としましては、まず現地の確認をさせていただきました。そしたら、既にもう墓地の方は建設されており、中には墓石の方も一部建立もされていたという状況でありました。しかし、先ほども言いましたが、同意を得ていないこと。地元は撤去を願いたいということでありましたので、その墓地の事業者に、墓地を建設する場合は、経営許可を受けることが必要ということ、隣接の同意も当然必要であること、そして、100メートル以内の自治会の同意も必要ですというお話をさせていただくとともに、関係する自治会からは撤去する旨の申出があるという話をさせていただきました。その後、事業者と地元自治会が数回にわたって協議を重ねております。その何回かには市の方も同席をさせていただいた、こういう経緯があります。最終的に地元の同意が得られないということから、造られた墓地については撤去するということで、現在話は終わっております。ただ、墓地は既に一部売却もしておりまして、墓石の建立もされておりますので、すぐに撤去ということにはなかなかいかない部分もありますので、来年の8月をめどに移転の話合いをするというのが現状であります。

そういうことで、五條市が知ったのは去年の7月からということで、今日に至っております。

以上です。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

今、隣接の同意が必要であるということで説明をいただきましたが、実は昨年の7月の田園地区自治会長会で、田園4丁目北側の墓地を広げたいが、今問題となっている墓地でございます、田園4丁目北側の墓地を広げたいが、北中町、東町、東中町から見えるので話し合ってほしいという話が、前田園自治連合会長からあったそうでございます。今問題となっている場所に墓地を造る場合、隣接地として田園地区も関係してきますか。

議長(西尾彦和)

林部長。

生活産業部長(林 正信)

一応、同意の範囲といいますのは、隣接の住民、そして100メートル以内の自治会ということになっておりますので、きちっと測ってはないのですが、田園の一部の自治会も当然かかってくるのではないのかなというふうに思われます。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

はい。五條市民の中には、墓地を必要としておられる方がたくさんおられます。墓地がないからこのような問題が生じてくるとも言えます。

五條市に住みながら隣の橋本市で墓地を購入するとか、墓地がないから五條市から引っ越すというのは大変寂しい、情けない話でございます。いかに墓地の用地の確保が困難であっても、五條市民にとって墓地が必要でございますので、市長、早急に墓地の用地の確保に取り組んでいただきたいと思います。

それでは、次、財団法人大塔ふるさとセンターの元職員の売上金着服容疑事件の関係者の処分についてお尋ねいたします。

財団法人大塔ふるさとセンターの元職員の売上金着服容疑事件については、その後8月20日にこの職員は逮捕されました。

先の6月議会で一般質問いたしましたが、市長は「関係者の処分も検討する。」と言われておりました。また、8月21日の新聞には「公金にかかわる不祥事で、理事の処分を早急に検討する。」との財団理事長である副市長のコメントが載っておりました。理事長は副市長で、副理事長は公室長で、理事とは、どなたでございますか。そして、どのような方をどのように処分されましたか。副市長にお尋ねいたします。

議長(西尾彦和)

榮林副市長。

副市長(榮林勝美)

まず初めに当たりまして、去る8月20日に財団法人大塔ふる里センターの元事務局長が逮捕という事態につきまして、大変御迷惑をかけましたことにつきましては、深くおわび申し上げます。

それでは、4番藤冨議員の一般質問4、財団法人大塔ふる里センターの元職員の売上金着服容疑事件の関係者の処分について、お答えさせていただきます。

まず、財団法人の処分についてでありますが、財団法人大塔ふる里センター就業規則の職員の処分について規則はありますが、この場合、事件の当事者は事務局の長という財団のトップであり、上司がしたことを部下が責任をとるという形も難しく、私より施設の幹部職員を集め、公金のチェックに何名かの職員が携わるよう管理体制を強化するとともに、今後二度とこういう不祥事が起きないということの訓示をいたしました。

また、理事については、財団の規則の中に寄附行為という定款があり、これにつきましても、理事は無報酬であり、定款の中に処分に関する規則はございません。したがいまして、市の職員分限懲戒審査委員会規定により検討いたしましたが、これも財団の理事として処分することには問題があるということで、現在も検討中でございます。

以上で、答弁とさせていただきます。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

今年の4月に、和歌山県の九度山町で職員が収賄で逮捕された後、九度山町の岡本町長は岡本町長自身の給料と、それから逮捕された職員の当時の担当課の上司の給料を3か月間10パーセントカットされたそうでございます。

吉野市長も市民の大切な金にまつわる不祥事で責任を感じておると、以前言われておりました。吉野市長も、九度山町の岡本町長のように、五條市の責任者として責任をとられましたか。市長が給料をカットしたとは、まだ聞こえてまいりません。そして、関係者にも責任をとらせ、市民に納得のいく処分をしていただきたいと思います。

今、副市長の方からいろいろ説明いただきましたが、訓示だけではこういうような不祥事はなくならないわけでございまして、何かございましたらやはり責任者が責任をとるという、責任者に責任をとらせないから何度でもこういうような不祥事が起こるわけでございます。今後このような不祥事を防ぐ意味でも、責任者の処分を早急に市民の納得のいく形でしていただきたいと思いますが、今一度、市長に答弁を求めます。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

誠に不祥事が起こり、申し訳ございません。

しかし、この件、警察の方にも告訴してお話をしてありますが、59万幾らという金額、これは御本人が弁償いたしました。そして、退職金、これも支払をしましたけれども、これも返していただきました。あとの数字については、警察の方も証明が非常に難しいということで、現在も捜査が続いているわけでございますけれども、約10年にわたってこの行為が行われておった。合併以前の大塔村のときからでございます。我々は組織改革、意識改革、機構改革をもってこの行為を挙げたわけでございます。そして、この施設の長でございましたので、更にその上の長というのは、この前に偶然退職しました。だから、この方には退職したのでね、何もできませんし、その後の責任者は、今、一生懸命ふる里センター、その他を頑張っておるわけでございますし、我々が機構改革、意識改革をもってそういうことを摘発して、そして、職員も頑張って摘発した。摘発して罪を受けるということになれば、これから先どないするんやと、受けるべき人がちょうど退職したのでね、それもしゃない。

それから、合併する以前からということでございますけれども、それも警察の方でも証明はされておりません。ただ、証明された、再度申します59万幾らかは弁償していただきました。退職金も弁償していただきました。あとの金額につきましては、警察の方も努力するということで証明できておりません。そういうことで、警察がどこまで進むか、今のところみんながこういうことを摘発したという中で、罪、罪ということ、またそのときの最高の責任者が退職して、市の職員でないということですね。

そういうのが現状でございますが、こういうことが二度と起こらないように、監査も複数で、数回に分けてするというようなこと、学ばれた事件でございました。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

そのときの責任者が退職されたということで、退職されたらそれでは責任を問えないと、こういうことでございますか。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

だから一応大塔村のときからですので、そこまでさかのぼるのか。退職した人に、またそれを法的にどないするのか。そこまでは私も法に詳しくありませんのでね、もしあなたが退職した人まで処分を求めなさいというのだったら、それは法の中で一度調べてみますが、そうなれば合併以前までさかのぼる。しかしながら、警察の方で証明ができないと言うとる以上、ともかく証明できるものは返却していただきました。退職金も返していただきました。

以上でございます。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

そういう法律を詳しく調べていただきまして、また、報告をしていただきたいと思います。

それでは、最後の手数料等の公金の事務処理について、お尋ねをいたします。

先日、私の知人が市役所で証明書をもらい300円払ったところ、職員から「領収書は要りますか。」と聞かれ、思わず「要りません。」と答えて帰って来たそうでございます。家に帰りよくよく考えてみると、市民課ではお金を払うといつも必ず領収書を発行し、手渡してくれることを思い出し、あれ、なぜこの課はそんなことを聞いたのだろう、私が支払った300円はちゃんと五條市の会計に入るのだろうかと、大きな疑念を抱いたそうでございます。

市における手数料等の公金の事務処理についての領収書というものは、要るか、要らないかを聞いて発行するのではなく、市民課のようにお金を受け取ったならば、必ず領収書を渡さなくてはいけないのではないでしょうか。

ちょっとこのことについて答弁をお願いできますか。現在どのようになっておるのか。

議長(西尾彦和)

岡本公室長。

市長公室長(岡本和人)

藤冨議員の御質問にお答えさせてもらいたいと思います。

手数料等につきましては、いろんな課にまたがっておりますので、私の方でお答えさせていただきますが、今、藤冨議員の御指摘いただいた件というのは恐らく税務課のことだろうと思います。

通常の流れでしたら、市民の方が役所を訪ねられまして、こういう証明をくださいと言って申請書を書きます。それに基づいて、そういう、住民票であるとか納税証明であるとかを発行します。

市民課におきましては、かなりな数の方が来られます。そして、税務課におきましては、市民課の来場者といいますか、そういう部分からすると、かなり少ない。そういうようなことで、以前はレシートを渡していました。 ところが、ほとんどの方が要らない、要らないということでございましたので、今現在は確認しております。

ただ、その公金の取扱いということでございますが、それにつきましては、今すべて電算処理をしておりますので、すべてカウントができるシステムになっておりますので、そういうような形でレシートをお渡ししてなくても、仮に300円がなくなっておったら、だれがそういうことになったかということもわかるようなシステムになっておりますので、そういうことは、毎日、毎日、証明書の申請書と発行枚数が記録されておりますので、チェックできる体制になっておりまして、そこらの係長でありますとか課長が照合しております。

以上です。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

ほとんどの方が要らないというから領収書を渡さないということでございましたが、まあこのようなことを聞いたということでございますが、市民の側からいたしましたら、やはりこういうふうなことをされるので、大きな疑念が起きるわけでございます。やっぱり、市の公金を扱う職員は市民の方に不信感や疑問を持たれないように、今後十分気をつけていただきまして、やはりお金をいただいたらきっちり領収書を渡すと、そういうことを心掛けていただきたいと思います。

最後に、市長に、この公金の取扱いについて答弁をいただきたいと思います。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

公金につきましては、大切な市民のお金、また、行政のお金でございますので、慎重に確実に処理していくというのがモットーでございます。

以上。(「4番」の声あり)

議長(西尾彦和)

藤冨議員。

4番(藤冨美恵子)

これで私の一般質問は終わらせていただきます。

議長(西尾彦和)

以上で4番藤冨美恵子議員の質問を終わります。

トイレ休憩のため、16時30分まで休憩いたします。

16時22分休憩に入る

 

16時31分再開

議長(西尾彦和)

会議を再開いたします。

ただいまの出席議員数は定足数に達しておりますので、会議が成立いたします。

この際、申し上げます。議員各位の質問並びに理事者側の答弁はめいりょう、的確にお願いいたします。

本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめ延長いたします。

20番大谷龍雄議員の質問を許します。20番大谷龍雄議員。

 

20番 大谷龍雄議員

20番(大谷龍雄)

それでは、議長の許可をいただきまして、一般質問をさせていただきます。

まず最初に、議長にお願いしたいことがございます。私の一般質問の通告は1番目に消防庁舎の問題、2番目に保育所、幼稚園の統廃合の問題を通告しておりますけれども、まず最初に、保育所、幼稚園問題をさせていただきたいと思いますけれども、許可いただけますでしょうか。

議長(西尾彦和)

結構でございます。どうぞ。

20番(大谷龍雄)

それでは、そういうことでさせていただきます。

まず最初、若者に住んでいただけるまちづくりと少子化対策を目指した保育所、幼稚園問題の対策を質問いたします。

この質問をさせていただく上におきまして、少しおわびをさせていただきたいと思います。過日、私の名前で議会報告をさせていただきましたところに、五條市内の保育所、幼稚園の定数、そして現在の児童数、それから保育士、教諭等の人数を掲載させていただいておったわけでありますけれども、その中で間違いがございました。それは、ちべん保育園となかよし保育園の保育士、調理員、それから事務員、栄養士等々の数字が逆になっておりまして、ちべん保育園の数字がなかよし保育園、なかよし保育園の数字がちべん保育園と、逆になっておりましたので、おわびさせていただきたいと思います。しかし、これはこの間、厚生常任委員会と総務文教常任委員会の合同委員会でいただきました担当課の資料をそのまま写させていただいたわけでございまして、元の資料が間違っておったということでございます。しかし、私の責任で発行したビラで間違っておりますので、私の方からもおわび申し上げ、次に発行いたします私のビラで訂正とおわびをさせていただきたいというふうに思います。

それでは、質問に入ります。

御存じのように、児童福祉法第2条には「国及び地方自治体は、児童の保護者とともに児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う」と、こう明記されております。だから、この児童福祉法の文章からいいますと、児童の育成に対する責任は保護者と共にですから、国、地方自治体の責任も保護者と同じくらい、また、それ以上に責任を持たされているということです。そして、児童福祉法第4条には、児童とは満1歳に満たない乳児から、満1歳から小学校入学前の幼児、そして小学校入学から満18歳までの子供すべてを児童というふうになるわけですね、18歳まで。だから、責任の範囲は広いわけです。だから、現在の五條市の保育・幼稚園行政、また学校行政は、大変重要な責任を法律によって課せられてやっているということであります。

しかし、そんな中、この前の8月の厚生常任、総務文教の合同委員会で急きょ、いわゆる保育所、幼稚園の廃止計画が発表されたわけです。先ほどからの議員さんも申されておりますのでもういいわけですけれども、もう一度申し上げますと、平成21年3月廃止を目標としているのが白銀北幼稚園、二見保育所、城戸保育所、岡保育所、野原東保育所、平成23年3月廃止を目標にしているのが阿太保育所、平成24年3月廃止を目標にしているのが阪合部保育所ということであります。これは、検討を始めたのが、今年の5月から始められて、そして、この結論になったということを、8月に我々は聞いたわけですけれども、こういう今先ほど申し上げました児童福祉法で責任付けられている、こういう重要な事業を、今年の5月から検討し始めて、8月にこれとこれとを廃止するということを結論出されたということは余りにも不十分だと、人間の形成について、私は理解が浅いのではないかというふうに思います。

そして、その廃止理由の中には大きく分けて二つあります。いわゆる人数が少なかったら、集団生活を通じて自主、自立及び協同の精神並びに規範意識の芽生えを養うことができないというのが、一部廃止して、一部の保育所、幼稚園に行ってもらって人数を多くするというのが、一つの理由ですけれどもね、しかし、これは今の日本の現状を見て、この方針が正しいかどうか、これ見極めする必要があるん違いますか。例えば、岡保育所の会長さんが1,300ほどの署名を集められて提出されておりますけれども、その会長さんが言われていることを新聞報道から申し上げますと、「余りにも急ぎすぎる。保護者も子も小規模で家庭的な岡保育所が大好きや。やっと保育所になれた子供もいる。急に言われても、これは子供が傷つくのではないか。」と、こういうふうに言われているわけですね。だから、やっぱり保育所の主人公は児童です。その児童を、毎日、横で育てている保護者がそない言うわけですからね、皆さん方が出された廃止の理由の、児童が多くおった方がいいんだということは、それは余り妥当な考え方とは言えないのではないかなというふうに思います。

そして、もう一つ申し上げますと、今、五條の小学校、中学校は確か40人学級ですね。まだ35人学級にはなってないと思いますけれども、実際は35人学級になっているところ、生徒さんの少ないところもありますけれども、しかし、今、日本の殺人事件やらいろいろ事件が起こっている中で、大人もやっていますけれども、やっぱり小さい子供さんも多いわけですね。その原因は何かということを追究する必要があると思うのです。例えば、40人学級の小・中学校の中で、学校の勉強に付いていけない。付いていけないから、もう学校に行かない。行かなかったら、ほかの子と遊ぶ環境があればいいけれども、遊ぶ環境にない子は自分の家に閉じこもります。閉じこもったら、どうしてもホラー映画、ビデオ、いろいろ正しくないそういうビデオを見るということが、どうしても多くなってしまう。ホラー映画の内容、皆さん御存じですやろ。人を殺すことは、もう何ともないというような内容なんですね。人を殺すことが何か楽しいような、そして、いわゆる事件を起こすということが今多くなっているんですね。秋葉原のあのお方もやっぱり年はいっていますけれどもね、家に引きこもっていた時代もたくさんあったというふうに報道されております。そういうふうに、やっぱりその人の、個人の責任というよりも、大勢の生徒を一つの教室に入ってもらって、難しい勉強を、スピードを上げてやっていく中で、わからんからこういう状況が起こって、事件を起こしているわけですからね。だから、年齢が下がっても、児童も多い方がええんやとは言えないん違いますか、この現状から言うたら。外国の小学校、中学校の一クラスの人数は15人から20人ですよ、外国はほとんど。日本は多いんです。国連がびっくりしておるんですよ。日本のこの学校の状況、国連がね。そういう状況ですからね。だから、皆さん、保育所、幼稚園の廃止の理由として挙げられたことは、これは、私は的を射ていないと、今の日本の現状から言うたらね、そういうふうに思いますね。だから、ひとつこの点についても、答弁をお願いしたいというふうに思います。

そして、廃止理由の二つ目に言うておられるのが、人件費、財政厳しいというね、このことを言われております。例えば、皆さん方の説明では、幼稚園では88パーセントが人件費だと、保育所では83パーセントが人件費だと、こう言われておるわけですね。やっぱり年齢の低い方を見てもらわなあきませんから、やっぱり保育士の皆さん方も先生方も、やはりできるだけ多い方がいいわけですけれどもね。しかし、廃止にせないかんような状況になったときは、やっぱりほかの経費の無駄遣いがないか点検するとともに、人件費も今よりももう少し抑えることができないかなという検討が必要だと思うのですね。ところが、私が調べさせてもらった中では、例えば保育所では、この保育士の配置基準が国の基準よりも保育士を増やすことにつながる基準で現在までやっているわけですね。例えば、具体的に申し上げたら、1歳児は国の基準は児童6人に保育士1人と、こうなっているのです。五條は5人に保育士1人という基準で今までやられているのですね。そして、3歳児では、国の基準は児童20人に1人の保育士という基準ですけれども、五條は15人に1人という基準で保育士を確保しているのですね。今までの、児童が多いときは、これでよかったのかもしれません。しかし、少なくなって廃止せないかんような状態のときには、やっぱり五條のこの基準よりも国基準に近づけて、ちょっと保育士さんにも、1人の負担は大きくなるかもしれませんけれども、やっぱり国基準に近づけて、今までもっと早いこと近づけて努力してこなあかんだん違いますか。これが、まだ現在でもこのままなんですよ、五條市の基準でやっているのですよ。

そして、幼稚園はどうかと言いますと、これはちょっと詳しい資料はもらっていませんけれども、結論は国基準よりも独自の五條市の基準でやっているということです。やっているということは、保育所と一緒です。児童の人数に対して保育士が、幼稚園の場合は保育士と言いませんね、教諭ですね。教諭が、国基準よりも多くなる。そういう基準になっているわけですね。だから、もう廃止せんでもいいように、とことん頑張ろうということで、この間検討して努力されてきたんやったら、そりゃいいですけれども、現在でもまだ国基準に近づけらんと五條市独自の基準でやってきているわけですね。だから、私はやっぱり命の大事な児童を育ててもらいますから、何でもかんでも保育士やらその他の皆さん方を減らせとは言いませんけれども、そやけども、これだけ児童が減って廃止するというような状況になっても、今、私が申し上げた状況だということ。

それと、財政的にやりにくいという原因には、五條市の人件費が多いからということは一概に言えないと思います。例えば、国からの補助金はどんどん減っておるわけです。例えば、三位一体の改革をされる前の平成15年はどうかと言いますと、国の基準では公的保育所には、国の補助が大体4分の2ありました。2分の1ですね。県が4分の1、市が4分の1でした。ところが、それ以後、三位一体の改革がされてから、こういう割合がなくなりまして、地方交付税として交付税算入というふうになりましたからね。非常に、保育事業費の何割が国から入っているのかわかりづらくなっているわけですけれども、私の大体の調べを申し上げますと、平成19度の決算では、公立保育所の歳出総額が約5億9千万円ですね。それに対して、国から入った交付税措置額が1億5,300万円です。大体4分の1です。平成15年やったら国が4分の2、半分出していました。県が4分の1、市が4分の1、今やったら国が大体4分の1しか出してくれないのですね。だから、これは過ぎたことやけど、財政的に厳しいのは何も保育士やら、その皆さん方の人件費だけが原因ではないわけです。国の補助金もこれだけ減っているわけですからね。過ぎたことであっても明らかにしておきたいというふうに思いますね。

だから、やっぱりこの点についても、人件費が高いから廃止せないかんというのが理由になっていますけれども、もっとやっぱり努力せないかん面があったということと、あかんでも、常に毎年国や県には、やっぱり児童福祉法の精神から言えば、国の責任、地方自治体の責任、県の責任は大きいわけですから、やっぱり予算要求は厳しくするべきではないかなと思います。その辺、答弁くれますか。

最後までいきます。

そしたら、今回の廃止計画に対して先ほどの議員さんの指摘にもありましたように、大事な主人公の保護者に事前に説明しないで、議会で先に可決してもらってから進めるんだということですけれども、そのやり方は皆さんが指摘しているように、五條の主人公は市民、保育所の主人公は児童と保護者ですわね。だから、こういう主人公に相談もしないで進めるというのは、これは自治体の進め方としてはやっぱり大きな誤りだというふうに思います。しかし、ほかの議員さんも言われておりますように、それぞれの保護者の意見を聞く努力をして、なされております。

私が聞かせてもらった保護者の意見を申し上げますとね、例えば今保育所へは児童、生徒もそれぞれの家庭の責任で送り迎えしなければいけませんね。しかし、その中には、車に乗れないお母さんは、近くの人は歩いて、又は、自転車で保育所まで送り迎えをしているらしいですね。また、早くから遅くまで働いているお母さんの家は、おじいちゃん、おばあちゃんが保育所まで送り迎えしているらしいです。だから、こんな廃止されて、遠くの保育所まで行かそうと思えば、こんな歩いてやら自転車の人やら、おじいちゃん、おばあちゃんは対応はできないということですね。これも私も長い間市会議員をさせていただいておって聞くまでわかりませんでしたけれども、聞かせてもらってよかったと思っていますけれども、こういう声はまず先に聞いて、廃止するかしないかの検討の中に、こういう声を聞いた上で入れて、それから結論出すべきですよ。そんなものあなた、十なんぼもあるからという数の問題だけではないんですよ、これは。この保護者の意見に対してどう思うか、ひとつ答えてくれますか。

まず、それだけ頼みます。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

大谷議員の御質問にお答え申し上げます。

少子化からくる幼児の減少が加速する中、幼児を取り巻く家庭や地域社会の変化から体験不足やコミュニケーション不足等の子供が増加している現状を踏まえ、一人でも多くの集団の中での生活をさせることにより、生きる力の基礎や小学校以降の生活、学習の基礎を培えるものと考えております。このことにより、豊かな感性や協調性をはぐくみ、より良い人間関係を構築することができる子供が育つことが、私の考える少子化対策の一環であると確信しております。

父兄の説明よりも議会が先だということでございますが、これもいろいろ諸先輩の、まちを参考にいたしましてのことでございます。(「20番」の声あり)

議長(西尾彦和)

大谷龍雄議員。

20番(大谷龍雄)

はい。少子化対策ということから言えば、先ほどの議員さんからも指摘されておりますように、やっぱり減ったというてもまだまだ大勢の児童がいてくれているわけです。五條保育所で29名、宇智野保育所で85名、北宇智87、阿太で26、南宇智で57、阪合部30、二見29、牧野129、岡42、大塔5ですけれども、こういうふうに、岡保育所なんか60の定員に対してまだ42人もいるのですよ。

先ほども申し上げましたように、今の状況から言えば、大勢入ってもらう方がいいんだということは言えないということです。

先ほどの市長の答弁に財政の問題はありませんでしたけれども、先ほど申し上げたとおりです。やっぱり、廃止前の財政問題の解決に真剣に努力したとは言えませんわね。

それと、市長はいつも言っていますけれども、財政問題につきましては、平成19年の、今決算の議案が出ていますけれども、まだ議会で承認されていないのに私の方からちょっとこういうふうに申し上げるのは悪いのですけれども、今、平成19年度の決算が出されている中で、財政力指数、経常収支比率、実質公債費比率はどれくらいになっておるのかと、承認はされておりませんけれども、私の方から言いますと、いわゆる財政力指数で去年は0.394やったけれども、今年は0.380で、これはちょっと悪くなっています。しかし、2番目の経常収支比率、昨年度18年度の決算は104.8やったけれども、この19年度では102.1と、これは良くなっているのですね。三つ目の実質公債費比率、これは昨年18年度は19.8やったけれども、19年度は19.6と、これも良くなっているのですね。だから、みんなの努力でこうなってきているわけでありますけれども、財政の建て直しも、夕張のようにならないように目配りをしつつ、同時に、市民への皆さん方へのサービス、責任を、自治体として果たさないかんようなことは果たしつつ、財政、解決する問題を考えていかなあかんの違いますか。こんな、今の保育所、幼稚園の問題は、始めに私は児童福祉法を参考に申し上げましたけれども、これだけ重要な責任を国と地方自治体五條市は負わされているわけですからね。人口3万7千なんぼに十何個、多すぎるって、こんなもの、人間、人づくりのことは忘れられておるの違いますか。だから、私はもうほかの議員さんも申されておりますように、廃止する、大勢児童が集まってもらったらいいという観点も間違いやと、人件費が多いとか、財政が大変やということを言われておりますけれども、その解決については、最大限の努力もまだできていないと。

そして、保護者の意見は、もう今申し上げたとおりですね。とても、とても急にやられたら、自転車に乗れない奥さん、おじいちゃん、おばあちゃん、こういう方が対応できない。また同時に、保護者に説明する前に議会に先に諮るのがいいという、この意見は、ほかの行政でしたら議会にも諮らないで先に進むのはあきませんよ。しかし、この行政は、主人公である保護者に先に説明して、意見をもらって、そして、慎重な検討を議会に挙げてくるという、これができていませんからね。

今申し上げましたことを理由に、また、若者の住めるまちづくりと少子化対策を考えるならば、今回のやり方は余りにも慎重性が不足しているというのと、急ぎすぎやということの理由で、私はこれは反対を、この場所でも表明しておきたいと思います。

それでは、次にいかせていただきます。

次は、消防問題。消防問題では、質問のテーマは消防庁舎建設の重要条件が整っている今井予定地への建設決定についてでございます。

前回6月議会から今日までの間で、消防庁舎建設問題での情勢の変化がありました。それは、約4億円投入して確保した今井の予定地ではなしに、いわゆる丹原の場所へ、屋上にヘリコプターのヘリポート付きの消防庁舎を建設したいという吉野市長の案が過日の総務文教常任委員会で出されたというのが、これが消防庁舎問題の大きな情勢の変化だと思います。だから、今日の質問はそれに焦点を当ててさせていただきますけれども、吉野市長はこの間の経過もよく頭に入れてもらったと、今までの市長や消防長、そしてまた、議会がなぜ今井町の予定地に建設しようとしたかという、その理由も大体頭に入れていただいたと思うのですけれどもね。今回、そんな中で、あの168号の丹原町の場所の説明を申し上げたら、阪合部の方に行く道路とのところですけれども、あの場所に、屋上にヘリポート付きの消防庁舎を建てるという考えに至った。一遍、その根拠を聞かせてくれますか。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

大谷議員の質問にお答えさせていただきます。

消防庁舎建設の重要条件が整っている今井予定地への建設決定について、20番大谷議員が質問なさいました。

過去の議会等において、今井町への建設について、委員会、議会等で議論を行い、承認をいただいたことは十分承知しておるわけでございます。ただ、私が考えるには、今井町には承認をいただいてから約5年間を経過している中で、時代は著しく流動しております。消防を取り巻く環境も変ぼうしようとしております。五條市政においても同様でございます。

その中で、私は大きく二点が問題であると考えております。一点は、五條市政の動きであります。南和地区においての県立五條病院の位置付けのための周辺整備としての建設であります。

県立五條病院は、議員御存じのとおり、医師不足等により存続の危機がうわさされている中で、南和の病院、県立五條病院や町立大淀病院の統合となる恐れがあります。私はその中で、五條市民のためを思い、統合するならば、どうしても県立五條病院にと考えております。

また、将来には、3次病院も南和には必要となります。現在は中和地区、北和地区に1か所ずつありますが、広範囲な面積を持つ南和地区には将来必ず必要となってきます。そうなりますと、ドクターへリの必要性が必ず問題になります。本来ならば、病院の屋上等にヘリポートを建設するのが理想でありますが、現在の県立五條病院では、建物構造、病院周辺の状況から判断して不可能であると考えます。そうなると、病院の周辺に消防庁舎を建設し、屋上又は敷地内にヘリポートを持っていることをアピールすることにより、統合するならば県立五條病院にと、強く要望なり要請することができます。

また、もう一点では、消防情勢の変動であります。今井町での建設決定から、一つは奈良県一県域とした消防広域化が、平成25年4月をめどに準備を進められているということであります。奈良県一県域となりますと、市境を超えた消防署の管轄区域が考えられます。今後、協議会等を立ち上げ、細部にわたり協議、検討を行っていくと聞いております。

また、今井町建設場所、当時は阪神淡路大震災の教訓を受け、場所の決定を行ったと聞いております。その後、議員御存じのとおり、最近の大地震、新潟県中越地震、能登半島地震、仙台宮城地震が、都市部で地震ではなく、比較的郡部で地震が起こっており、その教訓を南海・東南海地震発生時には生かさなくてはならない現状であるということであります。

五條市は、吉野川を挟んで川北、川南に市街地があります。南海・東南海地震発生時には吉野川に架かっている橋の倒壊が考えられます。そうなりますと、市街地が二分されます。そういうことから、川南、川北に防災拠点となる消防庁舎を建設したいと考えております。

以上のことを考えると、新しい候補地への建設、現庁舎を改修し、存続することが市民にとって最良であると考えております。

また、今井町に建設についての談合問題でありますが、五條市で約10億円の規模の建設となると、どうしても建設に伴ううわさを耳にすることがありました。建設に伴う入札等は行っておりませんでしたので実際のところはわかりませんが、うわさを耳にしたことはありました。

さらに、今井町におきましては、隣接する東中学校へのサイレン音が教育環境にどれくらい影響するかを危ぐいたしたのであります。私がお示しした候補地ではそのような影響もなく、今井町の予定地に勝る立地条件を有していると考えるものであります。

議員各位には、今後、消防庁舎建設に対して御理解、御支援を賜りますようお願いいたしまして、答弁とさせていただきます。(「20番」の声あり)

議長(西尾彦和)

大谷議員。

20番(大谷龍雄)

はい。理由の一つといたしまして、五條病院の存続にとって環境を良くするためだということを言われたのですけれどもね。ドクターヘリというのはね、市長、五條病院の先生にヘリコプターに乗ってもらってどっか行かんなんということは限っていませんよ。患者や遭難の状況によって、五條病院の先生にはおらないけれども、医大におるんやったら、医大の先生に乗ってもらわなあきませんのや。五條病院の先生にだけ乗ってもらったらいいというのと違いますのやで。そんなもん、けが、病人の相手によって先生選ばなあきませんのや。だから、そんなもん、なんぼ病院の、残しておくということであっても、そんなドクターヘリを造ってもらうということであっても、何も消防署の屋上に多額の金をかけて造らんでも、その周辺のヘリポート、これ、私明らかにしましたけれども20か所あるんですよ、20か所。病院の横にもありまっせ、これ。病院の横、わかってくれてますやろ。病院の横やったら、野原小学校そして五條野原東グラウンド、そんなん目と鼻の先にありますやんか。ここに県から来てもらったヘリに降りてもらって、そこに五條病院の先生に乗ってもらうんやったら、そこまで五條病院から送ってもらったらいいん違いますか。それで十分いけるん違いますか。

そりゃね、ヘリをしょっちゅう五條で持つというのでしたらね、それはまた考えたらいいと思いますけれども、そんなしょっちゅう五條でヘリを持つような、そんな財政どこにありますか。だから、そんな消防署の屋上にヘリポートを造らんでも、ドクターヘリもスタートできますんや、これ。これだけの、20か所もヘリポートあったらね。

病院の方から消防署の屋上にヘリポートを造ってもらったら、五條病院の存続に有利やって言うてはりまっか。そんなこと、今、五條の先生方がそんなことを言う余裕ないと思いますよ。

今、この間かって、政府に行って医療の再編問題について要望してきました。こんなもん、五條病院はね、五條、吉野郡の中で大きな役割を果たしているんやからね。なくさんと医者、看護師を増やして充実させてくれという要望、これは奈良県中要望していますわな。私だけと違いますわ、こんなん。知事を先頭にやっていますねん。あの内容を見たかって、そのためにはヘリポートを、五條の消防署の屋上にヘリポートを造ってもらった方がいいと、どこにも書いていませんで。この間から、奈良新聞の一面にずっと載っていますな。医療懇談会の、奈良県の、そんなんヘリポートのことなんか書いていませんよ。

今でもお医者さんが乗ってもらうドクターヘリさえ県がまわりをしたら、そんなんすぐできますねん。ドクターヘリ用のヘリを準備することと、お医者さんの体制ですわ。赤ちゃん産むお医者さんおれへんのに、ドクターへリ専門のお医者さん確保するのは大変ですよ、これ。私はそら、吉野市長の五條病院存続のために消防庁舎の屋上にヘリポートが必要というのは、これは根拠もなければ、奈良県の知事もそんなことは思ってないん違いますか。

それと、消防の広域になるからというのが二つ目の理由でしたけれども、市長就任されてから1年以上がたつわけですからね、横に消防署長も次長もおるわけですから、消防の広域化がなったらどうなるかということは、あなたわかってまっしゃろ。この、今の案では奈良県の最高の消防指令系統は1か所になるかわかりませんけれども、そうやから言うて、今から五條・吉野郡にある消防庁舎の位置は具合が悪いということではないのですよ。そんなもん、あくまでも広域化なったかって、守る守備範囲は自分の五條市です。しかし、近くの御所、下市、大淀、十津川等々の近隣とも協力し合うということですからね。自分の五條市ほっといて、優先的にほかの市町村行かんなんということではないんですよ。消防の広域化は、今、できていません。まだ決まっていませんけれども、今でも協定で、ほかの周辺の市町村と協力し合うというこの協定は今できていますんやで。今でもできますんやで。消防の広域化が、何も実現できんでも。だから、広域化やから今井の予定地は駄目だということも、これは、私は根拠がないというふうに思うんです。

それよりも、五條市の火災の発生件数、救急件数は御存じだと思いますけれども、旧五條市で火災発生件数は去年で15件、救急件数1,583件なんです。西吉野町で火災が3件。救急件数が143。大塔町で火災が0、救急件数が49です。だから、やっぱり火災の多い、救急件数の多いところに近づけらな、効果的な消火活動、救急活動ができないということ違いますか。しかし、合併した以上、西吉野町の責任も持たなあかんわけです。大塔の責任も持たなあかんわけです。ところが、西吉野町にはないわけです、分署がね。だけども、今、吉野市長が言われた、今の現在の消防署を耐震補強してあそこに残すというところに金を使うのやったら、何にもない西吉野町に計画的に造られたらどうですか。これが西吉野町の皆さん方におこたえするのと違いますか。(議場に声あり)

おとといの朝、私、4時15分に吉野市長が考えているあの丹原のあの地点から西吉野の支所まで走ってきました。朝、4時15分に。ほんだらね、あそこまで15分かかります。時速60キロで走ってまんねん。15分かかるのですよ。西吉野町はあの国道から左に登り、右に登りしてね、奥は広いんです。だから、吉野市長が考えている丹原に移したところで、ここに建てたら西吉野全部、ちゃんと決まった時間までに救急出動ができるというものではないわけです。

吉野市長、今、消防の整備指針では、火災の連絡を受けてから火災現場まで何分で行く目標になっているのかということを言いますと、6分30秒です。これは理想。これは行けませんよ。しかし、指針は6分30秒で、火事やということを受けたら、6分30秒でその現場まで行かなければならないというのが目標です。こんなん現実に日本国中全部クリアーできませんけどね。だから、丹原にちょっと移したからというて、西吉野の責任を果たせるのではないんです。どうしても、将来は西吉野にも考えていかんなん。だから、やっぱり4億円出した今井町に建てて、まあ今井町に建てるときに屋上のヘリコプターのヘリポートみたいなの要りませんで、何も。それだけ金安くつきますよ、造れへんだら。そして、計画的に西吉野にも計画していくと。それは今、市長が言われた今の現在の消防庁舎を耐震して分署に置くという費用をそのまま西吉野に持っていったら、大体維持費はそれでいけるの違いまっか。最初の建物が、今古い建物を西吉野に利用するのがなかったら建てらないかんか知りませんけれども、維持費は大体いけると思います。ほんだら、現在の消防庁舎がなくなったら、そこから北の人はどうなるのかということも目配りしておかなければいけませんからね。私、今朝、議会が始まる前に、今井町の予定地から元市長の今田さんの前を通って上之の岡の配水池、タンク二つありますね、あの下まで走ってきました。あそこまでで大体8分ちょっとです。だから、あづみ台に行く310号の信号で大体7分。だから、やっぱり現在の消防庁舎からスタートすれば、それは北方面は早く行けますけれども、今井に変わったからというてさほど遅れるのではないんですね。はい、それやったら、旧五條市に、丹原にも建て、今の現消防署も残しって、そんな旧五條市に二つも残すんやなしに、それはもう4億円投入した今井町に建てて、そして将来的には西吉野に建てるという、これの方が安くついて、必要性にこたえる道やというふうに思いますけれども、ちょっとこの点については、市長、もう一遍答弁してくれますか。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

御意見として賜りました。またいろいろと私は私の意見がございますので、私は今までどおりの場所でいきたいと思っております。(「20番」の声あり)

議長(西尾彦和)

大谷龍雄議員。

20番(大谷龍雄)

そしたら最後、お金のことではどれくらいになるのかということを申し上げておきますけれども、今、今井町の予定地に建てる上においては、大体9億5千万で完成します。ちょっと法律が変わりましたから設計変更があったかって大体10億円で建てられますから、10億円というのは用地費用とは別になりますけれどもね。だから、合計、今4億円投入していますから、大体14億円と、こうなりますけどね。しかし、市長が考えておる、あの予定地に建てるとしたら、用地買収になんぼ要るかまだわかりませんねん。庁舎建設費用は大体10億8千万。この中には、ヘリポート建設費用が大体1億2千万入っていますね。現在の庁舎の耐震改修費用9千万、ヘリポート付けるだけでも、吉野市長、1億2千万も要るんですよ。そして、今4億円投入した今井町の、このお金、取り戻せる見通しがありますか。吉野市長、先ほどの議員の答弁の中で、500億円も赤字やと、財政立て直しやと、いろいろ言われていますわな。それやったら、奈良県の知事でも要望していないような、そんな1億なんぼも要るようなヘリポートを消防庁舎の上に建てらんなんことは何にもないん違いますか。そのお金、500億円の借金、貸しにまわすか、そのお金をためておいて、西吉野の消防分署を建てるところにまわすか、そないした方がいいん違いますか。消防庁舎にヘリポート付いているの、吉野市長、奈良県に1か所もありませんよ。こんなん、全国調べたかって、消防署の上にヘリポートが付いているのはほんまにありませんよ。あのヘリポートの風圧と音、あなた知っていますか。あんなもの付けたら、よっぽど丈夫にしておかなければ、消防署の無線機器やら電子機器、狂ってしまいまっせ。そんなもん、よっぽど強い消防庁舎にせな。そないしようと思ったら、また金要りまっせ、これ。一方で金ない言いながら、あんまり必要でないヘリポートに1億なんぼも使おうとしているってね。これは、私も冷静に追及せなあかんと思いますけれども、これははっきり指摘しておかなければしゃないしまへんわな、ほんまに。(笑声)

その財政問題、これだけ赤字の多い五條市で、保育所も廃止しようとしている中で、だれが考えても余り必要のない庁舎の屋上に1億2千万も3千万もかけてヘリポートを造る必要は、私はないと思いますけれども、その点、市長、もう一遍答えてくれますか。

議長(西尾彦和)

吉野市長。

市長(吉野晴夫)

まず、今井の方には、約3億8千万とか4億とか聞いております。今度の丹原の土地ですね。恐らく平米幾らか、反なんぼの土地だろうと思っております。ほとんどが田んぼでございます。ただ、若干土を取らなければならない。まあ、どれだけとっていくかは、それはまた設計していかなければならないと思っておりますが、少なくとも、もし、今井の土地が4億で買われたとおっしゃるのでしたら、こちらの土地は半分前後くらいでいけるのではないかなと思っております。

そして、消防署を現在のところで残すということにつきましては、移転すると約2億5千万の無線のお金が要ります。今の庁舎で置いておけば、まず2億5千万は動かすこと要らずに、そこから全部指令は出せるわけでございます。だから、そういう利点がございますね。

また、今井の土地につきましては、五條土木とも、これは将来のことですが、建て替えの交渉ということも県の方にもお願いをしたいなと思っておるわけでございます、それはね。だから、そういう中で、ひょっとしたらええ値で買ってくれるかもわかりませんしね、これは。そういうことを私は考えておると、第一は五條病院の存続ということに、一番考えは持っていっておるわけでございます。

以上。(「20番」の声あり)

議長(西尾彦和)

大谷龍雄議員。

20番(大谷龍雄)

財政難やからといって、保育所の廃止は5月から検討して8月で結論出しているのですけれども、今のあなたの答弁やったら3億8千万で買収した今井の予定地、いつかはまた県が買ってくれるかもわからんって、見通しも立てないままに、消防庁舎だけは先に進もうとしている。人間形成の大事な保育所は5月から検討して、8月でもう廃止する検討、答えを出しておるのですね。それは、市長、やっぱりあれ違いますか、五條市の全体を見たら、それはほんとにもう丹原へ建てて、屋上に1億2千万も使って、ほんでまた、現在の消防庁舎を、また、金を使って残してと、これは余りにも無駄で、消防署としての役目を発揮せんような消防庁舎の配置違いまっか、これ。旧五條市に二つもなるんですよ。それやったら、もう西吉野にもう一つ付けらな、そんなもん、なんで旧五條市に二つも要りますか、これ、ねえ。

まあ、今井町に建てるという計画は、あなたみたいに数箇月で決めたん違いますねん。平成15年からスタートしてまんねや。17年の総務文教でも交差点改良を警察に言うてやってもらうということも、答弁出てまんねん。18年の総務文教ではね、ヘリポートは必要性がないと、当時の消防長も市長も答弁してまんねん。ヘリポートを付けようと思えば周辺600メートル以内に人家のあるところではあきませんねや。あなたから見たら不十分かも知らんけれども、今井の予定地は平成15年から何年もかけて検討して決めています。あなたみたいに数箇月で決めとん違いますんや。

だから、私はとにかく、今あなたが考えている丹原に建てる、屋上にヘリポートを造るというのは、これは100パーセント中止されることを強く要求して一般質問を終わっておきます。

ありがとうございました。(拍手)

議長(西尾彦和)

以上で20番大谷龍雄議員の質問を終わります。

一般質問が終わりました。

以上で本日の日程は全部終了いたしました。明日12日10時に再開し、議案審議を行います。

本日はこれをもちまして散会いたします。

17時27分散会

この記事に関するお問い合わせ先

議会事務局
電話:0747-23-2000
メールでのお問い合わせはこちら

更新日:2019年01月07日